亲们:中国的铠甲技术落后于西方国家?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 20:47:08
我国古代的盔甲并不轻。在宋代,欧洲锁子甲的重量不过15公斤,15世纪时的哥特式全身甲也只有20公斤。虽然17世纪最重的盔甲达到了42公斤,但普通的重型四分之三甲也只是在20-30公斤的范围内。以重量而言,中国宋代的步人甲(步兵铠甲)是中国历史上最重的铠甲,根据《武经总要》记载,北宋步人甲由铁质甲叶用皮条或甲钉连缀而成,属于典型的札甲。其防护范围包括全身,以防护范围而言,是最接近欧洲重甲的中国铠甲,但是宋代步兵铠甲也没达到欧洲重甲那种密不透风般的防护程度。


从上面的描述,似乎可以说,东汉直到西晋的中国盔甲技术,在世界上又一次落后了。
    西晋的铁盔甲,当时的称呼是“筒(这个字我拼不出,上“竹”字头,下“甬”字)袖铠”,这种铠甲有西晋陶俑为证。洛阳西晋墓葬中随葬俑群表现的铠甲形制都是相同的,胸背联缀在一起,在肩部有不长的筒袖(筒袖铠的名字由此而来)。陶俑盔甲有的刻画出鱼鳞纹,可见表现的是鱼鳞铁甲,另一些刻画出龟纹,可能模拟的是皮甲。头盔两侧有护耳,前额正当眉心处稍下突,顶部中心竖有长缨。这些陶俑中以太康八年(287年)下葬的一件为典型,可以作为判断陶俑具体年代的标准。同样样式的陶俑,在郑州地区的西晋墓中也出土过。这种盔甲样式可能是从三国时候开始流行起来的,但其起源应该更早些。因为在刘家渠东汉墓中出土的陶楼上持弩陶俑锁披铠甲就已经是这种类型的了。
    出于前面已经提到过的原因,当时筒袖铠中比较精良的被称为“诸葛亮筒袖铠”。如《南史·殷孝祖传》中记载刘裕曾赐给传主“诸葛亮筒袖铠、 铁帽,二十五石弩射之不能入”(应该是夸张了。西汉单兵强弩最多不过八石力,不能指望盔甲可以阻挡弩炮的射击)。
    4-5世纪似乎是一个流行退步的时代。罗马的重甲,罗马人自己越来越受不了了,印度孔雀王朝和贵霜王朝的威风也不见了,中国的南北朝的盔甲技术也显得有些奇怪。当时最普遍的盔甲——两当铠从某种程度上又体现了早期的铁甲。两当,即裲裆,《释名》中称:“裲裆,其一当胸,其一当背也。”跟今天的背心类似。两当铠的特征也正是“一当胸,一当背”。前面已经说过,杨家湾所有骑兵俑都穿着这样的铠甲,但在那里,铠甲在腋下是联在一起的,而两当铠在腋下却是不相连的。也就是说,躯干侧面没有防护。真正的两当铠是三国时期出现的。


原贴:

http://tieba.baidu.com/p/1491747203?see_lz=1我国古代的盔甲并不轻。在宋代,欧洲锁子甲的重量不过15公斤,15世纪时的哥特式全身甲也只有20公斤。虽然17世纪最重的盔甲达到了42公斤,但普通的重型四分之三甲也只是在20-30公斤的范围内。以重量而言,中国宋代的步人甲(步兵铠甲)是中国历史上最重的铠甲,根据《武经总要》记载,北宋步人甲由铁质甲叶用皮条或甲钉连缀而成,属于典型的札甲。其防护范围包括全身,以防护范围而言,是最接近欧洲重甲的中国铠甲,但是宋代步兵铠甲也没达到欧洲重甲那种密不透风般的防护程度。


从上面的描述,似乎可以说,东汉直到西晋的中国盔甲技术,在世界上又一次落后了。
    西晋的铁盔甲,当时的称呼是“筒(这个字我拼不出,上“竹”字头,下“甬”字)袖铠”,这种铠甲有西晋陶俑为证。洛阳西晋墓葬中随葬俑群表现的铠甲形制都是相同的,胸背联缀在一起,在肩部有不长的筒袖(筒袖铠的名字由此而来)。陶俑盔甲有的刻画出鱼鳞纹,可见表现的是鱼鳞铁甲,另一些刻画出龟纹,可能模拟的是皮甲。头盔两侧有护耳,前额正当眉心处稍下突,顶部中心竖有长缨。这些陶俑中以太康八年(287年)下葬的一件为典型,可以作为判断陶俑具体年代的标准。同样样式的陶俑,在郑州地区的西晋墓中也出土过。这种盔甲样式可能是从三国时候开始流行起来的,但其起源应该更早些。因为在刘家渠东汉墓中出土的陶楼上持弩陶俑锁披铠甲就已经是这种类型的了。
    出于前面已经提到过的原因,当时筒袖铠中比较精良的被称为“诸葛亮筒袖铠”。如《南史·殷孝祖传》中记载刘裕曾赐给传主“诸葛亮筒袖铠、 铁帽,二十五石弩射之不能入”(应该是夸张了。西汉单兵强弩最多不过八石力,不能指望盔甲可以阻挡弩炮的射击)。
    4-5世纪似乎是一个流行退步的时代。罗马的重甲,罗马人自己越来越受不了了,印度孔雀王朝和贵霜王朝的威风也不见了,中国的南北朝的盔甲技术也显得有些奇怪。当时最普遍的盔甲——两当铠从某种程度上又体现了早期的铁甲。两当,即裲裆,《释名》中称:“裲裆,其一当胸,其一当背也。”跟今天的背心类似。两当铠的特征也正是“一当胸,一当背”。前面已经说过,杨家湾所有骑兵俑都穿着这样的铠甲,但在那里,铠甲在腋下是联在一起的,而两当铠在腋下却是不相连的。也就是说,躯干侧面没有防护。真正的两当铠是三国时期出现的。


原贴:

http://tieba.baidu.com/p/1491747203?see_lz=1
你先弄清楚时间轴,然后横向对比一下。如果不是我还有什么孤陋寡闻的地方,西方国家甲胄技术有明显优势的时期我也只能用两个手指头数完。一个是差不多公元后两个世纪的罗马环甲时代,另一个就是14世纪文艺复兴后的板甲时代(这时人家已经开始逐渐进入近代史了,不是一个位面)。其他时期不会有什么不可弥补的差距,而且中间这一千多年西方基本被锁甲代表了,我对锁甲是没什么好感的。
都没怎么看明白。
中国的金属冶炼及加工技术好像一直不比欧洲蛮族先进
无关大局

中国军队有大量杂兵
淹死欧洲贵族军队无压力
欧洲贵族军队就那么点人,不搞点好装备,死了不就亏大了,中国战争都是几万,几十万,猛虎架不住狼多.你穿成罐头,也招不住十几个拿竹竿的小兵捅!
承认落后又不是什么丢脸的事
盔甲中国应该是不错的 光明铠很有名的板甲 棉甲----棉袄+铁片外包 棉甲+里衬丝绸 超防箭(算复合)甲胄不能只讲防御 还要看是否适用影响运动 欧洲重铠不利运动 日本轻甲不利防御 不能直接比较
中国的重铠才影响运动

重量:同样等级的防护,板甲比鳞甲札甲链甲的重量轻不止一倍

舒适性:鳞甲札甲链甲的重量只能由两肩和上臂承担,板甲是平均分散承受重量,大家说哪个更容易疲劳。


欧洲早在古罗马时代就普及鳞甲,中世纪更是鳞甲札甲链甲并存,到半身板甲出来后鳞甲札甲链甲早就是被淘汰玩剩的玩意。
jakepoulking 发表于 2012-11-20 18:17
中国的金属冶炼及加工技术好像一直不比欧洲蛮族先进
技术不落后,主要是铁矿石品质太差。
字不仅代替了
美名扬 发表于 2012-11-27 17:28
技术不落后,主要是铁矿石品质太差。
有这方面原因
空海 发表于 2012-11-24 23:30
盔甲中国应该是不错的 光明铠很有名的板甲 棉甲----棉袄+铁片外包 棉甲+里衬丝绸 超防箭(算复合)甲胄不能 ...
是明光铠!
说到底就是人太多闹得,管吃管住就有大量的廉价炮灰送上门来,哪个帝王还会在甲胄上花那么多心思?欧洲的小城邦,甚至小领主的手下能指得上的冲锋陷阵的亡命徒就那几个人,不好好保护的话一次冲锋就输得光腚了。
对西方的古代铠甲复原工作持怀疑态度
因为中国没有贵族化的职业世袭军人家族。
上阵的都是农民兵,铠甲一贯弱于西方,是肯定的
kbfmmk 发表于 2012-11-29 20:38
因为中国没有贵族化的职业世袭军人家族。
上阵的都是农民兵,铠甲一贯弱于西方,是肯定的
中西亚呢,人家盔甲也不比西方差。还有什么“一贯弱于西方”,都说了欧洲超前也不过两个时期
guy-0 发表于 2012-11-29 19:58
说到底就是人太多闹得,管吃管住就有大量的廉价炮灰送上门来,哪个帝王还会在甲胄上花那么多心思?欧洲的小 ...
这么解释是不合适滴,欧洲在甲胄上花心思的时候都不是“小城邦”时代了
卡迪罗周日 发表于 2012-11-29 20:04
对西方的古代铠甲复原工作持怀疑态度
至少比国内重视得多,基础要好的多
貌似在超大上看过一个帖子,都是西方“砖家”“爱好者”穿着复原全身铠模拟打斗的场景
欧洲在文艺复兴之后才居上的。之前黑暗中世纪,真像电影里面那么牛b的话,就不叫黑暗中世纪了。
电影里描写的黑暗中世纪时好多盔甲都是穿越过去的
以前探索节目已经播过了,板甲锁甲链甲,板块从大到小,厚度从厚到薄。防护力是从强到弱,这点事无容置疑的。
但穿起来打斗则相反,后者的活动能力和打击力量都是前者无法比较的。
以前内人去西安旅行后回来带来兵马俑的照片,我一看就看中一个重装甲士。
她说人家介绍最牛逼是前面一排穿布衣持双剑的。因为重量轻,抢着跑前面杀人割头颅领赏,这些人的杀伤力才是最厉害的,在乱军中的存活力反而最强。
以前探索节目已经播过了,板甲锁甲链甲,板块从大到小,厚度从厚到薄。防护力是从强到弱,这点事无容置疑的 ...
板甲的活动能力不比任何甲差,这纠正过不少次了。另外,如果布衣最强,那发明甲胄来做什么,这样子拜占庭后期基本布衣岂不是世界无敌了。令妻可能是听了导游的夸大,自从某电视节目以后介绍时兵马俑总有些后遗症。话说兵马俑里有抓双剑的?前一排布衣不是弩手吗?
次级炮灰 发表于 2012-12-3 14:44
板甲的活动能力不比任何甲差,这纠正过不少次了。另外,如果布衣最强,那发明甲胄来做什么,这样子拜占庭 ...
人家还是做了实验的好不,从奔跑速度,到双方用假武器对打计算击中次数还有武器对各种类型甲胄的穿刺能力。布衣最强也就是个个别现象,也就是在寻求活动能力和防护能力的最佳搭配罢了。而且欧洲穿板甲的都是些贵族骑士之类的,追求个人防护。脱离了马匹,厚重的板甲就是个累赘吧。
W先生 发表于 2012-12-3 15:39
人家还是做了实验的好不,从奔跑速度,到双方用假武器对打计算击中次数还有武器对各种类型甲胄的穿刺能力 ...
板甲厚重不灵活已经辟谣过很多次了。
首先实战板甲灵活性绝对不比其他甲差,甚至比其中一下要好得多。
其次同样防护面积下板甲的重量都要比其他甲轻便。
最后还是被人弄错最多的板甲时间问题,文艺复兴才出现了板甲,这也是火器和步兵兴起以及骑士阶级开始衰落的时期,板甲的装备范围很广,“穿板甲的都是些贵族骑士”都是普通人的各种印象误导。另外环甲也是罗马军团时期的东西。

还有双手剑布衣兵马俑是怎么回事?




W先生 发表于 2012-12-3 15:39
人家还是做了实验的好不,从奔跑速度,到双方用假武器对打计算击中次数还有武器对各种类型甲胄的穿刺能力 ...
都是以前发过而且发过不少次的


次级炮灰 发表于 2012-11-19 14:11
你先弄清楚时间轴,然后横向对比一下。如果不是我还有什么孤陋寡闻的地方,西方国家甲胄技术有明显优势的时 ...
如果有高效率的拉丝方法,锁甲还是挺方便的{:wu:}
板甲比鳞甲轻轻轻,不要在这个问题上犯错误了。不能看着笨重就说人家笨重阿。欧洲诸国直到17世纪才尝到大规模招募常备军的美妙滋味,火药技术日新月异,简单的队形培训,3个月就能招募和训练一只上万人的火枪骑兵部队,没错单兵还是打不过 传统骑士,群殴行不行?骑术不过关?没关系,跟得上队形就行了。无法大量装备全身盔甲?没关系,一把近身防卫的剑和头盔就行了。关省下来的装备钱和马钱(不用一人多骑)可以从更广大人口的贫民阶级多招募多少人?表看不起人海战术阿,任何一个国家尝到个中甜头后就在这条路上一往无前不走回头路了。职业骑士确实单兵战斗力强悍,但也不能以马克沁的效率杀人嘛不是,差不多到极限了也就那样了。
中国古代的很多武器铠甲都是从波斯学来的
次级炮灰 发表于 2012-11-19 14:11
你先弄清楚时间轴,然后横向对比一下。如果不是我还有什么孤陋寡闻的地方,西方国家甲胄技术有明显优势的时 ...
环甲不知道,板甲可不怎么样,没有国产的好。
重量都差不多,但是国产的防护能力因为构型的原因强于板甲。
2毫米的板甲对于中国式弓弩来说,杀伤距离很远了。

卡西姆 发表于 2012-11-25 14:52
中国的重铠才影响运动

重量:同样等级的防护,板甲比鳞甲札甲链甲的重量轻不止一倍


重量:同样等级的防护,板甲比鳞甲札甲链甲的重量轻不止一倍

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中国宋代步人甲,全身防护,重量不大于45斤。请问,22.5斤的全防护板甲想干什么用?45斤的全防护板甲防护厚度才接近2毫米,还谈不上有效防护弓弩。
吹牛也要有个限度。
l另,国内的对于灵活性的标准是能够做出复杂的格斗动作,不是可以蹲下翻个筋斗就算机动能力好。

卡西姆 发表于 2012-11-25 14:52
中国的重铠才影响运动

重量:同样等级的防护,板甲比鳞甲札甲链甲的重量轻不止一倍


重量:同样等级的防护,板甲比鳞甲札甲链甲的重量轻不止一倍

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中国宋代步人甲,全身防护,重量不大于45斤。请问,22.5斤的全防护板甲想干什么用?45斤的全防护板甲防护厚度才接近2毫米,还谈不上有效防护弓弩。
吹牛也要有个限度。
l另,国内的对于灵活性的标准是能够做出复杂的格斗动作,不是可以蹲下翻个筋斗就算机动能力好。
我走了几天连个帮忙纠正的都没有啊
hecz 发表于 2012-12-7 00:44
环甲不知道,板甲可不怎么样,没有国产的好。
重量都差不多,但是国产的防护能力因为构型的原因强于板甲 ...

构型?扎甲?同志这里是历史版,别张口就来
次级炮灰 发表于 2012-12-3 17:24
板甲厚重不灵活已经辟谣过很多次了。
首先实战板甲灵活性绝对不比其他甲差,甚至比其中一下要好得多。
...
最少没有人会认为能跑能蹲下就代表灵活。
对于中国盔甲来说,那是最起码的。
hecz 发表于 2012-12-7 00:50
重量:同样等级的防护,板甲比鳞甲札甲链甲的重量轻不止一倍

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有干货再谈吹不吹牛的问题
1、先纠正你几个错误,你说的步人甲的“全身防护”,《武经》:
230.jpg

《宋史》:
得旨,依御降式造甲。缘甲之式有四等,甲叶千八百二十五,表里磨锃。内披膊叶五百四,每叶重二钱六分;又甲身叶三百三十二,每叶重四钱七分;又腿裙鹘尾叶六百七十九,每叶重四钱五分;又兜鍪帘叶三百一十,每叶重二钱五分。并兜鍪一,杯子、眉子共一斤一两,皮线结头等重五斤十二两五钱有奇。每一甲重【四十有九斤十二两】。若甲叶一一依元领分两,如重轻差殊,即弃不用,虚费工材。乞以新式甲叶分两轻重通融,全装共【四十五斤至五十斤】止。

《宋会要》
枪手甲每一副皮线穿举全成重【五十八斤一两】至【五十三斤八两 】
弓箭手甲每一副皮线穿举全成重【五十五斤】至【四十七斤一十四两】
弩手甲每一副皮线穿举全成重【四十五斤半】至【三十七斤一十两 】



“中国宋代步人甲,全身防护,重量不大于45斤。”这是你说的,自己对比一下,而且注意了,这是【宋斤】,你也不换一下度量衡。

《中国科学技术史》:
231.jpg
232.jpg

宋一斤约合661克,一副宋代枪手甲就有77斤左右了,最轻的弩手甲也约50斤了,你还想说什么



236.jpg
hecz 发表于 2012-12-7 00:50
重量:同样等级的防护,板甲比鳞甲札甲链甲的重量轻不止一倍

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22.5斤的全防护板甲想干什么用?45斤的全防护板甲防护厚度才接近2毫米
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用图说话,要害部位3~4毫米的厚度无压力

28斤
237.jpg

64.6斤
238.jpg

43.2斤
239.jpg

31.2斤
240.jpg

25.8斤
241.jpg

40斤
242.jpg
hecz 发表于 2012-12-10 12:53
最少没有人会认为能跑能蹲下就代表灵活。
对于中国盔甲来说,那是最起码的。
呵呵,倒立呢?翻墙呢?仰卧起坐呢?视频里的真剑格斗呢?这还不灵活你还要怎样?另外你有穿过中国盔甲吗?你的标准和依据又是从哪处古籍里出来的?能不能请你上点资料呢?

我真是不理解,板甲已经是明清时期的近代甲胄了,本来就不是一个时代的东西,为什么你们一定要证明古代甲胄就是比近代甲胄厉害?这么喜欢看关公战秦琼?怎么不证明近代火器比现代火器NB?
次级炮灰 发表于 2012-12-3 14:44
板甲的活动能力不比任何甲差,这纠正过不少次了。另外,如果布衣最强,那发明甲胄来做什么,这样子拜占庭 ...
秦军军阵比较复杂,记得不太清楚了,前排应该是弓弩手,后面一圈好像是持盾的剑士,再后面是持长兵器铍的(相当于6米的长矛),保护前面的士兵。而且,秦军阵的队尾兵士是向后的。盔甲和防弹衣一样,太重了虽然防护好,但灵活性就大大下降了。