话说四海测验有黄岩岛？兼论为什么元朝的疆域到达北冰洋

那么，唐代有没有叫北海的地方呢？我们来看看《新唐书·驳马传》。

“又有驳马者，或曰弊剌，曰遏罗支，直突厥之北，距京师万四千里。随水草，然喜居山，胜兵三万。地常积雪，木不雕。以马耕田，马色皆驳，因以名国云。北极于海，虽畜马而不乘，资湩酪以食。好与结骨战，人貌多似结骨，而语不相通。皆剪发，桦皮帽。构木类井干，覆桦为室。各有小君长，不能相臣也。”

这个部落在《唐会要》、《通典》、《册府元龟》、《太平寰宇记》里面都有记载，大同小异吧，还有说它音译为曷剌，在结骨部的北面，“地近北海”等。分布范围南北走五十天，东西一个月，也不小。结骨又译契骨，亦称黠戛斯。生活在叶尼塞河的上游，相传是李陵的后裔，尽管外貌上金发碧眼。太宗时受封坚昆都督府，中宗还说过，尔国与我国同宗，非他藩可比这样的话，还把它首领列入玉牒，就是皇家宗谱，套近乎吧。驳马应是生活在叶尼塞河下游，中西伯利亚北部。因为在山区，所以是在河东面，西西伯利亚是平原，没有什么山的。"北极于海"，或者“地近北海”，那么这个北海，只能是北冰洋了。它得名于畜产，毛色斑驳的马，突厥语和蒙古语称斑驳为“ala”,古时翻译为汉语，常在元音a前加辅音h,所以就变成了曷剌或者贺兰，贺兰山就是因为色彩斑驳而得名，西面的内蒙古阿拉善盟的阿拉善也即此意。请注意，这个部落经常和结骨打仗，但语言不一样。

曾经有 发表于 2012-9-28 08:32
讲北冰洋的情况之前我们必须先了解一下元朝的皇室。我们都知道，成吉思汗有很多老婆，据说500多个，大老婆一 ...

那么，唐代有没有叫北海的地方呢？我们来看看《新唐书·驳马传》。

“又有驳马者，或曰弊剌，曰遏罗支，直突厥之北，距京师万四千里。随水草，然喜居山，胜兵三万。地常积雪，木不雕。以马耕田，马色皆驳，因以名国云。北极于海，虽畜马而不乘，资湩酪以食。好与结骨战，人貌多似结骨，而语不相通。皆剪发，桦皮帽。构木类井干，覆桦为室。各有小君长，不能相臣也。”

这个部落在《唐会要》、《通典》、《册府元龟》、《太平寰宇记》里面都有记载，大同小异吧，还有说它音译为曷剌，在结骨部的北面，“地近北海”等。分布范围南北走五十天，东西一个月，也不小。结骨又译契骨，亦称黠戛斯。生活在叶尼塞河的上游，相传是李陵的后裔，尽管外貌上金发碧眼。太宗时受封坚昆都督府，中宗还说过，尔国与我国同宗，非他藩可比这样的话，还把它首领列入玉牒，就是皇家宗谱，套近乎吧。驳马应是生活在叶尼塞河下游，中西伯利亚北部。因为在山区，所以是在河东面，西西伯利亚是平原，没有什么山的。"北极于海"，或者“地近北海”，那么这个北海，只能是北冰洋了。它得名于畜产，毛色斑驳的马，突厥语和蒙古语称斑驳为“ala”,古时翻译为汉语，常在元音a前加辅音h,所以就变成了曷剌或者贺兰，贺兰山就是因为色彩斑驳而得名，西面的内蒙古阿拉善盟的阿拉善也即此意。请注意，这个部落经常和结骨打仗，但语言不一样。

到了元代，可能回退到汉朝，而放弃唐朝已有的地理认识么？元代的西伯利亚，我们可以看《元史·地理志·西北地附录》和《元史·刘好礼传》。刘好礼字敬之，是河南开封人，父亲在金朝做官，他做过元朝的吏部、户部和刑部的尚书。早先在地方工作的时候，做益兰州五部断事官好几年。益兰州据20世纪40年代苏联考古学家的发掘，已查证在叶尼塞河上游，大家可以看图上在哪里。统辖五个部落，分别是：吉利吉思、乌斯、撼合那、谦州和昂可剌。益兰是当地语言蛇的意思，因为有人在那里看到过一条大蛇从山洞里出来到河边喝水。吉利吉思就是唐代的结骨，后来西迁，是今天柯尔克孜族的祖先，就是吉尔吉斯斯坦的主要民族。谦州又叫秃巴思，谦州是因为他们生活在谦河附近，“州”表意非译音。元代人们对叶尼塞河水系的认识和今天不一样。安加拉河从贝加尔湖发源注入叶尼塞河，也就是说贝加尔湖和北冰洋是连着的。元代人把叶尼塞河上游叫谦河，下游和安加拉河都叫昂可剌河，音译不同而已。元史中记载，昂可剌河北入于海。昂可剌部就是因河得名的，那也是在河边吧。益兰州和吉利吉思距离大都有九千里和一万里，而昂可剌部有二万五千里，那么就是生活在叶尼塞河的下游而不是安加拉河。请注意，这个部落臣服于吉利吉思但是语言不一样。此地昼长夜短（当然，这说的是夏天了），入夜烤个羊肋，刚烤熟，天就亮了。另外元朝人盛如梓的《书斋老薛丛谈》也提到过这里有日不落的景象，说刘好礼还亲自见过，那估计去那视察吧。所以也印证它是在北方高纬度地区，有极昼或接近极昼的现象。昂可剌的分布可能就是一直到海滨的。刘好礼在那里做了许多好事，比如请中原的工匠去教当地人陶冶和造船，可见当地的主要交通方式是坐船，有叶尼塞河么。

更详细的记载来自《史集》，这是伊尔汗国的官方史书，第一编是部族志，里面写了许多部落，在塔塔尔部落这一篇里记载唆鲁禾帖尼派人到叶尼塞河下游找白银的故事，如附件所示。塔塔尔部落不在昂可剌沐连（蒙古语河）边，可能是传抄有误。我们看唐代的驳马又出现了，明确的在叶尼塞河下游海滨，那个北海就更加确信为北冰洋了。当地人采银矿，蒙古也去采，那么当地人很可能也是臣服蒙古的。那个两河交汇叫康合思的地方，有的学者直接翻译成黠戛斯。我们要知道，史集里面写了好多部落，小的也不少，多次提到昂可剌河，但是没说有个因河为名的部落。在叶尼塞河下游，只有这个叫阿剌黑臣的地方，可以推断，就是昂可剌部，一部两名，就像秃巴思又叫谦州一样。元史中习惯用河流称地名。那个唐代的驳马部常和结骨战，这个昂可剌臣服吉利吉思，看来胜负有了结果。他们都是和结骨（吉利吉思）关系密切但是语言不一样。今天叶尼塞河下游的埃文基人，就是鄂温克族，属通古斯语族，而柯尔克孜族语言属突厥语族。

其实还有一些资料也说明了元朝人在北极地区的活动。比如耶律铸的《双溪醉隐集》，耶律铸是耶律楚材的儿子，忽必烈手下大臣。双溪醉隐集是他的诗集，里面有丁零诗二首，注释说，这是他随忽必烈北征阿里不哥时写的，阿里不哥就逃到“丁零”之地。前文说，阿里不哥的老巢就是叶尼塞河上游，丁零是我国古代北方部族，汉朝就有记载，后来称铁勒或敕勒，回鹘就是其中一支，早先传说，他们膝盖以上是人，以下是马，就是长着马蹄子，跑起来比马还快，甚至有说他们长着马头的。耶律铸批评了世人这种爱传奇闻异事的做法。还举了例子说明世界上不会有这种怪物。他写道的一件事，我就拿它做本贴文章的结尾吧。

“圣朝太宗皇帝尝诏和端等入北海，往复数年，得日不落之山，未始闻有马脑、马蹄之民。”

曾经有 发表于 2012-10-7 17:31
那么，唐代有没有叫北海的地方呢？我们来看看《新唐书·驳马传》。

“又有驳马者，或曰弊剌，曰遏罗 ...

到了元代，可能回退到汉朝，而放弃唐朝已有的地理认识么？元代的西伯利亚，我们可以看《元史·地理志·西北地附录》和《元史·刘好礼传》。刘好礼字敬之，是河南开封人，父亲在金朝做官，他做过元朝的吏部、户部和刑部的尚书。早先在地方工作的时候，做益兰州五部断事官好几年。益兰州据20世纪40年代苏联考古学家的发掘，已查证在叶尼塞河上游，大家可以看图上在哪里。统辖五个部落，分别是：吉利吉思、乌斯、撼合那、谦州和昂可剌。益兰是当地语言蛇的意思，因为有人在那里看到过一条大蛇从山洞里出来到河边喝水。吉利吉思就是唐代的结骨，后来西迁，是今天柯尔克孜族的祖先，就是吉尔吉斯斯坦的主要民族。谦州又叫秃巴思，谦州是因为他们生活在谦河附近，“州”表意非译音。元代人们对叶尼塞河水系的认识和今天不一样。安加拉河从贝加尔湖发源注入叶尼塞河，也就是说贝加尔湖和北冰洋是连着的。元代人把叶尼塞河上游叫谦河，下游和安加拉河都叫昂可剌河，音译不同而已。元史中记载，昂可剌河北入于海。昂可剌部就是因河得名的，那也是在河边吧。益兰州和吉利吉思距离大都有九千里和一万里，而昂可剌部有二万五千里，那么就是生活在叶尼塞河的下游而不是安加拉河。请注意，这个部落臣服于吉利吉思但是语言不一样。此地昼长夜短（当然，这说的是夏天了），入夜烤个羊肋，刚烤熟，天就亮了。另外元朝人盛如梓的《书斋老薛丛谈》也提到过这里有日不落的景象，说刘好礼还亲自见过，那估计去那视察吧。所以也印证它是在北方高纬度地区，有极昼或接近极昼的现象。昂可剌的分布可能就是一直到海滨的。刘好礼在那里做了许多好事，比如请中原的工匠去教当地人陶冶和造船，可见当地的主要交通方式是坐船，有叶尼塞河么。

更详细的记载来自《史集》，这是伊尔汗国的官方史书，第一编是部族志，里面写了许多部落，在塔塔尔部落这一篇里记载唆鲁禾帖尼派人到叶尼塞河下游找白银的故事，如附件所示。塔塔尔部落不在昂可剌沐连（蒙古语河）边，可能是传抄有误。我们看唐代的驳马又出现了，明确的在叶尼塞河下游海滨，那个北海就更加确信为北冰洋了。当地人采银矿，蒙古也去采，那么当地人很可能也是臣服蒙古的。那个两河交汇叫康合思的地方，有的学者直接翻译成黠戛斯。我们要知道，史集里面写了好多部落，小的也不少，多次提到昂可剌河，但是没说有个因河为名的部落。在叶尼塞河下游，只有这个叫阿剌黑臣的地方，可以推断，就是昂可剌部，一部两名，就像秃巴思又叫谦州一样。元史中习惯用河流称地名。那个唐代的驳马部常和结骨战，这个昂可剌臣服吉利吉思，看来胜负有了结果。他们都是和结骨（吉利吉思）关系密切但是语言不一样。今天叶尼塞河下游的埃文基人，就是鄂温克族，属通古斯语族，而柯尔克孜族语言属突厥语族。

其实还有一些资料也说明了元朝人在北极地区的活动。比如耶律铸的《双溪醉隐集》，耶律铸是耶律楚材的儿子，忽必烈手下大臣。双溪醉隐集是他的诗集，里面有丁零诗二首，注释说，这是他随忽必烈北征阿里不哥时写的，阿里不哥就逃到“丁零”之地。前文说，阿里不哥的老巢就是叶尼塞河上游，丁零是我国古代北方部族，汉朝就有记载，后来称铁勒或敕勒，回鹘就是其中一支，早先传说，他们膝盖以上是人，以下是马，就是长着马蹄子，跑起来比马还快，甚至有说他们长着马头的。耶律铸批评了世人这种爱传奇闻异事的做法。还举了例子说明世界上不会有这种怪物。他写道的一件事，我就拿它做本贴文章的结尾吧。

“圣朝太宗皇帝尝诏和端等入北海，往复数年，得日不落之山，未始闻有马脑、马蹄之民。”

元代疆域图。我们看天文志里的记载，可知，全国一共有27个测影点，一个在大都，26个在地方，其中又有6个是主要的，有三个数据，其余的只有一个数据。我们注意到，20个次要测影地中有高丽，这是藩属国，其余的地方都好找，比如扬州啊，滇池啊。不多解释。总之有可能在直接统治区内，也有可能在藩属国，算间接统治吧。然后我要解释一下，这三个数据是什么意思，北极出地，就是北极星的高度，中学地理老师就告诉我们，北极星的高度，就是北纬的度数。不过古人分圆周365度，所以要转化一下。昼夜长短比例好理解，一天分为十更一百刻。本次观测的主要任务是测日影，用的是圭表，大都的那个高四丈，这是郭守敬新作的，其余的还是高八尺，然后我们就可以根据三角函数算正午的太阳高度角了。我们要注意，上述日影，都是在夏至测的。中学地理老师还告诉我们，这一天，太阳直射北回归线，越往北，昼越长，各地正午太阳高度角，北回归线上90度，两侧按纬度递减，北极圈内极昼，南极圈内极夜。请注意，这三个数据都是指向纬度的。测量经度，对于那个时代的人，是很困难的事情。然后我们看这六个主要测影所，北极出地15、25、35、45、55、65。等差数列啊，可见，是事先规划的，要到这些纬度地方去测那两个数值。我们注意到最北面是北海，最南面是南海，联想“四海测验”的名字，我们可以推测，这是反映了元朝人的疆域观，即从南海到北海，这是两至。南海没问题，今天的南海古代也叫南海，元朝就是以后征讨过爪哇，那也没成，何况此时还没打爪哇。疆域到南海说的过去。那么这个南海测影的地点具体在哪里呢？中国学界据我所知有三说：西沙、黄岩岛和越南。

元代疆域图。我们看天文志里的记载，可知，全国一共有27个测影点，一个在大都，26个在地方，其中又有6个是主要的，有三个数据，其余的只有一个数据。我们注意到，20个次要测影地中有高丽，这是藩属国，其余的地方都好找，比如扬州啊，滇池啊。不多解释。总之有可能在直接统治区内，也有可能在藩属国，算间接统治吧。然后我要解释一下，这三个数据是什么意思，北极出地，就是北极星的高度，中学地理老师就告诉我们，北极星的高度，就是北纬的度数。不过古人分圆周365度，所以要转化一下。昼夜长短比例好理解，一天分为十更一百刻。本次观测的主要任务是测日影，用的是圭表，大都的那个高四丈，这是郭守敬新作的，其余的还是高八尺，然后我们就可以根据三角函数算正午的太阳高度角了。我们要注意，上述日影，都是在夏至测的。中学地理老师还告诉我们，这一天，太阳直射北回归线，越往北，昼越长，各地正午太阳高度角，北回归线上90度，两侧按纬度递减，北极圈内极昼，南极圈内极夜。请注意，这三个数据都是指向纬度的。测量经度，对于那个时代的人，是很困难的事情。然后我们看这六个主要测影所，北极出地15、25、35、45、55、65。等差数列啊，可见，是事先规划的，要到这些纬度地方去测那两个数值。我们注意到最北面是北海，最南面是南海，联想“四海测验”的名字，我们可以推测，这是反映了元朝人的疆域观，即从南海到北海，这是两至。南海没问题，今天的南海古代也叫南海，元朝就是以后征讨过爪哇，那也没成，何况此时还没打爪哇。疆域到南海说的过去。那么这个南海测影的地点具体在哪里呢？中国学界据我所知有三说：西沙、黄岩岛和越南。

西沙说，这是中国外交部1980年的白皮书，即西沙说是官方的观点。我们来看第一个数据，北极出地15度，如前所述，古度小，那么这个数据指向北纬15度以南，白皮书也承认，在14度47分左右。然后看昼长，54刻，查中国天文年历，北纬15度夏至昼长为54.2刻。这也指向北纬15度以南。太阳高度，一尺一寸六分，我自己算了一下，指向北纬15度10分，保留小数的问题，不会超过15度11分。查今天西沙领海基线，最南北纬15度46分左右。若在西沙，三个数据都有很大偏差，皆偏向南。看四海测验的精度都比较高，平均误差不超过0.35度。这无法合理解释，若有更合适的地方，可以排除。

西沙说，这是中国外交部1980年的白皮书，即西沙说是官方的观点。我们来看第一个数据，北极出地15度，如前所述，古度小，那么这个数据指向北纬15度以南，白皮书也承认，在14度47分左右。然后看昼长，54刻，查中国天文年历，北纬15度夏至昼长为54.2刻。这也指向北纬15度以南。太阳高度，一尺一寸六分，我自己算了一下，指向北纬15度10分，保留小数的问题，不会超过15度11分。查今天西沙领海基线，最南北纬15度46分左右。若在西沙，三个数据都有很大偏差，皆偏向南。看四海测验的精度都比较高，平均误差不超过0.35度。这无法合理解释，若有更合适的地方，可以排除。

注意啦,元朝是蒙古帝国在中国的殖民地，元、清是外族统治。这张图是蒙古帝国的疆域，跟中国没有什么关系的。

注意啦,元朝是蒙古帝国在中国的殖民地，元、清是外族统治。这张图是蒙古帝国的疆域，跟中国没有什么关系的。

黄岩岛说，这是2012年5月的一期解放军报，此前一天的人民日报上也提到了元代发现，据我所知，1979年就有学者这样讲。这还是解放军报，他没看见那地图上还画着“卡拉扬群岛”？

第一，黄岩岛之所以被称为岛，也就是因为有南岩北岩这样出水的礁石。这个珊瑚岛在在元代尚未形成。（黄金森，1980）请注意文章最后两句话。就是现在这个样子，你看那几块石头，搁得下那圭表么？
第二，黄岩岛一说论者，是用昼夜长短算各点经度。可是我们知道，这个数据是指向纬度的，甚至有个半昼弧公式，已知太阳直射点，某地昼长和纬度，那是可以方便地互相推算的。这种方法就是错误的，按照他们的方法，一算元大都在东经103度，好家伙，腾格里大沙漠。我头回听说。
第三，这次观测是有实用目的的，为各地提供历法。观测是要选取交通便利、人口密集、经济发达的地方。科学家们不会避实就虚、知易行难。如果在海岛上观测，那一定是要大书特书战胜多少困难的。

黄岩岛说，这是2012年5月的一期解放军报，此前一天的人民日报上也提到了元代发现，据我所知，1979年就有学者这样讲。这还是解放军报，他没看见那地图上还画着“卡拉扬群岛”？

第一，黄岩岛之所以被称为岛，也就是因为有南岩北岩这样出水的礁石。这个珊瑚岛在在元代尚未形成。（黄金森，1980）请注意文章最后两句话。就是现在这个样子，你看那几块石头，搁得下那圭表么？
第二，黄岩岛一说论者，是用昼夜长短算各点经度。可是我们知道，这个数据是指向纬度的，甚至有个半昼弧公式，已知太阳直射点，某地昼长和纬度，那是可以方便地互相推算的。这种方法就是错误的，按照他们的方法，一算元大都在东经103度，好家伙，腾格里大沙漠。我头回听说。
第三，这次观测是有实用目的的，为各地提供历法。观测是要选取交通便利、人口密集、经济发达的地方。科学家们不会避实就虚、知易行难。如果在海岛上观测，那一定是要大书特书战胜多少困难的。

但中国官方是把元朝列为和其他大一统王朝一样的正统王朝的，不管它是少数民族还是汉族政权，只要是接受了汉文化的就是正朔

而来自天文史学界的观点认为，在越南。这是陈美东著《郭守敬评传》204页，南京大学出版社。

最后，我们可以得出正确的答案。越南说，有没有正面的支持呢？

第一，越南是中国古代传统天文观测地点。天文学家都很熟悉。《新唐书·天文志》说：“宋元嘉中，南征林邑，五月立表望之，日在表北，交州影在表南三寸，林邑九寸一分。交州去洛，水陆之路九千里，盖山川回折使之然，以表考其弦当五千乎。开元十二年，测交州，夏至，在表南三寸三分，与元嘉所测略同。”

第二，元代时，越南那里有两个国家，北方安南，南方占城又称占婆。古书上常称为林邑。上面提到过。元代时，这两个都是藩属。虽然后面也打过仗，不过四海测验时是友好的。公元1278年，元朝就派使者去册封占城的国王了，时间上是可以的。

第三，《元史·世祖本纪十》中记载，1285年的时候，元朝还派人去占城观测天文。可能有人会认为，这次去了，说明上次没去。为什么不能是再次去呢？就不能补充完善观测么。我们知道，四海测验是比较匆忙的，有不足在所难免，再者，国家天文台又不会只工作一年，到同样的地方去观测，不是有良好的基础么。毕竟这是天文观测，不是地理考察。

所以，答案就出来了。虽然没有直接的证据，比如还有待于挖掘越南的史料，从现有的材料看，结论是明确的，就是越南。我所知道，天文史学界和元史学界的学者，持这一观点。他们在这个问题上，最有发言权。

而来自天文史学界的观点认为，在越南。这是陈美东著《郭守敬评传》204页，南京大学出版社。

最后，我们可以得出正确的答案。越南说，有没有正面的支持呢？

第一，越南是中国古代传统天文观测地点。天文学家都很熟悉。《新唐书·天文志》说：“宋元嘉中，南征林邑，五月立表望之，日在表北，交州影在表南三寸，林邑九寸一分。交州去洛，水陆之路九千里，盖山川回折使之然，以表考其弦当五千乎。开元十二年，测交州，夏至，在表南三寸三分，与元嘉所测略同。”

第二，元代时，越南那里有两个国家，北方安南，南方占城又称占婆。古书上常称为林邑。上面提到过。元代时，这两个都是藩属。虽然后面也打过仗，不过四海测验时是友好的。公元1278年，元朝就派使者去册封占城的国王了，时间上是可以的。

第三，《元史·世祖本纪十》中记载，1285年的时候，元朝还派人去占城观测天文。可能有人会认为，这次去了，说明上次没去。为什么不能是再次去呢？就不能补充完善观测么。我们知道，四海测验是比较匆忙的，有不足在所难免，再者，国家天文台又不会只工作一年，到同样的地方去观测，不是有良好的基础么。毕竟这是天文观测，不是地理考察。

所以，答案就出来了。虽然没有直接的证据，比如还有待于挖掘越南的史料，从现有的材料看，结论是明确的，就是越南。我所知道，天文史学界和元史学界的学者，持这一观点。他们在这个问题上，最有发言权。

问题是当时蒙古帝国不单统治中国、还有无数国家叻。那你说其它国家也可以说中国当是也是他们的。世界历史上并没有元朝的国家，只有蒙古帝国。元是中国自己叫的。元是中国的断代史。

fbi1982426 发表于 2012-9-9 21:18
但中国官方是把元朝列为和其他大一统王朝一样的正统王朝的，不管它是少数民族还是汉族政权，只要是接受了汉 ...

问题是当时蒙古帝国不单统治中国、还有无数国家叻。那你说其它国家也可以说中国当是也是他们的。世界历史上并没有元朝的国家，只有蒙古帝国。元是中国自己叫的。元是中国的断代史。

下面是元史天文志里面四海测验的内容

四海测验　　
南海，北极出地一十五度，夏至景在表南，长一尺一寸六分，昼五十四刻，夜四十六刻。　　
衡岳，北极出地二十五度，夏至日在表端，无景，昼五十六刻，夜四十四刻。　　
岳台，北极出地三十五度，夏至晷景长一尺四寸八分，昼六十刻，夜四十刻。　　
和林，北极出地四十五度，夏至晷景长三尺二寸四分，昼六十四刻，夜三十六刻。　　
铁勒，北极出地五十五度，夏至晷景长五尺一分，昼七十刻，夜三十刻。　　
北海，北极出地六十五度，夏至晷景长六尺七寸八分，昼八十二刻，夜一十八刻。　　
大都，北极出地四十度太强，夏至晷景长一丈二尺三寸六分，昼六十二刻，夜三十八刻。　　
上都，北极出地四十三度少。　　
北京，北极出地四十二度强。　　
益都，北极出地三十七度少。　　
登州，北极出地三十八度少。　　
高丽，北极出地三十八度少。　　
西京，北极出地四十度少。　　
太原，北极出地三十八度少。　　
安西府，北极出地三十四度半强。　　
兴元，北极出地三十三度半强。　　
成都，北极出地三十一度半强。　　
西凉州，北极出地四十度强。　　
东平，北极出地三十五度太。　　
大名，北极出地三十六度。　　
南京，北极出地三十四度太强。　　
河南府阳城，北极出地三十四度太弱。　　
扬州，北极出地三十三度。　　
鄂州，北极出地三十一度半。　　
吉州，北极出地二十六度半。　　
雷州，北极出地二十度太。　　
琼州，北极出地一十九度太。

这里，西京、北京、南京是沿袭金朝的说法。岳台是唐朝的测影地点，在河南开封。衡岳似指南岳衡山，在北纬27到28度。但是记载是在北回归线，因为太阳直射，“夏至日在表端，无景”。那么可能另有所指，或者选名不准。和林是蒙古旧都，从纬度来看可能是在南郊，而不是在城里。

下面是元史天文志里面四海测验的内容

四海测验　　
南海，北极出地一十五度，夏至景在表南，长一尺一寸六分，昼五十四刻，夜四十六刻。　　
衡岳，北极出地二十五度，夏至日在表端，无景，昼五十六刻，夜四十四刻。　　
岳台，北极出地三十五度，夏至晷景长一尺四寸八分，昼六十刻，夜四十刻。　　
和林，北极出地四十五度，夏至晷景长三尺二寸四分，昼六十四刻，夜三十六刻。　　
铁勒，北极出地五十五度，夏至晷景长五尺一分，昼七十刻，夜三十刻。　　
北海，北极出地六十五度，夏至晷景长六尺七寸八分，昼八十二刻，夜一十八刻。　　
大都，北极出地四十度太强，夏至晷景长一丈二尺三寸六分，昼六十二刻，夜三十八刻。　　
上都，北极出地四十三度少。　　
北京，北极出地四十二度强。　　
益都，北极出地三十七度少。　　
登州，北极出地三十八度少。　　
高丽，北极出地三十八度少。　　
西京，北极出地四十度少。　　
太原，北极出地三十八度少。　　
安西府，北极出地三十四度半强。　　
兴元，北极出地三十三度半强。　　
成都，北极出地三十一度半强。　　
西凉州，北极出地四十度强。　　
东平，北极出地三十五度太。　　
大名，北极出地三十六度。　　
南京，北极出地三十四度太强。　　
河南府阳城，北极出地三十四度太弱。　　
扬州，北极出地三十三度。　　
鄂州，北极出地三十一度半。　　
吉州，北极出地二十六度半。　　
雷州，北极出地二十度太。　　
琼州，北极出地一十九度太。

这里，西京、北京、南京是沿袭金朝的说法。岳台是唐朝的测影地点，在河南开封。衡岳似指南岳衡山，在北纬27到28度。但是记载是在北回归线，因为太阳直射，“夏至日在表端，无景”。那么可能另有所指，或者选名不准。和林是蒙古旧都，从纬度来看可能是在南郊，而不是在城里。

疯狂的野蛮人

陈美东书上关于四海测验点的古今对照

接续上表

我宁可听天文学家的

lizhouhui 发表于 2012-9-9 21:28
我宁可听天文学家的
是天文史学家，确实，他们才是业内人士。

飞天马 发表于 2012-9-9 21:22
问题是当时蒙古帝国不单统治中国、还有无数国家叻。那你说其它国家也可以说中国当是也是他们的。世界历 ...
我总感觉的，你的中文表达起来怪怪的

wodecjdby3 发表于 2012-9-9 21:30
我总感觉的，你的中文表达起来怪怪的
这是神马意思捏

飞天马 发表于 2012-9-9 21:22
问题是当时蒙古帝国不单统治中国、还有无数国家叻。那你说其它国家也可以说中国当是也是他们的。世界历 ...
1271年忽必烈定国号为元
元大都在北京
so....

迪屠 发表于 2012-9-9 21:57
1271年忽必烈定国号为元
元大都在北京
so....
说不定元大都在腾格里沙漠里，so

这些姑且留给历史学家 学术讨论去吧。

对当今的领土纠纷没有作用。

回眸一剑 发表于 2012-9-9 22:09
这些姑且留给历史学家 学术讨论去吧。

对当今的领土纠纷没有作用。
甚是，写本帖是和历史爱好者一起探讨，顺便澄清一些错误的认识。

曾经有 发表于 2012-9-9 22:13
甚是，写本帖是和历史爱好者一起探讨，顺便澄清一些错误的认识。
学习了！

回眸一剑 发表于 2012-9-9 22:15
学习了！
互相学习

不错，华夷历史观归华夷历史观，国土疆界学术问题归国土疆界学术问题，大家都没有错，只不过代表的立场不同而已，和气讨论，善莫大焉

秾芳依翠萼 发表于 2012-9-9 22:21
不错，华夷历史观归华夷历史观，国土疆界学术问题归国土疆界学术问题，大家都没有错，只不过代表的立场不同 ...
谢谢支持，顺便求头像

飞天马 发表于 2012-9-9 21:10
注意啦,元朝是蒙古帝国在中国的殖民地，元、清是外族统治。这张图是蒙古帝国的疆域，跟中国没有什么关系的。 ...
小学还没毕业?
中华人民共和国是一个多民族国家,蒙古族是中国的56个民族之一, 金元清只是朝代更替罢了．
外蒙古和台湾的问题是一样的,有一天我们也会让它回归.

这么http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl000&id=1021543说http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl000&id=1021543黄http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl000&id=1021543岩http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl051&id=1021543岛http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl051&id=1021543在http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl051&id=1021543元http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl056&id=1021543朝http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl057&id=1021543时http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl056&id=1021543期http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl057&id=1021543就http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl032&id=1021543是http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl032&id=1021543列http://www.letv.com/player/x1021543.swf?uname=zl032&id=1021543入我国版图

armoo 发表于 2012-9-9 22:25
小学还没毕业?
中华人民共和国是一个多民族国家,蒙古族是中国的56个民族之一, 金元清只是朝代更替罢了． ...
好，志向可嘉

armoo 发表于 2012-9-9 22:25
小学还没毕业?
中华人民共和国是一个多民族国家,蒙古族是中国的56个民族之一, 金元清只是朝代更替罢了． ...
现在是不代表以前是……蒙元 满清表面来看的确只是朝代更替……但是从更深层次的面去看的话问题就绝不是这么简单了……文化的绝响……科学技术的断代……人民思想的禁锢……

换在以前你要说入侵的蒙古人也是我们自己人的话看看南宋会怎么对你……同理……顾炎武的《剃发》这首诗也很能体现满清那时候到底是不是中国人的问题……

就事论事，现代的中华民族是56个民族共同组成的这点不容置疑！但是我们不能因此来改变历史的本来面目！你说对不？

按照修史书这个标准来的，这个问题早就有定论了

哈哈，有些人自相矛盾的苦阿
一会以大汉族主义自居，视蒙元及满清为亡国
一会又以YY男自居，视蒙元领土为今中国应有之领土

青云缺月 发表于 2012-9-9 23:00
按照修史书这个标准来的，这个问题早就有定论了
是什么？

testmilitary 发表于 2012-9-9 23:02
哈哈，有些人自相矛盾的苦阿
一会以大汉族主义自居，视蒙元及满清为亡国
一会又以YY男自居，视蒙元领土为 ...
呵呵，YY什么的，最讨厌了

飞天马 发表于 2012-9-9 21:10
注意啦,元朝是蒙古帝国在中国的殖民地，元、清是外族统治。这张图是蒙古帝国的疆域，跟中国没有什么关系的。 ...
人家通过天文观测数如何说推理出元朝疆域。你就说跟中国没关系，这么好技术贴第一个跳出来歪楼。 希望楼主不要带歪了。

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PS： 郭守敬跟中国有关吗？ 蒙古发源地在内蒙，跟中国人吗？

布衣之笑 发表于 2012-9-9 23:26
人家通过天文观测数如何说推理出元朝疆域。你就说跟中国没关系，这么好技术贴第一个跳出来歪楼。 希望楼主 ...
谢谢支持

飞天马 发表于 2012-9-9 21:22
问题是当时蒙古帝国不单统治中国、还有无数国家叻。那你说其它国家也可以说中国当是也是他们的。世界历 ...
但是，元定都是定在中国的地盘上啊

当时由成吉思汗子孙建立的汗国已经各自分家了，在不同地方建立的汗国，互不隶属，只是名义上尊在中国的忽必烈为全体蒙古人的大汗。
再到后来其他蒙古汗国完全自成一体，和在中国建立汗国的元朝就更没什么关联了，唯一共同的是统治者都是蒙古人罢了。
当然不可否认元朝是外来少数民族建立的征服者朝代，不过持续时间比较短，仅不到100年，不像诺曼征服，威廉的子孙自此一直统治英伦三岛。
再说清朝吧，建立它的满族（俄国人称其为通古斯人）基本生活在今天的中国境内，与四处游荡的蒙古人不同，它和汉族的交往和联系更密切些。今天蒙古人的各支后裔还大量散居在中亚、俄罗斯境内，而满族基本上就生活在中国境内。相对而言作为异族，满族在中国大陆建立的统治无疑要比蒙古人更成功。但它最后还是失败了，甚至整体都被同化得和汉族差不多，本民族语言也几乎要消亡。

蒙古人建立的元朝在今天的许多国人看来，既然不是汉民族建立的王朝，就不该成为正统，况且今天的蒙古还有独立的国家，在俄国也有大量蒙古人后裔，是绝对的非我族类。可元朝毕竟构成了中国历史的一部分，跳过去是不可能的，况且忽必烈在中华大地上建立大一统政权以后，并没有命名“大蒙古汗国”、“忽必烈汗国”之类的名称，而是采取了能安抚汉人民心的“元”来命名这个帝国，采取了大量汉化措施，缓和民族矛盾，让汉人能接受异族的统治，顺理成章地和历史上其他汉人建立的王朝一样成为正朔。
同理满清统治的历史也是跳不过去的，它是我们民族最近的一次民族大融合，还基本奠定了今天中国的版图。当然，就我个人而言，是极其厌恶痛恨满族当年搞的剃发易服，这使得几千年来第一次汉民族的传统发式和服装就此中断，再也难以部分恢复。也使得汉族自此失掉了显著的本民族特征。印度人再被英国殖民，好歹其民族服饰和发式都还能部分或全部保留，满清倒好，把汉族的民族特征基本抹除了。
这是我最不能原谅满清的原因之一。

飞天马 发表于 2012-9-9 21:22
问题是当时蒙古帝国不单统治中国、还有无数国家叻。那你说其它国家也可以说中国当是也是他们的。世界历 ...
好像 元朝疆域在中国领土上，且接受汉文化，其他的四大汗国是元朝的附属国，合在一起称为蒙古帝国，元朝是类似天可汗一样的吧。

fbi1982426 发表于 2012-9-9 21:18
但中国官方是把元朝列为和其他大一统王朝一样的正统王朝的，不管它是少数民族还是汉族政权，只要是接受了汉 ...
历朝历代的御史都是为政治服务的。

fbi1982426 发表于 2012-9-9 21:18
但中国官方是把元朝列为和其他大一统王朝一样的正统王朝的，不管它是少数民族还是汉族政权，只要是接受了汉 ...
呵呵 我zf贼得很
不承认少数民族争权就会多很多各种各样的麻烦
包括领土、民族矛盾、“自古以来”

这点上还是忍了吧 心里明白就行了