超级军网为什么二战日本坦克没有并列机枪？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 13:56:44
如题。这一点我觉得很奇怪。在NAAS的97式坦克的文章中提到，四式坦克因为火炮占得体积太大，放不下并列机枪。但从日本坦克诞生起到二战结束，所有日本坦克都不装并列机枪。难道是坦克设计的水平？装个并列机枪应该不难吧。还是日本陆军指导思想的问题，坦克只用于支援步兵，炮塔的机枪就装到后面甚至侧面去了，以防敌步兵的肉搏？如题。这一点我觉得很奇怪。在NAAS的97式坦克的文章中提到，四式坦克因为火炮占得体积太大，放不下并列机枪。但从日本坦克诞生起到二战结束，所有日本坦克都不装并列机枪。难道是坦克设计的水平？装个并列机枪应该不难吧。还是日本陆军指导思想的问题，坦克只用于支援步兵，炮塔的机枪就装到后面甚至侧面去了，以防敌步兵的肉搏？
好像有 航向机枪 这种东西，炮塔放不下或者是加强火力就放到车体里了。不知道鬼子的坦克有没有这东西。
“四式坦克因为火炮占得体积太大，放不下并列机枪”，这点太搞笑了，还好我没买这期NAAS。
四式在炮塔侧面中部有机枪开口呢，倒不怕火炮（包括后坐空间）占得体积太大了，哈哈。
无非是鬼子追求（1）机枪射界大，而且自防范围更周全；（2）炮塔正面窄。其坦克炮的炮架炮盾样式模仿自雷诺FT，一脉相承直至四式五式，很悲剧的，设计革新能力不足。
但中途也出了有并列机枪的设计啊，参见九八式、二式等一票没大批生产的轻型坦克，以及著名的二式内火艇。
注意五式车体前部的37副炮，就是直接沿用了上述带并列机枪的整个炮架子系统。
“四式坦克因为火炮占得体积太大，放不下并列机枪”，这点太搞笑了，还好我没买这期NAAS。
四式在炮塔侧面中部有机枪开口呢，倒不怕火炮（包括后坐空间）占得体积太大了，哈哈。
无非是鬼子追求（1）机枪射界大，而且自防范围更周全；（2）炮塔正面窄。其坦克炮的炮架炮盾样式模仿自雷诺FT，一脉相承直至四式五式，很悲剧的，设计革新能力不足。
但中途也出了有并列机枪的设计啊，参见九八式、二式等一票没大批生产的轻型坦克，以及著名的二式内火艇。
注意五式车体前部的37副炮，就是直接沿用了上述带并列机枪的整个炮架子系统。
zoboe 发表于 2012-8-3 11:02 
“四式坦克因为火炮占得体积太大，放不下并列机枪”，这点太搞笑了，还好我没买这期NAAS。
四式在炮塔侧面 ...
说的不太准确，应该是炮管加上制退复进筒等部件，占用了炮塔正面的面积太大，所以在炮塔正面无法安装机枪。
“四式坦克因为火炮占得体积太大，放不下并列机枪”，这点太搞笑了，还好我没买这期NAAS。
四式在炮塔侧面 ...
说的不太准确，应该是炮管加上制退复进筒等部件，占用了炮塔正面的面积太大，所以在炮塔正面无法安装机枪。
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:05
说的不太准确，应该是炮管加上制退复进筒等部件，占用了炮塔正面的面积太大，所以在炮塔正面无法安装机枪 ...
制退复进筒都在身管上方，身管侧方不是空了些地方。
并列机枪不是简单的在炮防盾上多开一个眼把机枪伸出去打，以当时技术水平必须加宽炮盾。这样问题就来了：四式五式炮盾已经很高，加宽那就前部整体再加大，更沉重。
四式五式炮塔悲剧的根源在于，没有现成的紧凑结构专用坦克炮，都是30年代技术水平的高射炮（四式75高炮仿自从中国缴获的博福斯M1929；五式计划的88炮则改自九九式高炮，仿自从中国缴获的德国Flak 18之前的L/45高炮）匆忙改改上车，炮塔空间是有，但重量已经白白加大了。三式情况也类似，只不过是30年代的野炮（九〇式）匆忙改改。
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:05
说的不太准确，应该是炮管加上制退复进筒等部件，占用了炮塔正面的面积太大，所以在炮塔正面无法安装机枪 ...
制退复进筒都在身管上方，身管侧方不是空了些地方。
并列机枪不是简单的在炮防盾上多开一个眼把机枪伸出去打，以当时技术水平必须加宽炮盾。这样问题就来了：四式五式炮盾已经很高，加宽那就前部整体再加大，更沉重。
四式五式炮塔悲剧的根源在于，没有现成的紧凑结构专用坦克炮，都是30年代技术水平的高射炮（四式75高炮仿自从中国缴获的博福斯M1929；五式计划的88炮则改自九九式高炮，仿自从中国缴获的德国Flak 18之前的L/45高炮）匆忙改改上车，炮塔空间是有，但重量已经白白加大了。三式情况也类似，只不过是30年代的野炮（九〇式）匆忙改改。
513017575 发表于 2012-8-3 10:59
好像有 航向机枪 这种东西，炮塔放不下或者是加强火力就放到车体里了。不知道鬼子的坦克有没有这东西。
驾驶员旁边的机枪总是有的，除了个别没大量生产的轻型坦克。
好像有 航向机枪 这种东西，炮塔放不下或者是加强火力就放到车体里了。不知道鬼子的坦克有没有这东西。
驾驶员旁边的机枪总是有的，除了个别没大量生产的轻型坦克。
zoboe 发表于 2012-8-3 11:18
制退复进筒都在身管上方，身管侧方不是空了些地方。
并列机枪不是简单的在炮防盾上多开一个眼把机枪伸 ...
不知道别的二战日本坦克没有并列机枪的原因吗？
制退复进筒都在身管上方，身管侧方不是空了些地方。
并列机枪不是简单的在炮防盾上多开一个眼把机枪伸 ...
不知道别的二战日本坦克没有并列机枪的原因吗？
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:23
不知道别的二战日本坦克没有并列机枪的原因吗？
八九、九五、九七的原因是一样的——要求像雷诺FT那样，炮盾可以小范围旋转（炮手通过肩托像打轻机枪那样）精确瞄准。炮盾重那就不行了。
不知道别的二战日本坦克没有并列机枪的原因吗？
八九、九五、九七的原因是一样的——要求像雷诺FT那样，炮盾可以小范围旋转（炮手通过肩托像打轻机枪那样）精确瞄准。炮盾重那就不行了。
zoboe 发表于 2012-8-3 11:28
八九、九五、九七的原因是一样的——要求像雷诺FT那样，炮盾可以小范围旋转（炮手通过肩托像打轻机枪那样 ...
那就是说装备抵肩式火炮的坦克就没法安装并列机枪了。而三式坦克之后的坦克火炮又太大，不是紧凑专用的坦克炮，所以又没法安装了。是这么个说法吧？
八九、九五、九七的原因是一样的——要求像雷诺FT那样，炮盾可以小范围旋转（炮手通过肩托像打轻机枪那样 ...
那就是说装备抵肩式火炮的坦克就没法安装并列机枪了。而三式坦克之后的坦克火炮又太大，不是紧凑专用的坦克炮，所以又没法安装了。是这么个说法吧？
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:36
那就是说装备抵肩式火炮的坦克就没法安装并列机枪了。而三式坦克之后的坦克火炮又太大，不是紧凑专用的坦 ...
抵肩式火炮也可以装并列机枪啊，比如上述二式内火艇（和五式的车体副炮），关键是能直接靠单人肩臂（不通过任何省力的机械中介）转动！
从三式开始的问题是“头重”，这当然是坦克炮体积导致的，但并不是内部空间被火炮占据太多导致没法装并列机枪。能在炮塔侧面中部装机枪的（考虑下乘员怎么活动），内部空间会太小？
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:36
那就是说装备抵肩式火炮的坦克就没法安装并列机枪了。而三式坦克之后的坦克火炮又太大，不是紧凑专用的坦 ...
抵肩式火炮也可以装并列机枪啊，比如上述二式内火艇（和五式的车体副炮），关键是能直接靠单人肩臂（不通过任何省力的机械中介）转动！
从三式开始的问题是“头重”，这当然是坦克炮体积导致的，但并不是内部空间被火炮占据太多导致没法装并列机枪。能在炮塔侧面中部装机枪的（考虑下乘员怎么活动），内部空间会太小？
zoboe 发表于 2012-8-3 11:40
从三式开始的问题是“头重”，这当然是炮体积导致的，但并不是内部空间被火炮占据太多导致没法装并列机 ...
头重，结果只能极力缩小防盾，那就更没地方按并列机枪了。但看到机枪按在炮塔侧面实在不怎么样，是不是二战中日本毒独此一家的？
从三式开始的问题是“头重”，这当然是炮体积导致的，但并不是内部空间被火炮占据太多导致没法装并列机 ...
头重，结果只能极力缩小防盾，那就更没地方按并列机枪了。但看到机枪按在炮塔侧面实在不怎么样，是不是二战中日本毒独此一家的？
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:44
头重，结果只能极力缩小防盾，那就更没地方按并列机枪了。但看到机枪按在炮塔侧面实在不怎么样，是不是二 ...
不是因为头重导致极力缩小防盾，是先有防盾（日本的“战车炮”地面台架测试都是连防盾一起的），后设计整个炮塔，防盾必须至少这么大，导致整个头不得不重，那就不能加宽防盾了。
侧面装机枪的好像就法国有这种设计。但须注意的是，二战德苏坦克到最后还都在炮塔侧面留了射击孔给手枪冲锋枪（可以开闭的）。
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:44
头重，结果只能极力缩小防盾，那就更没地方按并列机枪了。但看到机枪按在炮塔侧面实在不怎么样，是不是二 ...
不是因为头重导致极力缩小防盾，是先有防盾（日本的“战车炮”地面台架测试都是连防盾一起的），后设计整个炮塔，防盾必须至少这么大，导致整个头不得不重，那就不能加宽防盾了。
侧面装机枪的好像就法国有这种设计。但须注意的是，二战德苏坦克到最后还都在炮塔侧面留了射击孔给手枪冲锋枪（可以开闭的）。
513017575 发表于 2012-8-3 10:59
好像有 航向机枪 这种东西，炮塔放不下或者是加强火力就放到车体里了。不知道鬼子的坦克有没有这东西。
五式坦克装了个航向37炮……
513017575 发表于 2012-8-3 10:59
好像有 航向机枪 这种东西，炮塔放不下或者是加强火力就放到车体里了。不知道鬼子的坦克有没有这东西。
五式坦克装了个航向37炮……
zoboe 发表于 2012-8-3 11:55
不是因为头重导致极力缩小防盾，是先有防盾（日本的“战车炮”地面台架测试都是连防盾一起的），后设计 ...
这么说起来就是日本人强行把不合适的炮要安到坦克上去才会这样的。
另外，炮塔侧面留有射击孔的主要是哪些型号的坦克？
不是因为头重导致极力缩小防盾，是先有防盾（日本的“战车炮”地面台架测试都是连防盾一起的），后设计 ...
这么说起来就是日本人强行把不合适的炮要安到坦克上去才会这样的。
另外，炮塔侧面留有射击孔的主要是哪些型号的坦克？
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:59
这么说起来就是日本人强行把不合适的炮要安到坦克上去才会这样的。
另外，炮塔侧面留有射击孔的主要是哪 ...
人家有“谢尔曼恐惧症”……好像是《兵器》2007-3里的九七式专题里讲了，在欧洲战场谢尔曼被虎豹痛虐，在太平洋战场就是谢尔曼享受虎豹虐人的快感了。
德国坦克从三号坦克开始就有炮塔侧防射口了，早期是竖着的细长条，在观察口旁边；后来就是独立小圆孔了，黑豹虎王都有。苏联T-34、KV、JS都有小圆孔，早期一般在观察缝下面。
duweisu27 发表于 2012-8-3 11:59
这么说起来就是日本人强行把不合适的炮要安到坦克上去才会这样的。
另外，炮塔侧面留有射击孔的主要是哪 ...
人家有“谢尔曼恐惧症”……好像是《兵器》2007-3里的九七式专题里讲了，在欧洲战场谢尔曼被虎豹痛虐，在太平洋战场就是谢尔曼享受虎豹虐人的快感了。
德国坦克从三号坦克开始就有炮塔侧防射口了，早期是竖着的细长条，在观察口旁边；后来就是独立小圆孔了，黑豹虎王都有。苏联T-34、KV、JS都有小圆孔，早期一般在观察缝下面。
色子 发表于 2012-8-3 11:58
五式坦克装了个航向37炮……
37炮有并列机枪，是整个炮架系统直接用了。
五式坦克装了个航向37炮……
37炮有并列机枪，是整个炮架系统直接用了。
四式的火炮反后座装置没有处理好 尺寸很大
如果在火炮右边加并列机枪 就要加大安装口和整个固定框的
天蝗坦克不用并列机枪的另一个可能的原因是
蝗国陆军没有弹链供弹的机枪 加了以后 车长得承担换弹匣的工作
天蝗坦克的一个奇葩在于车长和炮长在火炮两侧
而不是同一侧
即使是3人炮塔也是这样
科京 发表于 2012-8-3 12:06
四式的火炮反后座装置没有处理好 尺寸很大
如果在火炮右边加并列机枪 就要加大安装口和整个固定框的 ...
其实炮塔正面在防盾框架之外还是有足够空间装一挺独立机枪的，奈何人家觉得侧射覆盖周全呢，因为人家步兵反坦克就是这么训练的，侧面冲上去吸个磁性雷抛个燃烧瓶啥的。
换弹匣这种事在三人炮塔里显然是装填手干的，车长位置最高，没法屈尊够着不是（当然也不去蹬驾驶员肩了）。
至于人员左右，显然是惯性导致——之前双人炮塔，车长一向和驾驶员在同侧，和炮手在异侧。鬼子后期官兵素质已经很成问题了，没法指望训练适应新布局，将就沿用成熟体系呗。
科京 发表于 2012-8-3 12:06
四式的火炮反后座装置没有处理好 尺寸很大
如果在火炮右边加并列机枪 就要加大安装口和整个固定框的 ...
其实炮塔正面在防盾框架之外还是有足够空间装一挺独立机枪的，奈何人家觉得侧射覆盖周全呢，因为人家步兵反坦克就是这么训练的，侧面冲上去吸个磁性雷抛个燃烧瓶啥的。
换弹匣这种事在三人炮塔里显然是装填手干的，车长位置最高，没法屈尊够着不是（当然也不去蹬驾驶员肩了）。
至于人员左右，显然是惯性导致——之前双人炮塔，车长一向和驾驶员在同侧，和炮手在异侧。鬼子后期官兵素质已经很成问题了，没法指望训练适应新布局，将就沿用成熟体系呗。
不知，求知识
zoboe 发表于 2012-8-3 12:04
人家有“谢尔曼恐惧症”……好像是《兵器》2007-3里的九七式专题里讲了，在欧洲战场谢尔曼被虎豹痛虐， ...
回去翻图册去，仔细看看射击孔，怎么搞的像步兵战车似的。
人家有“谢尔曼恐惧症”……好像是《兵器》2007-3里的九七式专题里讲了，在欧洲战场谢尔曼被虎豹痛虐， ...
回去翻图册去，仔细看看射击孔，怎么搞的像步兵战车似的。
duweisu27 发表于 2012-8-3 12:41
回去翻图册去，仔细看看射击孔，怎么搞的像步兵战车似的。
平时一般是不会注意这种小地方的，做模型就知道了。
注意下图炮塔侧面中部靠前，那个小圆斑，就是关闭的射击孔：
duweisu27 发表于 2012-8-3 12:41
回去翻图册去，仔细看看射击孔，怎么搞的像步兵战车似的。
平时一般是不会注意这种小地方的，做模型就知道了。
注意下图炮塔侧面中部靠前，那个小圆斑，就是关闭的射击孔：
zoboe 发表于 2012-8-3 12:54
平时一般是不会注意这种小地方的，做模型就知道了。
注意下图炮塔侧面中部靠前，那个小圆斑，就是关 ...
是不是就像红酒的软木塞子那样，里面有根铁链连着的。
平时一般是不会注意这种小地方的，做模型就知道了。
注意下图炮塔侧面中部靠前，那个小圆斑，就是关 ...
是不是就像红酒的软木塞子那样，里面有根铁链连着的。
duweisu27 发表于 2012-8-3 13:02
是不是就像红酒的软木塞子那样，里面有根铁链连着的。
正是，这个比喻太精辟了：）
是不是就像红酒的软木塞子那样，里面有根铁链连着的。
正是，这个比喻太精辟了：）
歪下楼，听说费迪南在库尔斯克的是时候，坦克乘员把机枪塞进炮管里当并列机枪用，会不会伤害炮膛呢？
why208287 发表于 2012-8-3 15:08
歪下楼，听说费迪南在库尔斯克的是时候，坦克乘员把机枪塞进炮管里当并列机枪用，会不会伤害炮膛呢？
这么做应该会吧，想象不出子弹在炮膛里乱弹的情形。
歪下楼，听说费迪南在库尔斯克的是时候，坦克乘员把机枪塞进炮管里当并列机枪用，会不会伤害炮膛呢？
这么做应该会吧，想象不出子弹在炮膛里乱弹的情形。
日本坦克炮塔后面有机枪
说到底，资源紧缺
duweisu27 发表于 2012-8-3 15:11
这么做应该会吧，想象不出子弹在炮膛里乱弹的情形。
废铁难这个没有副武器的悲剧货……把机枪身管按住或利用炮闩夹住，射击时尽量别让枪管跳动，子弹才不会在炮膛里乱弹。
这么做应该会吧，想象不出子弹在炮膛里乱弹的情形。
废铁难这个没有副武器的悲剧货……把机枪身管按住或利用炮闩夹住，射击时尽量别让枪管跳动，子弹才不会在炮膛里乱弹。
老秦人1990 发表于 2012-8-3 17:58
说到底，资源紧缺
人家资源其实不算太紧缺，1940-1943这一段最关键的坦克大发展时期错过了，因为不重视，注意力集中到海空上了。1944-1945各种先进武器产量迅速提升（当然质量先不论~）。就像德国，恰恰是1944军火生产最高峰，先前根本没从整个社会的组织动员上准备好。
老秦人1990 发表于 2012-8-3 17:58
说到底，资源紧缺
人家资源其实不算太紧缺，1940-1943这一段最关键的坦克大发展时期错过了，因为不重视，注意力集中到海空上了。1944-1945各种先进武器产量迅速提升（当然质量先不论~）。就像德国，恰恰是1944军火生产最高峰，先前根本没从整个社会的组织动员上准备好。
zoboe 发表于 2012-8-4 21:08
废铁难这个没有副武器的悲剧货……把机枪身管按住或利用炮闩夹住，射击时尽量别让枪管跳动，子弹才不会在 ...
按住或夹住?好吧，这还打得到人吗?
废铁难这个没有副武器的悲剧货……把机枪身管按住或利用炮闩夹住，射击时尽量别让枪管跳动，子弹才不会在 ...
按住或夹住?好吧，这还打得到人吗?
zoboe 发表于 2012-8-4 21:10
人家资源其实不算太紧缺，1940-1943这一段最关键的坦克大发展时期错过了，因为不重视，注意力集中到海空 ...
这个同意，在太平洋战争前日本坦克部队没遇到真正的对手。两次和苏联的冲突却被日本陆军上层认为只是局部冲突而没引起重视，而且也没遇到T34这种划时代的坦克而继续盲目自大。等遇到M4之后，就根本无法抗衡了。而且工业基础薄弱，开发个坦克炮都费劲，更別说坦克了。
人家资源其实不算太紧缺，1940-1943这一段最关键的坦克大发展时期错过了，因为不重视，注意力集中到海空 ...
这个同意，在太平洋战争前日本坦克部队没遇到真正的对手。两次和苏联的冲突却被日本陆军上层认为只是局部冲突而没引起重视，而且也没遇到T34这种划时代的坦克而继续盲目自大。等遇到M4之后，就根本无法抗衡了。而且工业基础薄弱，开发个坦克炮都费劲，更別说坦克了。
duweisu27 发表于 2012-8-4 22:33
这个同意，在太平洋战争前日本坦克部队没遇到真正的对手。两次和苏联的冲突却被日本陆军上层认为只是局部 ...
还有海路一贯的不和~~海军不少轻型舰艇上的火炮很适合装坦克上~~~
这个同意，在太平洋战争前日本坦克部队没遇到真正的对手。两次和苏联的冲突却被日本陆军上层认为只是局部 ...
还有海路一贯的不和~~海军不少轻型舰艇上的火炮很适合装坦克上~~~
duweisu27 发表于 2012-8-4 22:26
按住或夹住?好吧，这还打得到人吗?
那没办法，毕竟是在战斗室内通过炮管打机枪，炮管对准个大致方向（比如一条壕沟）机枪扫一下呗。
按住或夹住?好吧，这还打得到人吗?
那没办法，毕竟是在战斗室内通过炮管打机枪，炮管对准个大致方向（比如一条壕沟）机枪扫一下呗。
duweisu27 发表于 2012-8-4 22:33
这个同意，在太平洋战争前日本坦克部队没遇到真正的对手。两次和苏联的冲突却被日本陆军上层认为只是局部 ...
坦克炮，呵呵，原乙未生30年代就主张直接上长管炮了，和德国早期四号的情况有点像，军方还是太重视反步兵炮火。
这个同意，在太平洋战争前日本坦克部队没遇到真正的对手。两次和苏联的冲突却被日本陆军上层认为只是局部 ...
坦克炮，呵呵，原乙未生30年代就主张直接上长管炮了，和德国早期四号的情况有点像，军方还是太重视反步兵炮火。
曲奇 发表于 2012-8-5 01:20
还有海路一贯的不和~~海军不少轻型舰艇上的火炮很适合装坦克上~~~
人家那是乃至原子弹的研发都是海陆军相互隐瞒的，海军有自己特殊的坦克是小事，陆军能搞自己的航母和潜艇，可牛了。
还有海路一贯的不和~~海军不少轻型舰艇上的火炮很适合装坦克上~~~
人家那是乃至原子弹的研发都是海陆军相互隐瞒的，海军有自己特殊的坦克是小事，陆军能搞自己的航母和潜艇，可牛了。
zoboe 发表于 2012-8-5 21:35
坦克炮，呵呵，原乙未生30年代就主张直接上长管炮了，和德国早期四号的情况有点像，军方还是太重视反步兵 ...
但当时日本陆军有合适的对坦克的坦克炮吗?从后来的研制经历看，真心不看好。另外受港口运输船道路条件所限，日本坦克服役的那些没几个能超过15吨级的，如何搭载大口径长炮身的坦克炮。当然，本土决战用的除外，因为不需要过海了。
坦克炮，呵呵，原乙未生30年代就主张直接上长管炮了，和德国早期四号的情况有点像，军方还是太重视反步兵 ...
但当时日本陆军有合适的对坦克的坦克炮吗?从后来的研制经历看，真心不看好。另外受港口运输船道路条件所限，日本坦克服役的那些没几个能超过15吨级的，如何搭载大口径长炮身的坦克炮。当然，本土决战用的除外，因为不需要过海了。
这就和为什么小日本一直用三八大盖而不大面积普及冲锋枪的原因一样！日本岛国，资源贫乏，铜铁都严重不足，省下的还要造舰呢！
见过炮塔背面有机枪的。鬼子的火炮在跟坦克交锋的时候跟机枪差不多。蹭点漆
yalvin 发表于 2012-8-5 22:27
这就和为什么小日本一直用三八大盖而不大面积普及冲锋枪的原因一样！日本岛国，资源贫乏，铜铁都严重不足， ...
三八大盖块头比冲锋枪小？
这就和为什么小日本一直用三八大盖而不大面积普及冲锋枪的原因一样！日本岛国，资源贫乏，铜铁都严重不足， ...
三八大盖块头比冲锋枪小？