请教清朝旗人等级的问题？

1：汉八旗地位较低，满蒙好像差不多

2：高，毕竟是皇室直属

汉军旗人地位是最低的，也不如满蒙旗人受重视和信任，历史上历次被削减，最后人数还不如满洲旗人多，好像还曾有汉军旗人造反，地位远不如曹雪芹家族那样的内三旗的满洲奴才。满清也挺有意思，既把他们看做旗人又牢牢的贴上“汉人”的标签，俗称“两边跨”，并没有大量抬入满洲八旗，不过这些清朝“汉人旗人“现在的后人都入了满族了。

地位说白了就是投靠的顺序和血缘的亲疏

曹雪芹祖上是做包衣的，当然地位比较好。

在正身旗人之中，虽然有上三旗和下五旗人之分，但他们在补旗缺、科举、仕途、法律、粮饷、旗地和抚恤等各方面待遇都是相同的。除此之外，只在以下几方面略有不同：

    清初曾有过逢重大节日，皇帝单独加恩上三旗人员的情况。这种例子，一般见于顺治朝，之后罕见。
    皇帝挑选宫廷侍卫以上三旗子弟为主，兼收下五旗子弟。
    下五旗旗人如遇本旗旗主的重大事务，如红事、白事等，有为旗主家效劳的义务。
    下五旗旗人常常出任本旗旗主的府员，如王府侍卫等等。

======维基百科=======

像什么大内侍卫什么的官只能由上三旗任，其他一些重要职务也是如此。
下五旗中掌旗的世袭家族和所统领的牛录内是有名义上的主奴关系的，所以很多重臣会被抬旗避免这种情况。另外一种避免这种情况的方法是将这个大臣赐世袭佐领的职务。

错了。

首先，就和满洲旗里不都是满人一样，汉军旗里也并不都是汉人，有满人、有蒙古人还有朝鲜人，甚至还有俄罗斯人。最开始，佟佳氏就是汉军旗的，他回满洲旗是康熙年间的事。其次，汉军旗早期是很有势力的，一点都不比满蒙旗差，汉军旗中的那些大户，就是立有大功，有世爵、世职的明朝时期汉化了的满人和入关以前投降的汉人，绝对比普通的满人都要牛的多。另外，早期的汉军旗中的显贵们，一点也不拿自己当外人，年羹尧就是汉军旗，多牛逼！多嚣张！回一趟京城，除了宗室以外，百官跪迎！

除此以外，汉军旗和满人通婚也是一点问题都没有，甚至于，不够显赫的满人，根本就别想和显赫的汉军旗人家结亲，那叫门不当户不对。

汉军旗衰落是从乾隆朝开始的。由于汉军旗实在太多了，而且还人参与造反，所以从乾隆朝开始就有初期为民了。一开始是入关以后入旗的汉军自愿出旗，后来就是强制出旗，再后来就是入关以前的那些所谓从龙之士也自愿出旗，最后则是几乎所有的汉军都强制出旗。

到清末时，汉军旗就剩了几万人，根本就不是一支政治力量了。不过，到了这个时候，普通汉人的政治地位也上来了……

至于现在入满族就更是扯了！一百多年前他们就不是旗人了，到现在，恐怕绝绝大多数都不知道自己的祖上曾经是汉军旗。

所以，总是喜欢骂人二鞑子的人要小心了。弄不好自己祖上就是汉军旗的。

nwlll 发表于 2012-7-2 12:01
汉军旗人地位是最低的，也不如满蒙旗人受重视和信任，历史上历次被削减，最后人数还不如满洲旗人多，好像还 ...

错了。

首先，就和满洲旗里不都是满人一样，汉军旗里也并不都是汉人，有满人、有蒙古人还有朝鲜人，甚至还有俄罗斯人。最开始，佟佳氏就是汉军旗的，他回满洲旗是康熙年间的事。其次，汉军旗早期是很有势力的，一点都不比满蒙旗差，汉军旗中的那些大户，就是立有大功，有世爵、世职的明朝时期汉化了的满人和入关以前投降的汉人，绝对比普通的满人都要牛的多。另外，早期的汉军旗中的显贵们，一点也不拿自己当外人，年羹尧就是汉军旗，多牛逼！多嚣张！回一趟京城，除了宗室以外，百官跪迎！

除此以外，汉军旗和满人通婚也是一点问题都没有，甚至于，不够显赫的满人，根本就别想和显赫的汉军旗人家结亲，那叫门不当户不对。

汉军旗衰落是从乾隆朝开始的。由于汉军旗实在太多了，而且还人参与造反，所以从乾隆朝开始就有初期为民了。一开始是入关以后入旗的汉军自愿出旗，后来就是强制出旗，再后来就是入关以前的那些所谓从龙之士也自愿出旗，最后则是几乎所有的汉军都强制出旗。

到清末时，汉军旗就剩了几万人，根本就不是一支政治力量了。不过，到了这个时候，普通汉人的政治地位也上来了……

至于现在入满族就更是扯了！一百多年前他们就不是旗人了，到现在，恐怕绝绝大多数都不知道自己的祖上曾经是汉军旗。

所以，总是喜欢骂人二鞑子的人要小心了。弄不好自己祖上就是汉军旗的。

汉军旗就是入关前 投降归顺的明军 明军里面本身女真人和蒙古人就不少

有汉军旗之前的归附者 基本都是在满旗的  

后期又调整了一些

长乐无忧 发表于 2012-7-3 01:48
错了。

首先，就和满洲旗里不都是满人一样，汉军旗里也并不都是汉人，有满人、有蒙古人还有朝鲜人， ...
汉军旗里是有些蒙古人朝鲜人和满人，但这些特例能改变汉军旗人的整体汉人性质吗？同样年羹尧更是特例了，帮雍正夺皇位立了大功还有后来的军功，有理由牛叉，但后来怎么样，由于遭到猜疑和不被信任，还不是被雍正给烹了，老年对汉军旗的地位是有提高还是打击呢？
你也明白汉军旗的发展史，这本身就足以说明汉军旗的地位低下和不受满清信任，几个立有战功有些面子的汉军旗人能改变这个事实？
至于有些汉军旗人的后代入了满族，我不知道有没有当时已出旗的汉军旗人后代入满族的事，但现在确实有些满族人自称其祖上是汉军旗人，只要符合政策，那是他们的事。我只是感到困惑：有清一代近二百年，除及其个别抬旗的外，满清都把他们当汉人看待。按说旗人集团急需发展壮大，既然有抬旗制度，为什么不把他们抬入满八旗变成真正的自己人呢？根本原因还是不受信任。可是满清灭亡很长时间了，一些汉军旗人的后代却突然对满族”心理认同“起来，连他们的祖宗都被满清看成汉人，他们却成了满族了。有些人解释说，现在的满族和满清的满不一样，汉军旗人除了是汉人还是旗人，是可以入满族的，但人家蒙古八旗也是旗人，现在人家还是蒙古族，怎么就某些人这么热心该族呢？是真的心属于满还是想利用一下优惠政策，只有他自己清楚。

zhepro 发表于 2012-7-3 09:03
汉军旗就是入关前 投降归顺的明军 明军里面本身女真人和蒙古人就不少

有汉军旗之前的归附者 基本都是在 ...
汉军旗之前的那些归降者都做了包衣奴才，归为很独特地内务府三旗，曹雪芹家就是，这些人混的还不错，远比那些不伦不类的汉军旗强多了。

nwlll 发表于 2012-7-3 14:23
汉军旗之前的那些归降者都做了包衣奴才，归为很独特地内务府三旗，曹雪芹家就是，这些人混的还不错，远比 ...
哈哈  号称奴才的主子  主子的奴才  

nwlll 发表于 2012-7-3 14:15
汉军旗里是有些蒙古人朝鲜人和满人，但这些特例能改变汉军旗人的整体汉人性质吗？同样年羹尧更是特例了， ...
感觉有理，旗人不等于满人。

nwlll 发表于 2012-7-3 14:15
汉军旗里是有些蒙古人朝鲜人和满人，但这些特例能改变汉军旗人的整体汉人性质吗？同样年羹尧更是特例了， ...
感觉有理，旗人不等于满人。

包衣是包衣，入旗是入旗，两码事。

这么说吧，被掠、被俘的是汗王（那个时候还不是皇帝呢）的包衣，满洲权贵的户下人（也就是奴隶），主动投降的精锐部队，是入旗。比如，在抚顺和辽阳投降的老的辽东铁骑，努尔哈赤从包衣和户下人（也就是全部汉人，那个时候的汉人除了已经入旗的，剩下的都是奴隶）中二十个男丁挑一个抽出来的精壮，以及后来跟祖大寿投降的大凌河降人，也就是袁崇焕的关宁铁骑，就都是入的满八旗正户。这些人的战斗力极强，一点也不次于满人，所以是很受重视的，成立汉军旗的时候，他们都没被拨出来（这个确实是因为不信任，实在是不放心他们进汉军旗）。只不过……也正是因此，他们也就都变成“真正的”满洲人了。后来出旗为民都没他们的事。

至于你前边说的，重视不重视汉八旗这个问题。康熙和康熙之前，甚至雍正时期都是很重视。因为这个时候的八旗是满清的立国之本，全靠他们震慑全国呢。对汉军旗堤防是乾隆开始的。原因一个是有汉军旗人参与造反，另一个是人太多，实在养不起了！这个是最重要的原因。最后一个原因就是，从雍正时起，汉人，注意是汉人，不是汉军旗人，在朝廷中的话语权越来越重，雍正时期，张廷玉那就是没有宰相之名的宰相，三大模范总督里两个是汉人。一共就四个肱骨之臣，其中三个是汉人……所以，你要说他不信任汉人，那真是说不过去。

等到咸丰时期，满人在朝廷中，也就基本变成牌位了，干活的全是汉人，封疆大吏全是汉人，真正的权力都在汉人手中，甚至全国所有能打的军队也都在汉人手中。（其实乾隆时期能打的军队就已经都是汉人了。满人，包括康熙、雍正时期还挺能打的关外满人都废了。乾隆的十全武功都是汉人打出来的。）

所以，我的观点是，清朝前期，绝对是个非常残酷的殖民政府，而从雍正开始的中后期，就已经从殖民政府变成正经的政府了。而且到了这个时期，八旗制度已经不是满清立国之本了。旗人除了能吃铁杆庄稼、遛鸟、喝茶、说相声以外，屁用都没有！所以，废物自然是养的越少越好，汉军旗也就没有必要存在了。

废除汉军旗就是因为他没用了，而不是因为不信任汉人。

nwlll 发表于 2012-7-3 14:23
汉军旗之前的那些归降者都做了包衣奴才，归为很独特地内务府三旗，曹雪芹家就是，这些人混的还不错，远比 ...

包衣是包衣，入旗是入旗，两码事。

这么说吧，被掠、被俘的是汗王（那个时候还不是皇帝呢）的包衣，满洲权贵的户下人（也就是奴隶），主动投降的精锐部队，是入旗。比如，在抚顺和辽阳投降的老的辽东铁骑，努尔哈赤从包衣和户下人（也就是全部汉人，那个时候的汉人除了已经入旗的，剩下的都是奴隶）中二十个男丁挑一个抽出来的精壮，以及后来跟祖大寿投降的大凌河降人，也就是袁崇焕的关宁铁骑，就都是入的满八旗正户。这些人的战斗力极强，一点也不次于满人，所以是很受重视的，成立汉军旗的时候，他们都没被拨出来（这个确实是因为不信任，实在是不放心他们进汉军旗）。只不过……也正是因此，他们也就都变成“真正的”满洲人了。后来出旗为民都没他们的事。

至于你前边说的，重视不重视汉八旗这个问题。康熙和康熙之前，甚至雍正时期都是很重视。因为这个时候的八旗是满清的立国之本，全靠他们震慑全国呢。对汉军旗堤防是乾隆开始的。原因一个是有汉军旗人参与造反，另一个是人太多，实在养不起了！这个是最重要的原因。最后一个原因就是，从雍正时起，汉人，注意是汉人，不是汉军旗人，在朝廷中的话语权越来越重，雍正时期，张廷玉那就是没有宰相之名的宰相，三大模范总督里两个是汉人。一共就四个肱骨之臣，其中三个是汉人……所以，你要说他不信任汉人，那真是说不过去。

等到咸丰时期，满人在朝廷中，也就基本变成牌位了，干活的全是汉人，封疆大吏全是汉人，真正的权力都在汉人手中，甚至全国所有能打的军队也都在汉人手中。（其实乾隆时期能打的军队就已经都是汉人了。满人，包括康熙、雍正时期还挺能打的关外满人都废了。乾隆的十全武功都是汉人打出来的。）

所以，我的观点是，清朝前期，绝对是个非常残酷的殖民政府，而从雍正开始的中后期，就已经从殖民政府变成正经的政府了。而且到了这个时期，八旗制度已经不是满清立国之本了。旗人除了能吃铁杆庄稼、遛鸟、喝茶、说相声以外，屁用都没有！所以，废物自然是养的越少越好，汉军旗也就没有必要存在了。

废除汉军旗就是因为他没用了，而不是因为不信任汉人。

长乐无忧 发表于 2012-7-3 15:35
包衣是包衣，入旗是入旗，两码事。

这么说吧，被掠、被俘的是汗王（那个时候还不是皇帝呢）的包衣， ...
什么满人变成牌位，什么八旗亦非立国之本，你言重了，满清什么时候也不甘心变成牌位，也不愿放弃八旗立国，看看1911年那个皇族内阁就什么都明白了，这一下连为满清卖力的汉人都寒了心，干脆把这帮废柴彻底完蛋了事。

nwlll 发表于 2012-7-3 16:19
什么满人变成牌位，什么八旗亦非立国之本，你言重了，满清什么时候也不甘心变成牌位，也不愿放弃八旗立国 ...
不甘心是肯定的，但是不甘心又有什么用？乾隆以后，八旗除了遛鸟还能干啥？

“见敌方逃者，为上勇；闻风而逃者，为中勇；误听即逃者，为下勇。”就这种东西怎么可能是立国之本？！

朝堂上，除了最大的官是满人以外，实权官员都是汉人。地方上，几乎所有的督抚也都是汉人。军队中，除了有数的那么一两个满人以外，还都是汉人。

就算弄出来个皇族内阁又有什么用？还是一点权力没有啊！

nwlll 发表于 2012-7-2 12:01
汉军旗人地位是最低的，也不如满蒙旗人受重视和信任，历史上历次被削减，最后人数还不如满洲旗人多，好像还 ...
汉军旗算满族，实际上就是太祖恶心这些汉奸后人的表示嘛。现在叫嚣大清怎么怎么样的，大半就是这样的满族

请教什么是包衣奴才

那个阎某某祖上是不是汉军旗的啊？

nwlll 发表于 2012-7-3 16:19
什么满人变成牌位，什么八旗亦非立国之本，你言重了，满清什么时候也不甘心变成牌位，也不愿放弃八旗立国 ...
不是吧，清末民智日开，和康熙朝早不能同日而语。当时民主立宪思想已成主流意见，只不过满族上层更偏爱日本，德国那种普鲁士式宪政，就是由勋贵阶层，皇亲国戚组成政府上层。而中产阶级，下层人民则更向往共和制度。双方的分歧在这里，而不是康熙那会尖锐的民族矛盾了。从平息洪秀全起义之后，满人自己也知道无力单独控制中国，必须与汉人分享权力。到1911年，满族早已不是骑马射箭的彪悍民族，汉人已经是这个国家实际上的主人，否则辛亥革命也不会迅速成功。主要矛盾还是政治上的。

苏联派1 发表于 2012-7-5 17:03
不是吧，清末民智日开，和康熙朝早不能同日而语。当时民主立宪思想已成主流意见，只不过满族上层更偏爱日 ...
你要搞清楚，皇室不入阁是英国宪制的惯例，日本也没有这种情况（只是1945年才出现历史上唯一一个皇族内阁，上任几十天被麦克阿瑟赶下去了），满清上层偏爱日本什么啊？人家都没有皇族内阁，他偏爱的无非是家天下那一套，生生自己把自己给掐死了，一点余地都没有。

最开始，包衣是指女真领主的奴才，后来，也就是清朝建国后，差不多就专指皇家的奴才了。因为女真的领主就剩努尔哈赤一个了。其他权贵是没资格自己养包衣的，顶多是皇上赏他几个。

包衣的成分主要是战争中掠夺来的俘虏和罪犯，一大半是汉人，一少半是女真人，就是一开始努尔哈赤统一女真时抓的俘虏。

要注意的是，清朝的包衣不等于奴隶，他们更像是西方封建时期那些封建领主的仆人。因为他们有人身自由，有财产权，甚至能当官，当很大的官。而且就算是皇帝，理论上也不能随意决定包衣的生死，包衣犯罪的话，有专门的机构审理、处罚。当然了，这也就是理论上，皇上真要是看哪个底层包衣不顺眼想杀了他，也就是摆摆手的事。不过，对高层的包衣，比如曹雪芹他爸……那个，皇上想杀也不容易。雍正一直想收拾他们家，可是抄了两次家，老曹家还能蹦跶呢，一直蹦跶到乾隆朝，搅合进弘皙一伙才算彻底被收拾了。

另外，宰相的门房都是七品官，皇帝的门房几品？内务府总管好像是正二品。

其实，严格说来，所有的旗人都是皇帝的包衣。所以在清朝时，汉官见皇帝的时候是称臣，而满官则是自称奴才。

127师北美联络官 发表于 2012-7-5 02:16
请教什么是包衣奴才

最开始，包衣是指女真领主的奴才，后来，也就是清朝建国后，差不多就专指皇家的奴才了。因为女真的领主就剩努尔哈赤一个了。其他权贵是没资格自己养包衣的，顶多是皇上赏他几个。

包衣的成分主要是战争中掠夺来的俘虏和罪犯，一大半是汉人，一少半是女真人，就是一开始努尔哈赤统一女真时抓的俘虏。

要注意的是，清朝的包衣不等于奴隶，他们更像是西方封建时期那些封建领主的仆人。因为他们有人身自由，有财产权，甚至能当官，当很大的官。而且就算是皇帝，理论上也不能随意决定包衣的生死，包衣犯罪的话，有专门的机构审理、处罚。当然了，这也就是理论上，皇上真要是看哪个底层包衣不顺眼想杀了他，也就是摆摆手的事。不过，对高层的包衣，比如曹雪芹他爸……那个，皇上想杀也不容易。雍正一直想收拾他们家，可是抄了两次家，老曹家还能蹦跶呢，一直蹦跶到乾隆朝，搅合进弘皙一伙才算彻底被收拾了。

另外，宰相的门房都是七品官，皇帝的门房几品？内务府总管好像是正二品。

其实，严格说来，所有的旗人都是皇帝的包衣。所以在清朝时，汉官见皇帝的时候是称臣，而满官则是自称奴才。

长乐无忧 发表于 2012-7-6 02:33
最开始，包衣是指女真领主的奴才，后来，也就是清朝建国后，差不多就专指皇家的奴才了。因为女真的领主 ...
谢谢，受教了。。看二月河小说里常有包衣奴才的说法，就想这包衣奴才和一般奴才有啥区别

127师北美联络官 发表于 2012-7-7 11:49
谢谢，受教了。。看二月河小说里常有包衣奴才的说法，就想这包衣奴才和一般奴才有啥区别
地位要高

长乐无忧 发表于 2012-7-3 01:48
错了。

首先，就和满洲旗里不都是满人一样，汉军旗里也并不都是汉人，有满人、有蒙古人还有朝鲜人， ...
该骂一样要骂，汉军旗也要赖进满族的更要骂。没有道理说祖上是汉奸的就不能骂汉奸！