秦楚巨鹿之战的迷雾

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 02:56:15


巨鹿之战，项羽军团面临着被他包围的20万章邯军团和包围他的大秦第一精锐30万长城军团，虽然长城军团的统帅已不是将星蒙恬而换成了王翦的孙子王离，但是这只能徒步追击匈奴大军700里的不败之师，不会仅因缺少蒙恬而一击即溃吧，可奇迹就这么发生了，在项羽军团面前王贲一击即溃，随即章邯的20万精锐也随之而降，这场战争不论在人数上还是在军团的战斗力上以及双方的战略形式上项羽均处略势，可这位项羽却轻松获胜，难道昔日让匈奴闻风丧胆的长城军团在蒙恬离世仅几年的时间就变得如此不堪，或是盖世英雄真的有神相助吗？历史真相到底是什么？请大家畅所欲言！

巨鹿之战，项羽军团面临着被他包围的20万章邯军团和包围他的大秦第一精锐30万长城军团，虽然长城军团的统帅已不是将星蒙恬而换成了王翦的孙子王离，但是这只能徒步追击匈奴大军700里的不败之师，不会仅因缺少蒙恬而一击即溃吧，可奇迹就这么发生了，在项羽军团面前王贲一击即溃，随即章邯的20万精锐也随之而降，这场战争不论在人数上还是在军团的战斗力上以及双方的战略形式上项羽均处略势，可这位项羽却轻松获胜，难道昔日让匈奴闻风丧胆的长城军团在蒙恬离世仅几年的时间就变得如此不堪，或是盖世英雄真的有神相助吗？历史真相到底是什么？请大家畅所欲言！
项羽真如果碰到的是王贲，估计项羽就悲剧了，巨鹿之战将是他的人生终点~！希望楼主搞清楚，蒙恬之后的长城军团统帅是王翦的孙子，王贲的儿子王离。
一、强秦之末和强汉之末不同，倒是类似唐末，国家机器已经不能运转了，朝廷威严不在，地方政府各怀鬼胎（汉末这个时间点仅仅截止到董卓兵败为止）；

二、主将因素非常大，刘裕回朝，岳飞被杀等等事例都可以看出主帅的作用非常巨大，蒙家被除，王家无蒙家的号召力；

三、长城军团屡战匈奴，后勤保障除了粮草貌似长期得不到供养和补充，对于高度依赖各种技术兵器的秦军，战斗力迅速下降；

四、古代战争中常见的兵败如山倒，王离的大军全军投降，对章邯的拼凑军团压力和打击很大；

五、秦朝内讧，两冯自杀，李斯全家族灭，章邯的使者也侥幸逃回，后方补给，军人的功爵观，都促使章邯做出投降的选择；

六、LZ看错了吧，是王离，王贲的儿子掌握的北边军团，章邯掌握的是他这个少府招募的犯人军团，而且包围关系也反了，是王离包围了钜鹿，章邯做后勤，章邯不要打成张翰，这些更加不是精锐；

七、史记，汉书都缺乏对钜鹿之战从破王离到章邯投降的具体战况，战果描写，只是描述章项双方各有胜负，最后促使章邯投降的还是政治原因
“张翰”！！？？想了半天才反应过来。
军队是由人组成的，什么“长城军团”不也是由陈胜吴广一类的戍卒组成的。
{:soso_e127:}“项羽军团面临着被他包围的20万张翰军团和包围他的大秦第一精锐30万长城军团”
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看到这句我真喷了，项羽军团撑死不会超过10万，怎么包围50万秦军？谁说的长城军团30W？


楼主是刚换的马甲吧？又来提这类问题了。
巨鹿之战，项羽打的是击溃战而非歼灭战，这从战后秦军仍有20万降卒可以看得出来。
秦军还有20万人马，按理足够跟项羽一搏，为什么不愿拼死一战？这只能说秦帝国已经丧尽民心，连自己的士兵都不愿为它卖命了。这个“迷雾”其实一点都不迷。
同理，淮海大战，共军60万击败蒋军80万，而且是歼灭战，按楼主逻辑，是不是也有什么“迷雾”？

楼主是刚换的马甲吧？又来提这类问题了。
巨鹿之战，项羽打的是击溃战而非歼灭战，这从战后秦军仍有20万降卒可以看得出来。
秦军还有20万人马，按理足够跟项羽一搏，为什么不愿拼死一战？这只能说秦帝国已经丧尽民心，连自己的士兵都不愿为它卖命了。这个“迷雾”其实一点都不迷。
同理，淮海大战，共军60万击败蒋军80万，而且是歼灭战，按楼主逻辑，是不是也有什么“迷雾”？
秦失其鹿,天下人共逐之{:soso_e112:}
小李肥刀 发表于 2012-5-25 01:25
项羽真如果碰到的是王贲，估计项羽就悲剧了，巨鹿之战将是他的人生终点~！希望楼主搞清楚，蒙恬之后的长城军 ...
确实是王离我记错了

上将军白起 发表于 2012-5-25 12:02
“项羽军团面临着被他包围的20万张翰军团和包围他的大秦第一精锐30万长城军团”
----------- ...


看清楚是项羽包围了章邯王离又包围了项羽，长城军团30w有史可查，后全部调到关东，如果项羽没消灭全部长城军团，刘邦能兵不血刃的接收关中吗？
上将军白起 发表于 2012-5-25 12:02
“项羽军团面临着被他包围的20万张翰军团和包围他的大秦第一精锐30万长城军团”
----------- ...


看清楚是项羽包围了章邯王离又包围了项羽，长城军团30w有史可查，后全部调到关东，如果项羽没消灭全部长城军团，刘邦能兵不血刃的接收关中吗？
fdbiology 发表于 2012-5-25 09:21
“张翰”！！？？想了半天才反应过来。
军队是由人组成的，什么“长城军团”不也是由陈胜吴广一类的戍卒组 ...
是章邯没错，打字有些快请原谅
小李肥刀 发表于 2012-5-25 01:25
项羽真如果碰到的是王贲，估计项羽就悲剧了，巨鹿之战将是他的人生终点~！希望楼主搞清楚，蒙恬之后的长城军 ...
就算王离长城军团也不会这么不堪一击吧！一定有当时的原因！
建功立业 发表于 2012-5-25 18:34
看清楚是项羽包围了章邯王离又包围了项羽，长城军团30w有史可查，后全部调到关东，如果项羽没消灭全部长 ...
如你所说，章邯军20W+，王离军30W+，项羽拥有多少军队能包围章邯？

哪条史料说“长城军团全部调到关东”？:L

长城军团与刘邦接收关中有必然联系吗？
建功立业 发表于 2012-5-25 18:40
就算王离长城军团也不会这么不堪一击吧！一定有当时的原因！
没人说王离带的一定是“长城军团”吧？:D
上将军白起 发表于 2012-5-25 19:04
如你所说，章邯军20W+，王离军30W+，项羽拥有多少军队能包围章邯？

哪条史料说“长城军团全部调到关东 ...
你在史书上查查，如果长城军团没在巨鹿被消灭，那这30w人到哪去了？关中一直空虚，没有长城军团的影子，其他军队没有与长城军团抗衡的能力也没有记载他们与别的军队接触，连岭南的50w军团都有明确记载，长城军团怎么没有呢？难道他们在人间蒸发了？
上将军白起 发表于 2012-5-25 19:06
没人说王离带的一定是“长城军团”吧？
找史书查查你就知道了，请问长城军团要不在巨鹿，那他哪去了？人间蒸发了吗？王离带的是长城军团史学界是公认的！
建功立业 发表于 2012-5-25 19:32
你在史书上查查，如果长城军团没在巨鹿被消灭，那这30w人到哪去了？关中一直空虚，没有长城军团的影子，其 ...
消失的军团多了去了，那个殷商征讨东夷的十余万大军也是踪影皆无:D

还有一个史实就是“及秦灭，匈奴复稍南渡河。”...


建功立业 发表于 2012-5-25 19:32
你在史书上查查，如果长城军团没在巨鹿被消灭，那这30w人到哪去了？关中一直空虚，没有长城军团的影子，其 ...
消失的军团多了去了，那个殷商征讨东夷的十余万大军也是踪影皆无:D

还有一个史实就是“及秦灭，匈奴复稍南渡河。”...


建功立业 发表于 2012-5-25 19:35
找史书查查你就知道了，请问长城军团要不在巨鹿，那他哪去了？人间蒸发了吗？王离带的是长城军团史学界是 ...
那请你查查史书，史料中有一句王离带了30W长城军团吗？

史学界是公认的这面大旗不能随便招摇，问题的关键是你能给出直接证据不？
见《过秦论》最后一句（中学课本上的那部分的最后一句）
上将军白起 发表于 2012-5-25 19:44
消失的军团多了去了，那个殷商征讨东夷的十余万大军也是踪影皆无

还有一个史实就是“及秦灭，匈奴复 ...
这正说明长城军团已调入关中，匈奴才敢南犯朔方！
建功立业 发表于 2012-5-25 19:59
这正说明长城军团已调入关中，匈奴才敢南犯朔方！
“及秦亡”;P
上将军白起 发表于 2012-5-25 19:47
那请你查查史书，史料中有一句王离带了30W长城军团吗？

史学界是公认的这面大旗不能随便招摇，问题的关 ...
那请问王离带的是哪支军队？长城军团在大秦危亡时又哪去了？
建功立业 发表于 2012-5-25 20:01
那请问王离带的是哪支军队？长城军团在大秦危亡时又哪去了？
王离带哪只军队重要吗？

南方军团在大秦危亡时又在干嘛？
上将军白起 发表于 2012-5-25 20:04
王离带哪只军队重要吗？

南方军团在大秦危亡时又在干嘛？
岭南赵佗自立为王是有记载的，可长城军团是秦的精锐，要是秦亡后仍然存在，能没有记载吗？别忘了这样的军队可是成就王霸之业的资本？要是存在能没有作为吗？能没有记载吗？因此，史学界的结论是正确的！
建功立业 发表于 2012-5-25 20:10
岭南赵佗自立为王是有记载的，可长城军团是秦的精锐，要是秦亡后仍然存在，能没有记载吗？别忘了这样的军 ...
谁说的“秦亡后仍然存在”？:D
上将军白起 发表于 2012-5-25 20:14
谁说的“秦亡后仍然存在”？
那这个军团哪去了？再说巨鹿之战前秦关中只有这支军队可调了是秦的最后屏障，王离不带这支军队还能带哪支军队？
建功立业 发表于 2012-5-25 20:34
那这个军团哪去了？再说巨鹿之战前秦关中只有这支军队可调了是秦的最后屏障，王离不带这支军队还能带哪支 ...
当国家灭亡，带头大哥挂掉，信仰破灭，你说这群丘八们还能干神马？

你认为王离是巨鹿之战前才去的关东战场？
华夏冉闵 发表于 2012-5-25 02:00
一、强秦之末和强汉之末不同，倒是类似唐末，国家机器已经不能运转了，朝廷威严不在，地方政府各怀鬼胎（汉 ...
你说得对但章邯屡破陈胜吴广和项梁，这样的军队还不算精锐吗？据史书记载项羽对于章邯和王离两军也算腹背受敌了，可他却轻松的个个击破，这个奇迹是不是该讨论一下呀？
建功立业 发表于 2012-5-25 18:40
就算王离长城军团也不会这么不堪一击吧！一定有当时的原因！
《史记・蒙恬列传》记载蒙恬率三十万击匈奴。但是《匈奴列传》记载是十万众。书中又记载：徙适戍以充之。十万加充边的总共估计三十万人。秦末“诸秦所徙适戍边者皆复去”。所以王离的部队绝对不会有三十万。而且王离在遇见项羽前，在山东成武被刘邦军打败。可见王离军并没有想象中的那么强。王离本身能力与他的爷爷父亲差的太远了。
上将军白起 发表于 2012-5-25 20:38
当国家灭亡，带头大哥挂掉，信仰破灭，你说这群丘八们还能干神马？

你认为王离是巨鹿之战前才去的关东 ...
这支军队就如同西汉的羽林军，就算作鸟兽散史书上也应该有记载，没有记载只能说明这只军队的最后一战就是巨鹿之战
建功立业 发表于 2012-5-25 21:00
这支军队就如同西汉的羽林军，就算作鸟兽散史书上也应该有记载，没有记载只能说明这只军队的最后一战就是 ...
这个世界上没记载的事太多了，殷商东征军团的下落记载了吗？

小李肥刀 发表于 2012-5-25 20:57
《史记・蒙恬列传》记载蒙恬率三十万击匈奴。但是《匈奴列传》记载是十万众。书中又记载：徙适戍以 ...
秦的军队战时为军，平时为民章邯征20w服劳役的囚犯就屡破陈胜吴广项梁就是个最好的例子，想来长城军团比章邯军要强悍的多，因此项羽取胜是个奇迹

上将军白起 发表于 2012-5-25 21:05
这个世界上没记载的事太多了，殷商东征军团的下落记载了吗？


有人说争东夷的军队有70w还有人说逃到了美洲，但有记载纣征东夷而陨起身，也就是牧野之战前纣已经死了，别忘了商末，文字还不成熟因此记载不全，汉初文字已经很成熟不会漏记这么重大事件的！再说欲灭其国先灭其史是春秋前的惯例可从秦汉开始这种野蛮的制度就被废除了！因此商和秦时代不同岂能同日而语！
上将军白起 发表于 2012-5-25 21:05
这个世界上没记载的事太多了，殷商东征军团的下落记载了吗？


有人说争东夷的军队有70w还有人说逃到了美洲，但有记载纣征东夷而陨起身，也就是牧野之战前纣已经死了，别忘了商末，文字还不成熟因此记载不全，汉初文字已经很成熟不会漏记这么重大事件的！再说欲灭其国先灭其史是春秋前的惯例可从秦汉开始这种野蛮的制度就被废除了！因此商和秦时代不同岂能同日而语！
建功立业 发表于 2012-5-25 21:15
有人说争东夷的军队有70w还有人说逃到了美洲，但有记载纣征东夷而陨起身，也就是牧野之战前纣已经死了， ...
既然你说汉代不会漏记这么重大事件的，请问兵马俑重大吗？长城军团数量重大吗？王氏父子的死重大吗？
就连秦代郡县名字的记载都没几个？:D
建功立业 发表于 2012-5-25 21:06
秦的军队战时为军，平时为民章邯征20w服劳役的囚犯就屡破陈胜吴广项梁就是个最好的例子，想来长城军团比章 ...
既然长城军团强悍得多，那为何王离要听章邯的命令？为何王离总跟在章邯的屁股后面收拾战场？为何王离连刘邦都打不过？
上将军白起 发表于 2012-5-25 21:24
既然长城军团强悍得多，那为何王离要听章邯的命令？为何王离总跟在章邯的屁股后面收拾战场？为何王离连刘 ...
秦将军的威望凭的是军功，章邯军功和声望远胜王离，王离听他的很正常，王离没打过刘邦但军团主力没有损失，再说胜败兵家常事，项羽最后不也败于刘邦吗！
上将军白起 发表于 2012-5-25 21:24
既然长城军团强悍得多，那为何王离要听章邯的命令？为何王离总跟在章邯的屁股后面收拾战场？为何王离连刘 ...
长城军团事件可是秦末的敏感时期，当时记载比较全面因为涉及了朝代的更迭。你说的那些漏记都是在秦统治的相对稳定期，别说记载当时知道的人都很少，因此漏记很正常
上将军白起 发表于 2012-5-25 21:21
既然你说汉代不会漏记这么重大事件的，请问兵马俑重大吗？长城军团数量重大吗？王氏父子的死重大吗？
就 ...
长城军团事件可是秦末的敏感时期，记载比较全面你说的那些漏记都是在秦统治的相对稳定期，别说记载当时知道的人都很少，因此漏记很正常

建功立业 发表于 2012-5-25 22:03
长城军团事件可是秦末的敏感时期，记载比较全面你说的那些漏记都是在秦统治的相对稳定期，别说记载当时知 ...


1：和平时期记载完整是正常的，混乱时期记载散逸也是正常的。你说的相对稳定期漏记很正常我认为不妥。战国七雄齐秦两国的历史保存的较好原因就是本国没有遭受连续不断的战争创伤，战国后期秦国本土很少受到攻击，齐国更是长时间未参与战争。

2：历史书不能全信，同样，史学界的公认未必合适。刘邦非刘不王的白马之盟重要吗？这个决定了国家基本政治制度，却仅存于王陵之口，完全是孤证。更何况你这个王离带长城边兵南下勤王了。

3：那个纣征东夷而陨其身，你说是牧野之前纣就死了，我没话说：你说胜败兵家常事，项羽最后败给刘邦，我还是没话说。超大虽然这两年人口激增水平下降，但是发帖质量还是在论坛管理员和各位高手共同维护下没有太大滑坡。讨论内容最好干货多些，要不引起争议好好的讨论帖变成口水贴影响大家上网总是不好。
建功立业 发表于 2012-5-25 22:03
长城军团事件可是秦末的敏感时期，记载比较全面你说的那些漏记都是在秦统治的相对稳定期，别说记载当时知 ...


1：和平时期记载完整是正常的，混乱时期记载散逸也是正常的。你说的相对稳定期漏记很正常我认为不妥。战国七雄齐秦两国的历史保存的较好原因就是本国没有遭受连续不断的战争创伤，战国后期秦国本土很少受到攻击，齐国更是长时间未参与战争。

2：历史书不能全信，同样，史学界的公认未必合适。刘邦非刘不王的白马之盟重要吗？这个决定了国家基本政治制度，却仅存于王陵之口，完全是孤证。更何况你这个王离带长城边兵南下勤王了。

3：那个纣征东夷而陨其身，你说是牧野之前纣就死了，我没话说：你说胜败兵家常事，项羽最后败给刘邦，我还是没话说。超大虽然这两年人口激增水平下降，但是发帖质量还是在论坛管理员和各位高手共同维护下没有太大滑坡。讨论内容最好干货多些，要不引起争议好好的讨论帖变成口水贴影响大家上网总是不好。
kutoo 发表于 2012-5-25 13:17
楼主是刚换的马甲吧？又来提这类问题了。
巨鹿之战，项羽打的是击溃战而非歼灭战，这从战后秦军仍有20万降 ...

按照某些WW的说法 徐蚌会战是60万军兔+500万民工击败了80万国军 七打一 还是人海战术
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