朝鲜空战的两个神话:土共神炮和MD飞行事故

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 17:16:41


对于朝鲜上空空战的结果,笔者总想分析出事实的原貌,现在看,中、苏方面对自己的损失很诚实,基本没有分歧,问题的焦点就集中在联合国军(主要是美军)的损失。
   
    美国空军损失的分歧,主要集中在空战损失上,对于总的损失,美国人是很诚实的。
   
    美军投入朝鲜战场的空军部队,主要是三支;远东空军,从航空母舰上起飞的海军航空兵,以及海军陆战队航空队(舰基、陆基都有)。据现有材料,联合国军损失飞机1986架,远东空军损失1466架。
   
    美国空军1466架的损失,恰好可以和另外两组数字吻合:
   
    第一组,美国空军各型战斗飞机的损失数字:
   
    F-80型,损失277架,其中空战损失14架,防空炮火击落113架;
   
    F-84型,损失335架,其中空战损失18架,防空炮火135架;
   
    F-86型,损失224架,其中空战损失103架,任务损失54架,防空炮火20架,其他原因47架;
   
    P-51型,损失477架,其中空战损失12架,任务损失100架,防空炮火210架,其他155架。
   
    B-29,16架在北朝鲜上空被击落,另有3倍于此的B-29飞机在返回基地时因着陆失事而损失或报废。(B-29的损失数字和苏联空军的基本吻合,苏联宣称击落B-29型飞机69架)。
   
    上述大宗损失总数为1329架,应该是比较吻合的。
   

    第二组,美国空军伤亡人数,阵亡1114名,负伤306名,失踪后归队30名,被俘后遣返214名,合计1664名。如果扣除160名B-29乘员的损失,折合单座飞机约1500架,也是相当吻合的。
   
    可以说,美国空军损失总数基本上可以认可,关键就在于空战中的损失数字。美国空军坚称在空战中只损失了174架各型飞机,其余损失全部是因为防空炮火和飞行事故,因此宣称朝鲜空战的交换比是1:7以上。由此,我们似乎发现了两个神话:



第一个神话,中、苏、朝超神奇的高炮部队。
   
    如果美国空军只在空战中损失了174架飞机,那么毁于地面高炮和飞行事故的飞机数量就在1290架以上。
   
    现在,据中苏方面的数据,苏联高炮部队击落212架,中国高炮部队击落419架,合计631架,即便再加上朝鲜的高炮部队,总数估计也就是800架上下。
   
    当时土共高炮参战部队是21个团又10个营,苏联是一个高炮师,加上朝鲜的高炮部队估计就是40团的高炮兵力,平均每个团打下20架MD飞机!你说神不神?
   
    而且中苏朝高炮部队的另外的一个神奇之处在于其谦虚的态度,据现有数字,联合国军部分被高炮击落的飞机数字是:
   
    F-80型,113架;F-84型,135架;F-86型,防空炮火20架;P-51型,210架;F-4U(MD海军和陆战队战斗轰炸机),259架;Seafire/Sea Fury/Firefly(英国海军/澳洲海军战斗机及攻击机),57架;AD-2/AD-3/AD-4(MD海军和陆战队攻击机),120架。这些数字合计就达到了914架!
   
    如果你要否定高炮部队的神奇,就要承认另外的神话,那就是土共、朝鲜陆军的神奇,因为每从空军、高炮部队的战绩表上删除一架,就要在陆军机枪手、步枪手的击落记录上增加一笔。
   


第二个神话就是美国的飞行事故,这是更加神奇的神话!
   
    如果说中苏朝空军空战中击落了174架,高炮部队击落了800架,那么,整个联合国军有1000多架飞机是自己摔掉的。
   
    这是一个非常令人震惊的数字!因为相当于一年联合国军一年摔掉330多架飞机!近乎于一天一架!
   
    但这是美国方面提供的数字,请看:
   
    F-80型,损失277架,摔掉150架;
   
    F-84型,损失335架,摔掉182架;
   
    F-86型,损失224架,摔掉47架;
   
    P-51型,损失477架,摔掉155架;
   
    F-4U型,损失554架,摔掉241架;
   
    AD-2/AD-3/AD-4,损失216架,摔掉76架。
   
    上述几大宗合计851架,加上美国自己承认的空战损失数字、中苏朝宣称的高炮击落数字,真的非常接近联合国军的空军总损失!
   
    结论是,相对于和米格15的激烈空战、地面高炮的密集炮火,联合国军飞机的飞行安全问题反而更显得严重。你说这神奇不神奇?    需要特别说明的是,在进行上述分析时,美国方面对于坠毁飞机原因的细致分类往往是我们产生困惑。比如,什么是“任务损失”?
   
    比如:
   
    F-86型,任务损失54架;
   
    P-51型,任务损失100架;
   
    F-4U型,任务损失51架;
   
    所谓任务损失,应当是坠毁原因不明的意思,在统计是我既没有算入击落,也没有计入事故。
   
    而且,随着考证的不断深入,中苏神炮和MD飞行事故这两个神话变的更加神奇!
   
    MD方面在朝鲜战争中的飞机损失数字,已经从最早的1900多架上升到3000架,如果美国方面还死咬住空战中被击落174架的说法不放,那么,将有2800多架以上毁于高炮和事故;如果中苏方面还维持高炮击落631架的说法,另外的2100多架将成为朝鲜高炮部队和MD飞行事故共同的战果!
   
    说实话我不认为朝鲜的高炮部队那么神奇,更不相信MD飞行员那么菜!
   
    在以往的战史考证中,MD方面的资料往往被认为是最客观的,但是仔细分析往往可以从这些客观材料中找到违背常理的矛盾。当然了,“客观”的考证者往往能给MD资料的矛盾之处找到合理的解释。
   
    至于两个神话谁更神奇,需要继续分析。
   
    在朝鲜战争期间,联合国军出动了105万架次,事故摔机1000多架,平均1050架次摔一架。我看了资料,MD空军安全飞行水平应当和中国志愿军空军相当,因为中国空军事故率后来也维持在1003架次摔一架的水平。
   
    现在,如果维持这样的数据,联合国军事故损失1000多架,空战被击落170多架,那么剩下的数字应当全部是高炮的战果。假如,联合国军损失了1986架,那么中苏朝高炮部队就击落了800架,这个数字前面论述过。
   
    但是据MD方面的最新考证,共有3,048架联军飞机损失纪录,那么,空战损失174架,事故损失1000架,已经确认毁于高炮800架,还有1000架联合国军的损失应该记在土共高炮部队的帐上。因为土共空军高炮部队除了确凿无疑的击落419架,还击伤了1500多架飞机,看来这1500多架中有2/3都坠毁了。此时,神话只剩下了一个!
   
    美国人挺奇怪,是不是被高炮击落听起来好听一点?
   
    我们中国人也许不能理解美国人的幽默。笔者经常看到这样的新闻,由于刑事案件和交通事故高发,步行在美国的街头往往比在巴格达巡逻更危险。

转自  http://military.china.com/zh_cn/dljl/kmyc/01/11043607/20090206/15312788_2.html

对于朝鲜上空空战的结果,笔者总想分析出事实的原貌,现在看,中、苏方面对自己的损失很诚实,基本没有分歧,问题的焦点就集中在联合国军(主要是美军)的损失。
   
    美国空军损失的分歧,主要集中在空战损失上,对于总的损失,美国人是很诚实的。
   
    美军投入朝鲜战场的空军部队,主要是三支;远东空军,从航空母舰上起飞的海军航空兵,以及海军陆战队航空队(舰基、陆基都有)。据现有材料,联合国军损失飞机1986架,远东空军损失1466架。
   
    美国空军1466架的损失,恰好可以和另外两组数字吻合:
   
    第一组,美国空军各型战斗飞机的损失数字:
   
    F-80型,损失277架,其中空战损失14架,防空炮火击落113架;
   
    F-84型,损失335架,其中空战损失18架,防空炮火135架;
   
    F-86型,损失224架,其中空战损失103架,任务损失54架,防空炮火20架,其他原因47架;
   
    P-51型,损失477架,其中空战损失12架,任务损失100架,防空炮火210架,其他155架。
   
    B-29,16架在北朝鲜上空被击落,另有3倍于此的B-29飞机在返回基地时因着陆失事而损失或报废。(B-29的损失数字和苏联空军的基本吻合,苏联宣称击落B-29型飞机69架)。
   
    上述大宗损失总数为1329架,应该是比较吻合的。
   

    第二组,美国空军伤亡人数,阵亡1114名,负伤306名,失踪后归队30名,被俘后遣返214名,合计1664名。如果扣除160名B-29乘员的损失,折合单座飞机约1500架,也是相当吻合的。
   
    可以说,美国空军损失总数基本上可以认可,关键就在于空战中的损失数字。美国空军坚称在空战中只损失了174架各型飞机,其余损失全部是因为防空炮火和飞行事故,因此宣称朝鲜空战的交换比是1:7以上。由此,我们似乎发现了两个神话:



第一个神话,中、苏、朝超神奇的高炮部队。
   
    如果美国空军只在空战中损失了174架飞机,那么毁于地面高炮和飞行事故的飞机数量就在1290架以上。
   
    现在,据中苏方面的数据,苏联高炮部队击落212架,中国高炮部队击落419架,合计631架,即便再加上朝鲜的高炮部队,总数估计也就是800架上下。
   
    当时土共高炮参战部队是21个团又10个营,苏联是一个高炮师,加上朝鲜的高炮部队估计就是40团的高炮兵力,平均每个团打下20架MD飞机!你说神不神?
   
    而且中苏朝高炮部队的另外的一个神奇之处在于其谦虚的态度,据现有数字,联合国军部分被高炮击落的飞机数字是:
   
    F-80型,113架;F-84型,135架;F-86型,防空炮火20架;P-51型,210架;F-4U(MD海军和陆战队战斗轰炸机),259架;Seafire/Sea Fury/Firefly(英国海军/澳洲海军战斗机及攻击机),57架;AD-2/AD-3/AD-4(MD海军和陆战队攻击机),120架。这些数字合计就达到了914架!
   
    如果你要否定高炮部队的神奇,就要承认另外的神话,那就是土共、朝鲜陆军的神奇,因为每从空军、高炮部队的战绩表上删除一架,就要在陆军机枪手、步枪手的击落记录上增加一笔。
   


第二个神话就是美国的飞行事故,这是更加神奇的神话!
   
    如果说中苏朝空军空战中击落了174架,高炮部队击落了800架,那么,整个联合国军有1000多架飞机是自己摔掉的。
   
    这是一个非常令人震惊的数字!因为相当于一年联合国军一年摔掉330多架飞机!近乎于一天一架!
   
    但这是美国方面提供的数字,请看:
   
    F-80型,损失277架,摔掉150架;
   
    F-84型,损失335架,摔掉182架;
   
    F-86型,损失224架,摔掉47架;
   
    P-51型,损失477架,摔掉155架;
   
    F-4U型,损失554架,摔掉241架;
   
    AD-2/AD-3/AD-4,损失216架,摔掉76架。
   
    上述几大宗合计851架,加上美国自己承认的空战损失数字、中苏朝宣称的高炮击落数字,真的非常接近联合国军的空军总损失!
   
    结论是,相对于和米格15的激烈空战、地面高炮的密集炮火,联合国军飞机的飞行安全问题反而更显得严重。你说这神奇不神奇?    需要特别说明的是,在进行上述分析时,美国方面对于坠毁飞机原因的细致分类往往是我们产生困惑。比如,什么是“任务损失”?
   
    比如:
   
    F-86型,任务损失54架;
   
    P-51型,任务损失100架;
   
    F-4U型,任务损失51架;
   
    所谓任务损失,应当是坠毁原因不明的意思,在统计是我既没有算入击落,也没有计入事故。
   
    而且,随着考证的不断深入,中苏神炮和MD飞行事故这两个神话变的更加神奇!
   
    MD方面在朝鲜战争中的飞机损失数字,已经从最早的1900多架上升到3000架,如果美国方面还死咬住空战中被击落174架的说法不放,那么,将有2800多架以上毁于高炮和事故;如果中苏方面还维持高炮击落631架的说法,另外的2100多架将成为朝鲜高炮部队和MD飞行事故共同的战果!
   
    说实话我不认为朝鲜的高炮部队那么神奇,更不相信MD飞行员那么菜!
   
    在以往的战史考证中,MD方面的资料往往被认为是最客观的,但是仔细分析往往可以从这些客观材料中找到违背常理的矛盾。当然了,“客观”的考证者往往能给MD资料的矛盾之处找到合理的解释。
   
    至于两个神话谁更神奇,需要继续分析。
   
    在朝鲜战争期间,联合国军出动了105万架次,事故摔机1000多架,平均1050架次摔一架。我看了资料,MD空军安全飞行水平应当和中国志愿军空军相当,因为中国空军事故率后来也维持在1003架次摔一架的水平。
   
    现在,如果维持这样的数据,联合国军事故损失1000多架,空战被击落170多架,那么剩下的数字应当全部是高炮的战果。假如,联合国军损失了1986架,那么中苏朝高炮部队就击落了800架,这个数字前面论述过。
   
    但是据MD方面的最新考证,共有3,048架联军飞机损失纪录,那么,空战损失174架,事故损失1000架,已经确认毁于高炮800架,还有1000架联合国军的损失应该记在土共高炮部队的帐上。因为土共空军高炮部队除了确凿无疑的击落419架,还击伤了1500多架飞机,看来这1500多架中有2/3都坠毁了。此时,神话只剩下了一个!
   
    美国人挺奇怪,是不是被高炮击落听起来好听一点?
   
    我们中国人也许不能理解美国人的幽默。笔者经常看到这样的新闻,由于刑事案件和交通事故高发,步行在美国的街头往往比在巴格达巡逻更危险。

转自  http://military.china.com/zh_cn/dljl/kmyc/01/11043607/20090206/15312788_2.html
神奇的数字,不知那时有没有FGW
sdkk88 发表于 2012-4-8 23:33
神奇的数字,不知那时有没有FGW
FGW再次中枪
数字证明了一切,留存,以备做为打脸的材料
个人虽然不研究,但是看着很有道理
志愿军用24门火箭炮在597.9高地的的小树林急袭美军部队血洗战果至今美帝不敢公布啊
好资料要收藏


统计数据是提升士气不可缺少的手段,特别是在某些劣势方面{:soso_e120:} 。

比如按照美军统计数据:欧洲作战期间(1944年6月-1945年5月8日),美国第3集团军伤亡与战果如下:

美军阵亡21441人;受伤99224人,失踪16200人。合计136865人。

打死德军144500人;打伤386200人;俘虏96万。合计1486700人。

按巴顿宣称的上述结果,美第3集团军以不到13万的作战损失,消灭了近150万德军。(这个数据已经超过了西线德军总和)


至于空军,查不到具体数据,不过如果根据二战西线盟军轰炸机机枪手的汇报,他们已经把德国空军西线的飞机全部击落了n遍!

统计数据是提升士气不可缺少的手段,特别是在某些劣势方面{:soso_e120:} 。

比如按照美军统计数据:欧洲作战期间(1944年6月-1945年5月8日),美国第3集团军伤亡与战果如下:

美军阵亡21441人;受伤99224人,失踪16200人。合计136865人。

打死德军144500人;打伤386200人;俘虏96万。合计1486700人。

按巴顿宣称的上述结果,美第3集团军以不到13万的作战损失,消灭了近150万德军。(这个数据已经超过了西线德军总和)


至于空军,查不到具体数据,不过如果根据二战西线盟军轰炸机机枪手的汇报,他们已经把德国空军西线的飞机全部击落了n遍!
用竹竿子捅下来的   果然没说错
以色列也是学的这一招,在历次中东战争中玩数字游戏,搞了一堆零损失的神话出来。
看起来真的很神,数学已经让我晕头转向了
如果是飞机场被袭击了,机库里还没起飞就被摧毁了,怎么算,这个估计也不少

或者是直接趴着,就被炮火,甚至空袭给炸了
嗯。楼主分析的好。希望有更多有资料的人一起探讨,还原真相。高炮部队若真的创造了这样的神话,这段历史应该获得更多的关注才对
GCXYJ 发表于 2012-4-8 23:50
志愿军用24门火箭炮在597.9高地的的小树林急袭美军部队血洗战果至今美帝不敢公布啊
怎么说半截呢?能否详细的把这件事说一下?
GCXYJ 发表于 2012-4-8 23:50
志愿军用24门火箭炮在597.9高地的的小树林急袭美军部队血洗战果至今美帝不敢公布啊
这是什么典故?还是你搞笑随便说说的?
北京野人 发表于 2012-4-9 01:18
这是什么典故?还是你搞笑随便说说的?
上甘岭战役的时候MD的部队在进攻前会在一个小树林里集结,结果这个集结地很不小心的被我们知道了。So,兔子们就很勤快的把那块地给洗了下。轰、轰···
高炮现在不神奇,精确制导炸弹,可以从容的在防区外打击,战斗机很轻易的在越过高炮的射高。而当时,战斗机攻击以低空攻击为主,很容易被击中,而且高炮可以依托地形,分散部署在防空要地附近,攻击效率,隐蔽性,抗打击能力相当高,可以这么说,地面高炮部队比舰载防空力量更难对付。军舰的防空力量都在舰上,一目了然,你不用担心突然从那篇海里打出一串炮弹,而且你只需要猛烈进攻军舰,就能彻底瘫痪防空,而高炮部队,你炸了半天可能就毁了一门炮。
通通的机械故障算了
留帖待查
难道金太阳打飞机是真的?
这文章其实就是为了说明这么一个道理,美帝的空战损失数量绝不可能只有174架。
分析的很严谨
lpclpc 发表于 2012-4-9 00:46
如果是飞机场被袭击了,机库里还没起飞就被摧毁了,怎么算,这个估计也不少

或者是直接趴着,就被炮火, ...
这种情况,中苏的情况可能性更大,乃应该懂的。
yankee 发表于 2012-4-9 02:55
这文章其实就是为了说明这么一个道理,美帝的空战损失数量绝不可能只有174架。
美鳖无限制的吹捧自己的飞行员,必然会有这种结果。
suifeng0128 发表于 2012-4-9 02:44
难道金太阳打飞机是真的?
搞得不好,手枪、鸟枪啥的也是可以的。美鳖的脸被人像屁股一样蹂躏,谁叫乃瞎掰洗地。
pershine 发表于 2012-4-9 01:39
高炮现在不神奇,精确制导炸弹,可以从容的在防区外打击,战斗机很轻易的在越过高炮的射高。而当时,战斗机 ...
轰炸机这种情况多,制空战斗机没必要。


对这种从中华网转来的帖子持保留意见的态度

求F-86空战损失为103架一说法的来源

另外楼主也应该把海军的F-4U的损失计算进去

对这种从中华网转来的帖子持保留意见的态度

求F-86空战损失为103架一说法的来源

另外楼主也应该把海军的F-4U的损失计算进去
做统计的都是会计出身的
lpclpc 发表于 2012-4-9 00:46
如果是飞机场被袭击了,机库里还没起飞就被摧毁了,怎么算,这个估计也不少

或者是直接趴着,就被炮火, ...
土鳖空军和毛子空军基本上只能在自己的机场周边作战,没飞到美帝的那边去过。。。
机械故障这个也对,就是不说造成机械故障的原因。

看来那个174架是被打的凌空爆炸的数字。

以前战沙炒这事的时候BKC有一个说法“事故和其他原因损失”这个数字很大是因为美军标准很严格
比如飞机着陆的动作粗暴坏了要返厂维修,这就算事故和其他损失(比如任务损失)
打的凌空爆炸,够刑事惩罚标准的才记数,因为美军标准很严格。


美国空军是不能在空中被打败的,那样会有很多人如丧考妣的。

机械事故和被高炮击落就没事,那是你命不好,和美国空军无关。

美国空军是不能在空中被打败的,那样会有很多人如丧考妣的。

机械事故和被高炮击落就没事,那是你命不好,和美国空军无关。
如果说我们这边的战报是酒掺点水的话,那联合国军那边就是水掺点酒了。
看来能用冲锋枪打下米帝灰机的不止金老爷子一个啊……
不是有人说了么,这是不可信的,美鳖空军怎可能被击落,就那一百多架被击落的都是飞飞思想开小差,不是看AV,就是在撸管才被揍了下来,戴维斯当时就在撸管,刚要发射时却被张积慧射了下来,张将军不人道啊
美军只是为了宣传而已. 把战损归咎到事故上比归责于击落更能够掩饰战机性能不足. 相当于给飞行员打气, 告诉他们空战时交战的话, 咱的飞机不比比人差. 再有陆军的伤亡统计也是很有意思的, 哪怕是被炸的只剩下半个人, 只要不是在战场上挂的, 就不算阵亡, 统计阵亡人数时, 这部分人数就不统计在内, 而是计入其他死亡人员
LZ首先要弄清楚,在美国的标准里面,什么叫被击落,就好像地面上什么叫阵亡一样,一个美国士兵在地面上,只要医生摸到你的时候你还有一口气在,哪怕过两秒就死了,那也不算阵亡的,在空中,只要不是凌空爆炸,都可以归入机械事故
中华网的化石级帖子楼主还真是好意思转过来哦……而且这文章有些地方不妥当。片面地看损失总数毫无意义,美国佬的飞机损失清单(含海军)里面损失过百的大头中,足足555架是F-4U/AU-1海盗,477架是P-51/RP-51野马,211架是A-1天袭者,157架B-26入侵者,107架B-29/RB-29/SB-29超级堡垒,102架AT-6/LT-6德克萨斯人(不可思议的教练机损失数)。而喷气的大头分别是:298架F-80/RF-80流星,234架F-84雷喷,275架F-86/RF-86佩刀,163架F-9F黑豹。很容易看出,扣除野马和佩刀还有让人难以理解的德克萨斯人之外,朝鲜战争美军飞机的主要损失都来自战轰和轰炸机,而这些东西在制空权一边倒的朝鲜,毫无疑问绝大部分场合面对的是防空火力。即使是野马也经常负担对地攻击任务。
原文对志愿军步兵防空火力的疯狂有所低估,尽管高炮配置有所不足,但非一线部队打防空枪的是非常离谱的,某五天公安1师一口气打掉50万发步枪弹,这对喷气一族而言没什么,对活塞攻击机而言就是强有力的威胁了。另外,简单粗暴地认为高炮不可能击落那么多其实也是不妥当的,因为原文没有考察架次的问题。就架次损失率来说,朝鲜战争美军飞机相比二战有着数量级的下降,而空袭架次明显远高于参与空战的架次。
1953年8月14日,志愿军公布韩战战报,共击毁击伤缴获联合国军飞机12224架。

这个又怎么说呢。