79年对越反击战是否证明中型坦克更适合山岳丛林地带作战 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 04:40:04


先后拜读了沈大大的一些反击战系列文章。感觉越军当时威胁我军坦克的火力,主要是40火箭筒。估计那时候越军的40火箭筒好的也无非就是RPG-7的早期型号,差的恐怕还有不少RPG-2,破甲能力应该不是很强。如果当时我军坦克部队的主力不是62轻型坦克,而是防护力强得多的59,再加以一些当时在技术上无难度的针对性改装(比如高射机枪增加防护钢板,炮塔和车体正面披挂附加装甲,炮塔侧后焊接栅栏屏蔽,车体侧面挂裙板……),会不会大大减小我方的损失?

先后拜读了沈大大的一些反击战系列文章。感觉越军当时威胁我军坦克的火力,主要是40火箭筒。估计那时候越军的40火箭筒好的也无非就是RPG-7的早期型号,差的恐怕还有不少RPG-2,破甲能力应该不是很强。如果当时我军坦克部队的主力不是62轻型坦克,而是防护力强得多的59,再加以一些当时在技术上无难度的针对性改装(比如高射机枪增加防护钢板,炮塔和车体正面披挂附加装甲,炮塔侧后焊接栅栏屏蔽,车体侧面挂裙板……),会不会大大减小我方的损失?
当时参战62最多,59少,63水也很少。62损失很大,63也表现不佳,而59却表现不错。
传统的观念认为,越南北部这样的热带山区,山高坡陡、水网纵横、道路桥梁等基础设施缺乏,适合轻型坦克和水陆坦克作战,中型坦克机动不便,不宜使用。然而实战的结果却恰恰相反,是否意味着这一传统看法有误?
实战证明恰恰是62式好用,用的多,损失也大这很正常,当时还有t34,零损失,是不是证明很好,很适用?
当时的道桥许多地方无法让五九通过,这让使用五九的部队在选择路线的时候非常困难。如果用五九换下那些六二,许多战斗中就不会出现坦克的身影了。
桥的通过能力是个大问题
正确的做法是普及铺路架桥车,而不是削足适履用轻型坦克。
之前的我也是很小看轻型坦克的,以为装甲薄弱,是块肉,现在有轮式战车了,轻型坦克更不必要,但是后来看了美军才发现美军也研究了那么多先进的轻型坦克,对快反部队特别有用,62式坦克拿来改进改进还是可以的,电视剧《士兵突击》里面加装了反应装甲和改进了炮塔的62改坦克挺多的,不过那个换装了63A水陆坦克炮塔的62改轻型坦克却不怎么多见,可能不好用吧
现在步兵火力都上去了,低于30吨就是饺子!不能用铝装甲的,会成烤肉的!所以综合下来,T-34的吨位是底线!美国在越南直接就46吨的巴顿了!M113,M551根本抗不住地雷和RPG以及无后坐力炮!
gxjy 发表于 2012-3-9 18:07
实战证明恰恰是62式好用,用的多,损失也大这很正常,当时还有t34,零损失,是不是证明很好,很适用?{:158 ...
呃,这个。当时的59是打了硬仗的,表现很好!而T-34的战绩倒确实不了解。

据沈大介绍,59的战绩如下:“79时一个59坦克团参加高平战役,坦克1、2营穿插高平,坦克3营进攻复和。其中坦克1营为南集团开路先锋,穿插东溪,在复杂险峻的地形上攻击前进33公里,提前15分钟完成预定任务。穿插途中共摧毁敌火力点37个,歼敌87名,摧毁越军工事11处,击毁汽车3辆,缴获汽车、枪支、物资一批。坦克1营伤亡10余人,其中尖刀1连无一人牺牲,全营前后有10余辆坦克战损和淤陷、掉坑。整个战役打响以来,只有43军坦克团1营在规定的时间内完成了穿插任务,当时在广州军区前线指挥部的许世友非常高兴,当即对坦克1营进行通令嘉奖。 ”
中国老坦克 发表于 2012-3-9 19:43
当时的道桥许多地方无法让五九通过,这让使用五九的部队在选择路线的时候非常困难。如果用五九换下那些六二 ...
这个倒是真了解的不多。确实看到过59在东溪穿插过程中压垮木桥和在河中淤陷的报道,但62就能完全避免吗?

遇到不能承载坦克的木桥时,用架桥坦克另架一座桥如何?
鹰王1号 发表于 2012-3-9 21:17
之前的我也是很小看轻型坦克的,以为装甲薄弱,是块肉,现在有轮式战车了,轻型坦克更不必要,但是后来看了 ...
美军的轻型坦克?战后不就是M41、M551、魟、M8吗?M41在美军中早已经淘汰了,M551是特殊用途的空降坦克而且好像也已经全部退役了,魟是外贸货美军自己好像从未装备过,M8虽然研制成功多年了但好像直到今天都没正式装备,台湾很早就说感兴趣但直到今天也没买。
鹰王1号 发表于 2012-3-9 21:17
之前的我也是很小看轻型坦克的,以为装甲薄弱,是块肉,现在有轮式战车了,轻型坦克更不必要,但是后来看了 ...
换装了63A水陆坦克炮塔的62改轻型坦克总共就造了三辆,能多见就怪了。
为什么只造了三辆?请看红外版主的文章。
out慢 发表于 2012-3-12 08:37
呃,这个。当时的59是打了硬仗的,表现很好!而T-34的战绩倒确实不了解。

据沈大介绍,59的战绩如下: ...
T-34因为性能不佳只放在后面做预备队,真正的零损失。
WonderfulMsl 发表于 2012-3-12 09:11
T-34因为性能不佳只放在后面做预备队,真正的零损失。
嗨,合着冷板凳啊!怪不得没见过T-34的参战情况报道。
out慢 发表于 2012-3-12 08:42
这个倒是真了解的不多。确实看到过59在东溪穿插过程中压垮木桥和在河中淤陷的报道,但62就能完全避免吗? ...
六二的通过性要比五九好得多,毕竟20吨级和35吨的差距还是很大的。
中国老坦克 发表于 2012-3-12 09:29
六二的通过性要比五九好得多,毕竟20吨级和35吨的差距还是很大的。
其实作为一个外行,我就是对这个差距缺乏直观的认识。

山路虽窄,却很硬,二十多吨的坦克过得去,三四十吨的就会把路基压垮?二十多吨的坦克单位压力低,但三十多吨的坦克履带更宽,单位压力好像也没高太多,你能跑稻田我也能跑,我跑不了沼泽你也不行,我不会游泳你也不会。
这个得看具体的通过能力的数据吧-_-


59中型坦克,单位压力79.9千帕
62轻型坦克,单位压力67.69千帕

数据倒是查得到,但我不知道数据上的差别在现实中意味着什么?比方说,什么样的路62能过但59就过不了?这种路多不多?

59中型坦克,单位压力79.9千帕
62轻型坦克,单位压力67.69千帕

数据倒是查得到,但我不知道数据上的差别在现实中意味着什么?比方说,什么样的路62能过但59就过不了?这种路多不多?
out慢 发表于 2012-3-12 09:14
嗨,合着冷板凳啊!怪不得没见过T-34的参战情况报道。
54军坦克团当时是特34,参加了攻击禄平的战斗,装院有个同学时任连长,当时全团好好的准备了一下,他们士气很高的出发了。但是,禄平守军不战而撤,他们没打成。所以零损失。
59特射 发表于 2012-3-12 10:41
54军坦克团当时是特34,参加了攻击禄平的战斗,装院有个同学时任连长,当时全团好好的准备了一下,他们士 ...
原来如此,多谢科普!
证明坦克要能扛得住打击才能有效担负一线突击任务,才能称其为“坦克”
62轻损失大,一方面是自身防护确实薄弱,另一方面跟投入数量多、出动频次大也有关系,当然我本人更倾向于,只要地理条件允许,最好还是上正经的中型、主战坦克担负突击任务,对有效完成任务和降低宝贵的坦克手的伤亡率都有好处,毕竟轻型坦克和水陆坦克的先天不足在那摆着呢
out慢 发表于 2012-3-12 10:07
59中型坦克,单位压力79.9千帕
62轻型坦克,单位压力67.69千帕
比如桥,如果59想过可能要绕大弯,油跑光可能都找不到下脚的地方,62直接过去了,还有那些软土地质,59容易陷进去,差了10多吨就是方便很多,虽然安全也下降了很多
山地里使用坦克,当年苏毛在阿富汗的体会很深刻.........

这个是南黎的丘陵地带,植被并不算茂盛;而79年的越北山区是亚热带丛林,不仅植被茂密,而且地形崎岖,溶洞丰富,步兵很容易隐蔽.......

SO,在山地使用坦克,是必须前提条件的~





汪洋大盗游击队 发表于 2012-3-12 11:07
比如桥,如果59想过可能要绕大弯,油跑光可能都找不到下脚的地方,62直接过去了,还有那些软土地质,59容 ...
越南那种木桥固然承载不起59,但是否就能承载得起62?
遇水搭桥行不行?我们现在有架桥坦克了。

59中型坦克79.9千帕单位压力虽然比62大,但作为履带车辆,这个绝对值并不算高,起码比汽车低。不能跑软土地质?稻田都可以跑(当然要慢点,但是毕竟能跑),什么软土地质比稻田还软?

以上只是单纯的疑问,并非反问。:D
轻坦没有必要,现在的步战已经可以代替了
out慢 发表于 2012-3-12 11:17
越南那种木桥固然承载不起59,但是否就能承载得起62?
遇水搭桥行不行?我们现在有架桥坦克了。
木桥是否承载得起62我不知道,但当时越南木桥只是一部分,至于坦克架桥车当时数量不多,有没有上战场我都不敢肯定,至于你说59连稻田都可以跑,但你也会说跑得慢了,笨重一点机动起来就是不方便,战场是讲速度的地方,要不也不会上62多了
在可以通过的前提下还是中坦好,轻坦生存能力太差了
out慢 发表于 2012-3-12 09:34
其实作为一个外行,我就是对这个差距缺乏直观的认识。

山路虽窄,却很硬,二十多吨的坦克过得去,三四 ...
桥的问题;
当时土鳖装甲部队看似庞大,相关配套装备却极差,许多工程车辆都是空白。
绿林奸汉 发表于 2012-3-12 12:42
桥的问题;
当时土鳖装甲部队看似庞大,相关配套装备却极差,许多工程车辆都是空白。
后来84式坦克抢救车和84式坦克架桥车的出现,会不会与79之战的经验教训有关?
C2的潘泽尔四万 发表于 2012-3-12 13:51
后来84式坦克抢救车和84式坦克架桥车的出现,会不会与79之战的经验教训有关?
当然有;
直到2000年后,《坦装》上还有撰文称PLA装甲部队配套齐备程度与周边国家相比不占优势,中流水平。
现在TG的工程部队装备和技术都有了大的进步,轻坦的优势已经不明显了;自身防御弱的劣势更突出了。
像62那样的轻坦,在现在的战场环境下,还真不如胶水改。
绿林奸汉 发表于 2012-3-12 13:58
当然有;
直到2000年后,《坦装》上还有撰文称PLA装甲部队配套齐备程度与周边国家相比不占优势,中流水平 ...
不知道基于新一代主战坦克底盘的抢救车和架桥车如何了
M1A1AIM 发表于 2012-3-9 21:00
正确的做法是普及铺路架桥车,而不是削足适履用轻型坦克。
那你去给猴子说,你家路桥大大的不行,我们家的坦克过不了,赶紧加宽加承
汪洋大盗游击队 发表于 2012-3-12 12:23
木桥是否承载得起62我不知道,但当时越南木桥只是一部分,至于坦克架桥车当时数量不多,有没有上战场我都 ...
南方的水稻田,任何坦克都会陷进去,四轮越野车也不行。
汪洋大盗游击队 发表于 2012-3-12 12:23
木桥是否承载得起62我不知道,但当时越南木桥只是一部分,至于坦克架桥车当时数量不多,有没有上战场我都 ...
那时候我们恐怕没有架桥坦克,因为我印象中我们最早的架桥坦克是84式。

不过我现在提这个问题的着眼点并非苛责前人,而是现在和今后如果再在类似地形上作战,采用何种装备更适合。
C2的潘泽尔四万 发表于 2012-3-12 13:51
后来84式坦克抢救车和84式坦克架桥车的出现,会不会与79之战的经验教训有关?
坦克抢救车那时倒是有,比如基于59坦克底盘改型的73式中型坦克抢救车,记得电影《蛇谷奇兵》里还有一个我方坦克抢救车被越军头目抢走的片段。

另外我记得我们似乎还有基于62轻型坦克底盘改型的抢救车,编号忘了。
out慢 发表于 2012-3-12 14:29
坦克抢救车那时倒是有,比如基于59坦克底盘改型的73式中型坦克抢救车,记得电影《蛇谷奇兵》里还有一个我 ...

73式我熟悉,早年《坦装》上有介绍,去部队玩也参观过实物。62轻底盘的倒是真的未曾得见
C2的潘泽尔四万 发表于 2012-3-12 14:55
73式我熟悉,早年《坦装》上有介绍,去部队玩也参观过实物。62轻底盘的倒是真的未曾得见
查了一下,叫79式轻型坦克抢救车。该车是在62式轻型坦克底盘基础上研制而成,为提高机动性能,将原发动机功率由316kW提高到382kW,最在速度达65km/h。该车共有5名乘员,驾驶员位于车前左侧,车长兼高射机枪手位于车前右侧,3名作业人员中2名在车长后面,1名位于驾驶员后方,绞盘左侧。乘员位置都设置了顶盖门窗,便于出入和开、闭窗观察。
该车安装1个机械式绞盘,位于动力舱前方,其动力由发动机通过传动箱、绞盘离合器、制动器、减速箱传至作业绞盘。绞盘包括1对摩擦滑轮、绕绳卷筒、打滑离合器、排绳机构和导向装置。将钢绳引向车辆前方。为提高拖救力,在车首前下甲板上焊接1对供双绳抢救用的牵引钩。
在车辆前面安装驻锄推土铲,液压驱动,可起到驻锄、推土、起吊时支撑车体的3个作用。
在驾驶员后面顶上甲板上安装单杆液压吊车,带有交叉排列滚柱的回转盘由液压马达驱动。为保证坡度作业长期不滑转,增加了机械制动机构。
在车体后部安装刚性牵引装置,对失去操纵行驶能力的轻型坦克实行牵引后送。
该车还安装1挺12.7mm高射机枪,驾驶员配有红外夜视仪,有半自动灭火装置和通信装置等。
现在用什么也确实是个很现实的问题,59G应该在南方还有不少,96G也应该有,两种坦克的105,还是125都满足需要,但96G在火力上,车载电子设备更加先进,反观对方这些年反装甲武器并没有什么长进的,96G基本上是基本免疫了。如果需要轻型坦克最适合的是502G步兵战车,100低压炮+30机炮+7.62机枪火力效果,在越北山区的效果甚至比坦克炮还好用,虽然装甲较薄,但对方使用最多的就是RPG这类聚能反装甲武器(14.5+12.7重机枪对502G威胁很小),轻型爆反与格栅装甲还是能够应付一下的。但要注意的是内部100炮弹殉爆的问题,配备高效的自动灭火器也是一个办法。
  从79年一些作战回忆录中,当时最大的问题是步坦协同的问题,山区作战离不开步兵的,步兵主要作用是清除对方的反坦克手,如步兵与坦克协同不好,步兵坦克损失都会很大,当时62,59在这上面都吃亏不小。
  如果以96G+502G的一个装甲旅估计用不了两天就能推进到河内的。
参见被高官奉若神明,被士兵骂作坑爹的谢丽登