军事老白谈：79年对越自卫反击战的原因

至于你信不信，我反正是信了

有见地

啥时候他说出菲律宾（MD势力范围）离我们也很近的话?

另一种版本是说香港离大陆也很近，对撒切尔说的。

根据楼主所说，感觉就是毛熊当时在打造，包围兔子的包围圈！

我觉得楼主”为后面大裁军打了基础“亮了。顶一个

shuozhi 发表于 2013-2-1 21:03
根据楼主所说，感觉就是毛熊当时在打造，包围兔子的包围圈！
西南面印度当时和老毛子关系也很好，东那面是台湾一直梦想着反攻大陆......当时我们有440万军队，负担非常的大

和下棋论一个模子 其实根本没那么复杂 就是你侵犯了我的利益我看你不爽就干了 为什么非要说的那么的神机妙算

感觉“英国版主”说的比较可信

于1986年至1992年在位。1988年4月14日晚7时许,科·阿基诺总统抵达北京。当迎接科·阿基诺总统的车队驰离首都机场时,夜幕已经降临。

86年搞定马科斯,88年访华,87年来的是谁呢?

枪林弹雨，尸山血海里走出来的明显不一样，霸气

这事情有为国家经济建设背书的原因，也有国内领导权象征的意义，一战下来，军心再次凝聚，286又因军权在握，加之党指挥枪，反推过来，指挥枪的也应该是党的最高领导，于是286开始到达最高领导位置

这么说也有一定道理，打掉越南一统中南的计划，避免自己腹部再出现一个大国，跟隋唐拼命也灭了高句丽一样

不打一下也不行，

巴山夜雨 发表于 2013-2-1 20:36
啥时候他说出菲律宾（MD势力范围）离我们也很近的话?

另一种版本是说香港离大陆也很近，对撒切尔说的。
这个说法网上是有，说是对现任阿基诺他老娘讲的

楼主的观点咋跟我这么一致呢,楼主,给我思想费

286怎么想的，我们没法摸透，但是现在看来，打比不打好，应该没多大异议吧？

shencheng 发表于 2013-2-1 21:13
和下棋论一个模子 其实根本没那么复杂 就是你侵犯了我的利益我看你不爽就干了 为什么非要说的那么的神机妙算 ...
利益被侵犯的事多了,真打的,很少

另外对越自卫反击战之后,一直到90年代中期,是中国军队最苦逼的时代,数量在减少,但质量却没有提高,一次又一次的裁军,但装备更新却少得可怜,很多研发项目要不被砍掉,要不被暂停,一切为经济建设让路,但这段时间却相对太平,为什么呢,就是这一战打出来的,一战保了20年太平,为经济崛起,进而军事崛起赢得了时间

当年越南想继承法国退出后的遗产，统一中南半岛，如果越南坐大，那我们面临前苏联时就有南北两线作战的危险，对我们以后安心搞建设是个巨大的威胁，裁军更是不要想，所以就打了，什么交投名状的说法我是不信的，坊间说说可以，上不了台面

呵呵，这也算是一种新说法吧。
本菜以为，文革刚结束，国内矛盾重重，如果此时能把视线引向外部，比较有利于后续的大动作；
对外，越南在美军撤走、消灭南方傀儡之后，雄心或者说野心大起，意图趁势拿下柬埔寨、老挝，建立一个中大型的地区强权。何况又有毛子的大腿可抱，更是有恃无恐。中国对越南这种反骨仔自是恨之入骨，在此时机选择在陆地上修理这样一个风险可控的对手，把握很大。陆军向来是TB的强项。
内因与外因自然是缺一不可，相辅相成的。
至于投名状一说，当演义看看好了，有时这类故事也蛮有趣的，比如当年TB在新疆引爆原子弹以消灭入侵的苏军，就好玩得紧：）

据我所知，当年打这一仗主要为了敲打一下军队，为改革铺路。

某些人的智慧，比人家经历了几十年烽火战雨万般磨练的286还高。说他286是个婴儿，我都不稀罕和这些人争论了。楼主，你争论不过他的，因为在他的眼睛了他自己是无敌的，规则他说了算。

美小泰 发表于 2013-2-1 20:26
至于你信不信，我反正是信了
+1，我也信了！

    小平同志是很伟大的历史人物，但是不应当YY他如何强硬来增加人们对他的敬仰。

    从本质上来说，并非强硬就是爱国，温和就是卖国，采取何种方式、何种策略，如何才能使得国家利益最大化才是根本。

    回到我之前的那个问题，我倾向于认为是杜撰的，而且有人已经考证了一番：


【三】段子本身编造得非常粗陋，内容漏洞百出毫无可信度
  
　　这样一个在网络上流传了四、五年，从来没有人能够提供任何可靠的史料出处的段子，在2012年因为黄岩岛事件，再度被网友的爱国热情激活，其传播转入疯狂状态——这实在是一件很离谱的事情。因为这个段子本身，编造得非常地不负责任，本身就漏洞百出。
  
　　漏洞一：1987年没有菲律宾总统访华
  
　　这是个硬伤。现有史料非常清晰：1986年，菲律宾副总统劳雷尔曾经访华；1988年，菲律宾总统阿基诺夫人访华。劳雷尔与阿基诺夫人访华时都曾与邓小平有过会谈，但段子发生的时间——1987年——并没有菲律宾总统访华。
  
　　这个硬伤在后来的传播过程中被修正了，“1987年”被改成了“1988年”，但新的硬伤又出来了。
  
　　漏洞二：史料明确记载，邓小平会见阿基诺夫人时没有抽烟
  
　　段子的部分转载者修正了“1987年”这个时间硬伤，却没有注意到将时间改成1988年后会出现新的史料硬伤。邓小平1988年会见阿基诺夫人，因为涉及到中、美、苏等大国纠纷，是当年全球媒体高度关注的事情，留下了大量的视频、照片和新闻报道资料，中国出版界甚至还掀起了一场“阿基诺夫人热”——1988年，中国出版界曾出版过多部以阿基诺夫人生平经历为题材的畅销“传记作品”。
  
　　阿基诺夫人与邓小平聚光灯下的会见，绝对不会出现“邓小平抽了口烟”这样的情节。因为有太多的史料证明：邓小平会见过程中曾有抽烟的请求，但被阿基诺夫人委婉地拒绝了。《邓小平与外国首脑及记者会谈录》一书引用了阿基诺夫人的回忆：
  
　　“会晤开始后不久，邓小平问我：‘我能抽烟吗？’我说：‘我不能对你说不能抽，因为我不是你这个国家的领导人。但在我们菲律宾内阁开会时是不能抽烟的。’话音刚落。厅内爆发出一阵笑声。邓小平接着说：‘在七届人大的一次会议上，我违反了一个规则。我习惯地拿出一支香烟，一位代表给我递了一张条子，提出了批评。我马上接受，没办法。’说完，他爽朗地笑了。”[…详细]
  
　　漏洞三：段子内容与1986年菲律宾副总统访华并不契合
  
　　或许读者还会有这样的质疑：1、不是1988年，那么会不会是1986年菲律宾副总统劳雷尔访华时的事情呢？2、公开的会晤没有抽烟，不代表私下的会晤就不抽烟了啊；3、……
  
　　类似的质疑当然会无穷无尽。但只要了解两次菲律宾总统（副）访华的目的之所在，就很容易否定上述质疑——菲律宾对中国另有所求，不可能因为南沙问题将会晤气氛搞到如此之僵；中国方面当时也无意在南沙问题上采取强硬措施，邓小平在1986年和1988年的态度，都无一例外，是主张暂时搁置主权问题的。段子的编造者不了解这些历史背景，所以编造的段子既不符合菲律宾当时的外交心态（另有要事有求于中国），也不符合邓小平处理南沙问题的一贯思路（暂时搁置，共同开发）。
  
　　菲律宾副总统劳雷尔访华的目的是什么呢？1986年，阿基诺政府刚刚取代之前统治菲律宾的共产党政府，新政府急需获得国际支持，尤其是需要获得中国的支持，换言之，也可以说是希望获得中国政府不再支持残存的菲律宾共产党势力的许诺。对此，劳雷尔在一次记者招待会上说得非常明白：
  
　　“劳雷尔在一次记者招待会上说，邓小平今天上午‘明确地向我保证说，中国对菲律宾的政策是‘不干涉、不介入和不干预菲律宾的内政’。劳雷尔说，他要求中国人澄清他们对菲律宾共产党的立场。劳雷尔说：邓小平主席和赵紫阳总理都让我放心，他们说，中国共产党已经停止了，我再重复一遍，是已经停止了他们同菲律宾共产党的一切接触。劳雷尔说，中国人的这番讲话的结果是，菲律宾共产党将不能再把中国向它表示的任何友好的问候曲解成是鼓励它进行颠覆活动。”（据美联社北京1986年6月17日电，转引自新华社《参考资料》）
  
　　取得中国政府不再支持菲律宾共产党的承诺，是劳雷尔此行的主要目标，次要目标则是与中方商谈贸易投资问题。美联社6月15日的报道曾透露劳雷尔访华将要与中国政府商谈的问题，只有上述两项，并没有提到南沙群岛的主权问题，可见这一事项根本就不在菲方的预设议题之内。会谈后来确实谈到了南沙群岛问题，但双方并没有做深入的商谈，劳雷尔在记者招待会上只提了一句：“邓小平说，目前并不需要马上解决两国有争议的南沙群岛问题，这些岛屿的主权问题最终总会得到解决。”由此可见：1986年的这次会谈，中方与菲方都无意根本解决南沙群岛问题，所以劳雷尔回国才会对媒体称他的中国之行“完全成功”；“菲律宾离中国也很近”这样的段子，与历史背景并不契合。
  
　　漏洞四：阿基诺夫人是成熟政治家，不可能将“距离更近”这种蹩脚理由拿上台面

　　1988年阿基诺夫人访华，最重要的议题是扩大两国经贸关系，“希望中国增加输入菲货”，以扭转其对华贸易逆差（据香港《新报》1988年4月15日社论）。但上年12月1日，菲方外交部曾公开发布题为《菲律宾认为卡拉延群岛不是世人所称的斯普拉特利群岛这一地理实体的组成部分》的公开文件，所以，南沙群岛问题是此行必然会讨论到的议题。
  
　　但正如凤凰卫视《时事开讲》何亮亮所说，现有公开的史料中找不到“菲律宾离中国也很近”这个段子——“从官方公布的邓小平和阿基诺夫人谈话来看，又没有这个内容。”那么有没有可能该段子是未公开谈话的内容呢？
  
　　其实也是不可能的。理由非常简单，阿基诺夫人是一位成熟的政治家，涉及两国领土主权，怎么可能将“至少在地理上，那些岛屿离菲律宾更近”这样荒唐的理由搬上台面呢？菲律宾难道没有别的理由来跟中方讨价还价，而只能搬出这种贻笑大方的蹩脚说辞？（这一理由同样适用于劳雷尔1986年访华，劳雷尔也是菲律宾政坛老手）
  
　　菲律宾当日所坚持的立场是什么呢？可以参考菲外交部长劳尔·曼格拉普斯在1988年4月17日，也就是阿基诺夫人访华尚未结束时，对记者的公开谈话。谈话内容，据香港《南华早报》当年报道：
  
　　“他（劳尔·曼格拉普斯）说，中国和菲律宾已同意在找到和平解决办法之前暂时将斯普拉特利群岛（编者注：这是西方对“南沙群岛”的通用称呼）问题‘搁置’起来。他们（中国）的立场是：他们出于历史上的原因对该群岛拥有主权。我们（菲律宾）的立场是：我们并不对该群岛的所有岛屿提有主权要求。他（劳尔·曼格拉普斯）说：‘我们只是说我们称为卡拉延（即‘自由’）的那些岛屿是属于我们的。我们在那里已经设立市政府，还有武装部队。’”

    编辑引用菲律宾外长当年这段讲话，当然并不是说编辑认可他的这些讲话内容。而只是想提醒一点：不要将菲律宾当局想象得那么弱智。为了和中国争夺南沙群岛（菲方说的是部分岛屿），菲律宾政府也是做了非常多的功课的，这功课，既包括历史层面的内容，也包括法约层面的内容，真不至于将“至少在地理上，那些岛屿离菲律宾更近”这样黔驴技穷的蛮不讲理搬上台面。话说回来，如果1987年菲律宾总统就如此黔驴技穷了，南沙群岛中菲冲突也不至于拖延到今天还没解决。
  
　　结语
  
　　领土（海）是一个国家的核心利益，与每个国民息息相关。希望国家强大，希望政府能够尽最大能力去维护本国领土（领海）利益，本身无可厚非，本是但凡爱国者的必然表现。“菲律宾离中国也很近”这则段子，很大程度上反应着网民们某种“恨铁不成钢”的浓烈情绪，“恨铁不成钢”的情绪不一定理智，但也无可厚非，本是但凡爱国者的必然表现。
   
　　只是，盘踞在虚假的历史段子里玩“意淫强国”，恐怕也没什么意思吧？

全文详见：http://www.21ccom.net/articles/l ... _2012050258850.html

美小泰 发表于 2013-2-1 20:26
至于你信不信，我反正是信了
不打越南我们就打自己了

打越南是给美国的投名状之说是美国山总统卡特日记总结出来的意思。美国放心对中国开放有两个原因:1.老美冒险提出继续向台湾销售武器，不到24小时，286就答应了。（估计286连人大常委会都没开，就“私自”答应一个建交国向中国一个省销售武器。）那可把卡特总统乐坏了，就像大赌赌赢了似的！2.286提前通知美国的前提下打越南。这让美国相信未来中共不会再搞什么输出革命了，也就彻底放弃所谓的意识形态外交了。

另外对越自卫反击战之后,一直到90年代中期,是中国军队最苦逼的时代,数量在减少,但质量却没有提高,一次又一次 ...
没那么简单，”两弹一星”才是稳定的关键！

edisonzheng2012 发表于 2013-2-3 00:55
没那么简单，”两弹一星”才是稳定的关键！
完全正确，具体时间是：
1980年5月18日上午10时，由中国西北部的酒泉发射场向太平洋中部吉尔伯特群岛以南（即以南纬7度零分、东经171度33分为中心，半径70海里圆形海域范围）的公海上发射全射程洲际弹道导弹“东风五号”，导弹飞行约30分钟，弹道最高点1 000多千米，射程超过9 000千米。中国首次全程发射洲际导弹一举成功，成为继美、苏之后第三个拥有洲际导弹的国家。
1985年6月4日，在北京举行的中央军委扩大会议上，中央军委主席邓小平宣布:中国政府决定军队减少员额100万。

---也就是说到1985年上半年，TG已经装备完毕全球射程的有规模的洲际导弹部队。

啥时候他说出菲律宾（MD势力范围）离我们也很近的话?

另一种版本是说香港离大陆也很近，对撒切尔说的。
你完全记混了吧
狒狒总桶对286说，至少从地理位置上，南沙离狒狒更近。286答，从地理位置上，狒狒离中国也很近。
香港问题，286原话是，中国人穷是穷了点，但打仗是不怕死滴。

和下棋论一个模子 其实根本没那么复杂 就是你侵犯了我的利益我看你不爽就干了 为什么非要说的那么的神机妙算 ...
不明白为什么黑下棋论。难道中央那么多智囊不如你一个人的扒了猛干的知慧？

呵呵，这也算是一种新说法吧。
本菜以为，文革刚结束，国内矛盾重重，如果此时能把视线引向外部，比较有利 ...
转移矛盾说更不靠谱，很简单，两山轮战一直到1989年，十年间，有多少公开报道轮战的？如是转移予盾，那应该大肆报道，让全国人民一直知道才对啊。这个跟我酒桌上遇到的一切战争都是转移国内矛盾的说法一样片面。

至于新疆核弹问题，我倒以为是真的。ccav官方解密了苏熊对中国实施外科手术式核打击的计划。勃列日涅夫脑抽了？在常规军事力量占压倒性优势的情况下冒被核反击的风险打核战？唯一可能就是，这个计划本身就是核反击。

老衲法号梦遗 发表于 2013-2-3 03:05
你完全记混了吧
狒狒总桶对286说，至少从地理位置上，南沙离狒狒更近。286答，从地理位置上，狒狒离中国 ...
很为你的阅读能力感到遗憾，我在2-2 00:30 的帖子对你来说看来不如把菲律宾称为狒狒来的比较爽

据我所知，当年打这一仗主要为了敲打一下军队，为改革铺路。
啥时候军队指挥党了，军队谁敢反对中央的决策？文革那么大的政治运动军队都乖乖看着，改革开放中军队就敢反对？你太小瞧组织纪律了吧，又要过去一年了，长点脑子吧！

巴山夜雨 发表于 2013-2-3 09:51
很为你的阅读能力感到遗憾，我在2-2 00:30 的帖子对你来说看来不如把菲律宾称为狒狒来的比较爽
我对你的表达能力感到遗憾

老衲法号梦遗 发表于 2013-2-3 09:58
我对你的表达能力感到遗憾
很简单，已经考证出来那就是个谣言，你还言之凿凿地当论据，是不是你阅读能力有问题？

另外，对于对手，战略上要藐视，但不等于用狒狒一类的称呼去辱骂。

edisonzheng2012 发表于 2013-2-3 00:55
没那么简单，”两弹一星”才是稳定的关键！
这个东西是大国之间的平衡利器,对越南这样的国家是无效的

邓公虽然当年似乎应该算文官，可那也是跟着部队闯过来的，绝对不是当下办公室文官可比的。
说的吹捧一点，当年的邓公既要看淡生死又要斤斤计较，不然不是自己吓怂了，就是部队被消耗残了。
说的再吹捧一点，上要观察全局进行适当配合，下要看好自己的一亩三分地。
后生晚辈的，有观点可以发表，但太过轻率的臧否邓公，就有点过了。

邓公在美国那一趟，很诡异的一个小手腕，其实就是打了个时间差。
压根就没提越南，回来忽然就开战了。
结果，美帝和苏俄都没搞清楚状况，其中更困惑一点的是苏俄，以为邓公跟老美达成了什么秘密协议。
既然苏俄以为邓公跟美帝有秘密的协议，那么当然通过正常外交辞令就不太容易澄清。
等苏联用出各种手段，终于确信美帝没承诺邓公什么，也没想让邓公把苏俄的力量牵制到远东的时候，
对越自卫反击战中高烈度的那一段已经过去了，越南也基本半残了，苏俄再加大支持力度也没什么意义了。

至于为啥要打越南，这个邓公也是万分的无奈。
越南各种表态，坚持说自己是世界第三……
据说邓公曾经托人给越共高层带过话，指出越南这样是不对的，
邓公的意思呢，你们如果不愿意说自己是世界第四，那么说自己是世界第二也可以呀，
没想到越南方面出奇热爱“三”这个排序，坚定不移的表示自己就是世界第三，就是就是就是。
邓公无可奈何之下，只好亲自动手帮助越南修改排名成绩了。

我就说国家在下一盘很大的棋

巴山夜雨 发表于 2013-2-3 10:21
很简单，已经考证出来那就是个谣言，你还言之凿凿地当论据，是不是你阅读能力有问题？

另外，对于对手 ...
你考证的东西我并不认为证据确凿。难道世界上没有秘密访问这个东西？我不能证明是真的，但你所谓的考证也并不你想的可以100%证明。
对铁娘子的那句话，ccav官方记录片里就有，这个你敢谰国是假的？
至于称谓，个人喜好而已。