对中国崛起的观察和洞见德国前总理施密特访谈录zt 06年 ...

           对中国崛起的观察和洞见——德国前总理施密特访谈录zt                                                                (2006-06-09 11:23:08)
这篇帖子是应另一篇关于施密特的访谈的景翻出来的，挖坟不容易啊。这是06年的访谈啊，现在再一看，老爷子说的很有道理，岂止是有道理，简直太透彻了。

对中国崛起的观察和洞见——德国前总理施密特访谈录　　
　　一　　
　　时 间：2004年7月9日
　　地 点：德国 汉堡
　　访谈者：黄文华（鲁迅文学院教授、德国洪堡研究金学者）根据录音整理，已经施密特先生本人审阅并校准。
　　
　　黄文华：首先感谢您接受我的访问，这是我的荣幸。从报端上获悉，尊夫人病重，在此谨祝她平安，早日康复。
　　施密特：谢谢！您愿意使用德语还是英语？
　　
　　黄文华：我喜欢使用德语，您的母语。
　　施密特：OK！
　　
　　黄文华：25年前，普通的中国人对市场经济几乎一无所知。但是变革来临了，情况恰如当时那首流行歌曲中所唱的：“跟着感觉走，拉着梦的手！”人们只是有勇气去摸着石头过河。而现在我们已经在谈论如何应对全球化的挑战。
　　施密特：我们现在是谈全人类的话题呢，还是谈13亿中国人？
　　（开头就被打脸，这位的抒情式访谈真伤不起啊）

　　黄文华：由您决定。

　　施密特：假如我对中国的了解是正确的话，那么我们可以说，自太宗以来，中国发生的经济和技术同步发展的势头在世界上是前所未有的，甚至是难以置信的。看看二十世纪头七十五年的情况，再看看1976年到今天所发生的变化，中国人自己也会感到惊讶！中国在世界政治中的地位，中国大众可能感受不深。在这25年中，中国的国际地位同时也有了巨大变化和提高。18世纪，主要是19世纪至第二次世界大战结束，特别是日本占领时期，中国深受其害，加害中国的主要是欧洲殖民主义国家和日本人。太祖在1946年，或1949年结束了这一局面。但是只在最近25年，中国才上升为一个世界大国，而且这一上升还没有终止，它还在继续。在我看来这是整个人类历史上空前的现象。一个非常古老的民族，中国有近四千年的历史，大约在耶苏降生前二千年就有历史文献留存,甚至是有着文字记载的历史。有着如此悠久历史的古老民族,在经历了近二百年的西方殖民国家和日本的压迫后，突然勃发出如此的活力，这是难以想像的发展。伴随着这种发展也会产生种种问题，我在这里不想做有关中国的报告,这方面您比我懂得更多。
　　
　　二
　　
　　黄文华：中国哲学家冯友兰说：“西方和中国一样，知识和智慧从来都是两个不同的概念。科学是有关知识的学问。哲学则是智慧的学问。不过中国哲学于提高境界这一方面特别突出。”可否这样认为，西方哲学更重视知识论，更多地追问什么是“真”，追问什么是“真理”。中国哲学以道德为本位，重视“善”、“智慧”，它阐述如何智慧地生活在世上。自从西方文明——西方近代科学技术及其世界观进入中国后，与传统的中国文化相互碰撞。此后的中国，每遇巨大的社会变迁和转折，总要出现关于中国传统文化出路的文化争论。今天尤其如此，甚至比以往更为激烈。
　　
　　施密特：您提到的那位哲学家我不了解。就欧洲哲学的整体和中国哲学的发展而言，他看到两者的差别当然是有其道理的。但是把两者压缩成“真理”和“智慧”这两个根本上的不同，或差别，对这一点，我并不敢苟同。欧洲文化遗产是由希腊、罗马和东方基督教相互融合而成的。其中有非常好的部分，也早就有坏的部份，是由几种不同渊源的文化在这里融汇而成的。中国没有一个在全疆域内都通行的统一宗教，这与欧洲不同。欧洲或多或少都信仰基督教。假如我在北京问一个中年人，或者一个青年人，他们所坚持的哲学是什么？他们中的绝大多数人不会只恁自己的感觉回答。只有经过他们间的相互交谈，彼此有所沟通以后，他们才给出一个共同的回答。给我的感觉是，他们希望有一个能把儒家思想和民主社会结合在一起的国家形态。看来，这是这一代人现在能接受的一般看法，当然这需要相当的文化教养。而那些在四川稻田里耕作的人，不会有这样的想法。中国缺少一个全体人民认同的统一宗教，这种现象是独一无二的，在整个世界上都是极为罕见的。南美洲没有，欧洲没有，印度也没有，印度存在着两种宗教，它们互相争斗，也许还有第三个，在东方，中国是个罕见的例外。日本的情况有点相似，但不可相比。统一宗教的缺位，自然给中国哲学带来广阔的空间。在欧洲哲学和宗教争斗了四、五百年，有的争斗至今仍在继续进行。中国就不同了，中国有佛教的影响，有道教的影响，假如我理解对的话，中国人相互间的行为举止，主要不是佛家和道家的思想，而是儒家的影响。在中国，共产主义的意识形态实际上已经失去意义了，除了其他存在问题以外，这也是很非常棘手的。在这样一个国度里，人们通过精明的商业活动而发财致富，人们能够在交易所中发行股票或炒卖股票，能够创办大公司和康采恩，那么这个国家与马克思，恩格斯就没有多大关系了，与列宁、斯大林，还有太祖，也就没有多少关系了。当然这会出现精神上的空白，呈现出一种真空状态。这种真空状态总有一天要被填满，可能是逐步的。我估计对孔子和孟子的眷念将会填补这种真空。“Mengius”(孟子)这个名字说对了吗？
　　
　　黄文华：说得很对，就叫“Mengius ”(孟子)。
　　施密特：在填补思想真空方面，我估计，孔孟之道将起重要作用。我喜欢讲在80年代的一件事：1984年是中华人民共和国成立35周年，我拜访我的老朋友太宗。我们进行的是私人谈话，我以私人身份，他当时是中国共产党的首脑。我半严肃，半开玩笑地对他说：“您们自称是共产党人，但是实际上并不是共产党人，实际上您们是儒家。您们的行动像孔子所教导的那样。邓笑了笑说：“Sou-hua”在德语中是“那又怎样呢？”。也就是说，他并没有说：“您发疯了？”他没有做什么解释，他只说：“这没什么不好的。” 那个时期还有另一种人，例如李鹏，他的反应肯定完全不一样。或者我那三年前退休的朋友朱?g基，他的反应可能又不一样，他也许会说：“这和我的经济问题又有什么关系呢？”回到您的问题，除了国家面临巨大的经济问题，除了国家将继续承受人口增长这一巨大难题以外，填补哲学和意识形态的真空或宗教信仰的真空也是一个重大问题。假如我是一个中国人，我会因为近25年来回家所取得的难以置信的成就而感到乐观。一个历史悠久的民族骤然间能并发出如此巨大的生命力，就应当相信，它将到达一个更新的发展阶段。在这更新的发展中儒家思想将会发挥作用。
　　
　　黄文华：正如您刚才所谈的，在中国精神上的虚无真空状态已经酿成很大的问题。您的估计是对的，一种思想上的乡愁，一种回归自己传统文化的精神还乡冲动，虽然姗姗来迟，步履艰辛，但终究还是到来了。看来我们别无选择，对症的药方就是儒道哲学或者竟是佛家教义。与此同时，我在欧洲，在西方文化的故乡看到，西方宗教和传统价值观，伦理道德是如何被自然科学和高科技所描述的世界
　　图象所解构，所排挤。由此我也担心，自然科学观念以及高度发展的技术和工业所创造的新环境和生活氛围同样会把中国人的传统价值观和伦理道德摧毁，假如，……
　　
　　施密特：科学和技术很容易与宗教以及宗教的维护者相冲突，不伦是涉及佛教、伊斯兰教，还是基督教的，都会一代接一代继续争执下去。现代科学与宗教的关系一直处于紧张状态中。中国本土没有长期一统天下的宗教，不像百年来在欧洲所发生的那种情况，因此对这一紧张关系的感受会很不强烈。您谈到中国科学与宗教的紧张关系，假如和欧洲相比较，它还是一种并无敌意的紧张。我的印像是，小孩子们相当恭敬地与大人相处，他们的行为方式还是中国的老样子，这与两千年前的孟子时代，或2500年前的孔子时代差别不太大。在这方面既没有被现代科学和现代技术所排挤掉，也没有被共产主义和日本人所摧毁，它被保持下来了。我相信这种行为方式在未来还会起到重要作用。在欧洲，我清楚地看到以科学技术为一方，以宗教与传统价值观和道德为另一方的矛盾。而在中国，我几乎感觉不到。但是将来您们将面对这样的紧张局面：一方是极端自私的个人主义者的立场，另一方的态度则是怀着对社会，对群体，对国家和民族的责任感。


　　黄文华：您说得很对。这种类型的中国人，如您所提到的“极端自私的个人主义者”已随处可见，无论是在办公室，还是在家庭、学校，已是屡见不鲜。
　　
　　施密特：也可以这么说：因为在中国，自然科学和经济的发展深深地受美国的影响，而受欧洲和日本的影响相对少一些。因此，未来的矛盾将是以个体利益为中心的道德与以家庭或社会为责任的道德，这两者之间的紧张和矛盾。但是，我相信，儒家的思想遗产会实现的。我可以想像到，很可能要经过斗争、抗衡后方可实现。我相信古老的文化，旧道德可以推行。道德是智慧的一个重要部分，我很乐观。我对中国经济发展所面临的一些巨大问题，并不感到乐观。当这个国家里所有的人都穿着同样蓝色或灰色衣服，都喊着同样口号，大家都一样挨饿时，这就构成一种类型的人民。而现在差别巨大，一部分人还像过去那样穷，另一部分人却发了大财。这当然会产生矛盾，这是中国眼前的大问题。政府必须努力把那些滞后地区，那些离沿海远的省份，不论是北部地区，还是四川，或是更远些，直到新疆的西部地区之间的差距拉平。在这方面部份可望成功，但远非全部。对穷富差别的这种愤恨不平、忌妒，将会导致紧张和抗争。我估计，在着手解决沿海地区2500万或3000万人口与内地及东北地区数亿人口之间的经济不平等问题时，还会引发一场关于正义和公平的争议。而关于人的永恒问题，例如灵魂漫游、转世和再生等等的讨论都将退到次要地位。但这一争论并非是探讨真正的道德问题。


　　黄文华：正如您刚才所谈到的，中国目前的贫富差距很大，这种贫富不均已经成为了大问题。中国需要一个为大多数人，也就是“为穷人的经济学”。因此近年来，中国学术界对市场经济模式问题的讨论很热烈，其中包括对盎格鲁一萨克逊模式与莱茵模式的异同、利弊的讨论。一部专业性很强的《社会市场经济辞典》已经在阿登纳基金会的邦助下翻译出版了。近来在一般的报刊上也可以读到介绍德国社会市场经济模式的文章，而在此之前，广为传播的则主要是盎格鲁一萨克逊经济模式。由于中国贫富差距的加大，人们对市场经济模式的关注也就更多。中国确实很需要那种为大多数人的经济学。第二次世界大战后，西德提出并执行“全民富裕（WohlstandfurAlle）”的社会市场经济政策，从而创造出举世瞩目“经济奇迹”。在这方面也有您的一份功劳，您曾享有“天才总理”的美誉。那么您现在是如何评价这两个经济模式的呢？而您又是如何展望这两种模式的未来发展趋势呢？
　　
　　施密特：是的，许多年以来，人们一直都在对这两种不同经济模式的调整和发展进行探讨。在这方面，例如以英国本土为代表的盎格鲁一萨克逊经济模式是一种有限的社会性国家。与其不同的是以路德维希爱哈德和卡尔-席勒在德国所推行的“社会市场经济”模式。社会市场经济模式的主旨是社会性的同舟共济和共同富裕。在我看来，在社会市场经济基础上建立起来的欧洲福利国家是人类历史上杰出的文化成就。而现在却存在着一种危险，由于过度使用，不切实际的措施甚至滥用国家性的福利，致使其财政状态已然呈现出危机。（06年的访谈啊，老爷子看得真远啊）
可以设想一下中国的情况，中国有13亿人口，城乡人均收入的差别很大。在我看来，可以值得考虑的是，建立福利国家这一良好的期望不能操之过急，而要稳健地逐步进行。我觉得譬如是否可以先搞一般性的养老保障，例如设立一种国家的基本养老金。
　　
　　黄文华：假如我没有理解错的话，宗教也就是基督教教义在战后实行的社会市场经济中起过重要作用。基督教信仰作为共同的思想财富，在市场经济中对疯狂追求利润的倾向有所遏制。在您看来，道德与市场经济之间的关系究竟应当如何呢？
　　
　　施密特：道德与市场经济时常被看成是对立的。在讨论这个问题时却常常忽视了，市场经济本身就明确地要求着道德上的诚信行为。在我们这里有许多这样的例子，企业家和企业将其部份资产用来建立公益性的基金会。道德义务的实现必须先于个人财富的增加。遗憾的是，上世纪九十年代以来许多顶尖级的企业家，由于自己的贪婪和无所顾忌，逐渐失去了对公众应有的道德义务感。在过往的岁月中，基督教会传播了伦理道德观，而现在面对着掠夺性资本主义的发展，教会也无能为力了。假如资本主义和道德确实相互排斥，那么我们社会的内在凝聚力和团结就将产生危机。因此，团结与共同富裕的思想觉悟必须理真气壮地坚持下去。
　　
　　黄文华：您对中国问题的剖析充满着智慧的远见。克服经济的不平等在中国已成燃眉之急的任务。普通人不懂经济学，他们现在谈论关于好的资本主义或坏的资本主义……。
　　
　　施密特：资本主义这个词是一个被用滥了的概念。在社会主义和共产主义的想法出现以前，中国早就有富人了，他们拥有丝绸厂，在英国人到来之前，在香港或在上海，在山东半岛的青岛市，那里的人早就和海外做生意了，他们一直在皇权和衙门官府的统治下。而今天的企业家是在共产党政权及其官吏的控制控制下，原则上这并没有什么两样。 但是，过去并没有把杭州丝绸厂的主人称做资本家，将来也不会这么做。资本主义这一概念是美国人用来说明他们的那种市场经济的，那是一种几乎是肆无忌惮的市场经济。像美国那种肆无忌惮的市场经济，在欧洲几乎找不到，充其量在英国。西欧实行一种福利国家的市场经济。东欧正处于从几代人的停滞阶段后走向过度，正在转型中。中国当权者最重要的任务之一，就是要为所有13亿中国人建立一个最低的起码的福利保障，而不是只给生活在沿海地区的二亿人口以福利。直到今天，中国还没有一般性的健康保险，现在也还没有一般性的退休养老保险。所有这些要用几代人的时间才能健全。在德国是经过125年的时间才完成的，是1883年由俾斯麦开始的。在欧洲，像丹麦瑞典这样的国家在两次世界大战中没有受到重大创伤，他们比德国和法国更快，也更好地做成了这件事。但是，在法国、德国、意大利和荷兰普遍建立了一种混合型的体系，即一方面是由私有制经济提供，另一方面是由国家提供的健康保健、国家医院、健康保险、养老保险、失业保险等。北京当权者中的聪明人也希望能建立这种由市场经济和福利国家组合成的社会。但是这需要三代，或四代人的努力，需要整个21世纪的努力方能完成。天上不会掉下馅饼。假如再次人口大爆炸，那么此事将难以成功。如果能够控制住人口的发展，问题就比较好解决。假如我没记错的话，40年前，太祖时代，中国要多生孩子。在毛时期中国就开始控制人口爆炸的问题。假如你们可能成功地做到这一点，就像前面谈到的，事情就好办些。假如人口控制不住，今后的一百年内达到18亿，而不是13亿，那么这些问题甚至是无法解决。
　　
　　黄文华：一百年来，中国知识分子在民族的生死存亡面前，思想上变得焦虑和急迫，如今在世界性的多样化，和全球化的挑战面前就更加焦燥和急迫……
　　
　　施密特：我认为，在整个西方世界不曾有过因为知识份子当政而取得成功的国家，现在也没有。知识份子能做许许多多的事，但是他们自己去治国当政，则干不好。所有的革命都是由知识份子构想出来的，而所有革命的结局与他们所设想的却全然不一样。因为知识份子以他们那种激情满怀的信念，那种能言善辩和精彩的讲演术能承诺，要把天堂变人间，或者是反过来也能把人间变天堂，但是事情总是适得其反。因此在中国还会有相当长的时间是由一个权威性的政府来治理国家。显然，中国至少在两代人的时间内需要一个严明，强硬的政府。假如没有的话，可能会出现混乱。在中国，有些知识份子希望共产党下台，这些人自己又没能力组织经济或治理国家。天安门广场上的大学生大概也没有能力治理这个国家。他们充满激情与理想——这些都是真诚有道理的。这类的示威游行在欧洲也有，在的德国也时有发生。
　　
　　黄文华：我知道您热爱艺术，您访问中国十几次，看过许多博物馆，您的印象……
　　施密特：造型艺术一直是中国的强项在这方面，总有一天您们要回归自己的传统。这并非绝对化地重新回到古老的国画中去，而是一定要和传统连接搭钩。抽象派艺术在中国难以扎根。对中国人来说，毕加索始终是一个怪诞的例外。很需要发展的是音乐，古老的音乐不会再回归，充其量成为老一辈的爱好。在音乐领域里，您们有不少清理整顿的工作要做。在绘画美术方面则不必。在绘画美术方面您们有悠久而丰富的传统和无与伦比的藏品。这些古老的艺术宝品被蒋介石运到台北故宫博物院中去。在建筑艺术上您们现在搞了许许多多坏样板，盖了一些不堪入目的坏建筑物，这方面您们也要彻底清理。在这方面我觉得，城市规划比建筑本身更能说明问题。
　　
　　黄文华：您肯定也参观过著名的台北故宫博物院。台湾这个命题索绕在每个中国人心中。
　　施密特：这是一段复杂的历史，1000年前台湾不是中国的一部份，500年前也不是，但二百年前台湾确实是中国的了，然后日本占领台湾半个世纪。我自己在台湾的一次公开讲演中说：“我认为，北京方面创立的一国两制的表述方式是很有说服力的。我的着眼点是，这两个制度在未来的30或50年中将重新走到一起来。”当时我为此遭到了强烈的批评。我觉得，台北方面那种强烈坚持台湾主权的立场后来已经缓和了许多。我也觉得，北京方面近年来对台湾的举措也明智了许多。估计在未来几十年中，问题的解决取决于中国大陆上经济增长的水平，以及接近台湾经济的富裕程度。假如我是中国人，可以很乐观地看待这一实际情况，在中国投资的华侨资本中，很大一部份来自台北和台湾其他地方，常常是经香港绕个弯投进来的。为什么台湾的中国人投资这么多？有两种原因，一则出于家庭和爱国情感，二则由于聪明，因为他们知道，总有一天中国要统一的。假如台北商人这么做了，那麽就证明，信任是存在的，当然双方都要有耐心。最重要的是，别让美国人插手把您们驱赶到冲突中去。美国人不了解中国，也不了解日本。他们自认为了解全世界，可惜并非如此。当然，在美国有一批人能读中国文学作品，会说汉语，但是他们集中在一些最好的大学中，他们够不着政治。美国的政治家不懂中国，也不太懂法国或德国，不懂日本。美国是个年轻的民族，他们还需要多补些课。
　　
　　黄文华：在世界大家庭中，中国将是个什么角色？
　　施密特：想要扮演某个角色的人，可能是个很危险的人。
　　
　　黄文华：对不起！“角色”这个词我用得不恰当，不该用“角色”，而要用“作用”这个词。
　　施密特：在未来的两代人中，中国最重要的作用不是在精神和文化领域，而是在经济领域。中国今天已是世界第二大石油消费国和钢铁消费国，在煤炭和其他资源方面的消耗也是巨大的。在10至15年内中国要出口高科技。今后的30年，您们会出口飞机。中国将是欧洲，日本和美国工业的强大竞争者。中国工业品在质量
　　上将达到欧美的同等水平，但工资低廉，所以其产品能更便宜。因此美国人和欧洲人每五年就要提高其产品的质量，这样就形成了质量与价格之间的循环竞争。中国的巨大优势在于低廉的劳动力。假如中国人有一天也开始像斯图加特和底特律那样付工资，那么在这场竞争中将所获甚微。但是，这方面的事超出了知识份子的正常理解力。例如在德国，工会想让员工们享有世界上最高的工资，还要最多的休闲时间和尽可能短的工作时间。而这种状态是不可能维持过久的。
　　
　　黄文华：您今天关于中国问题的谈话有很大的现实性，您卓越的分析能力和智慧的远见给我深刻的印象。我有幸聆听您的思考和洞见。请允许我冒昧地再问一句，也许您有什么建议吗？
　　施密特：我不认为，我应该提建议，我也提不出什么建议。我想，中国近25年来所开始做的是一条正确的路。我当然也会看到，有许多问题过去不曾有过，是最近才产生的。但是如果我这么想，北京市民或广东市民，今天所拥有的言论自由，在50年前，甚至30年前他们为此会承受怎样的生命危险，那么这就是一个巨大的进步，不仅仅是经济上和科技上的进步，而且也是在自由度方面的一个进步。这点我并不低估。很可能也还潜伏着另一种危险，就是一次性地要求过多的自由。我们在戈尔巴乔夫那里就看到了这一点。太宗这一方与戈尔巴乔夫这另一方的区别就在于，戈尔巴乔夫想把所有的事一挥而就。太宗却是一步接一步地去做，邓是一个非常聪明的人。我在中国结识了两个聪明的人，一个是邓，另一个是前总理。您们现在已有四代领导：第一代是毛，然后是邓，再后是三代目，现在是什锦饭。这第四代领导的人生经历与毛与周恩来完全两样，与太宗的经历也不同。假如我理解对的话，什锦饭或八宝饭这一代人所受的西方思想影响相对比较少，就像邓所受的西方思想影响也很少一样。邓在中国所采取的必要政策是他自己想出来的。他不是哲学家，而是一位实干家，而且是一位光辉的实干家。什锦饭和八宝饭的哲学倾向如何，我不了解，我们之间年龄相差很大，我无法判断。
　　
　　黄文华：很抱歉！今天在您夫人重病的情况下，我占用了您许多时间，诚挚地感谢您！
　　施密特：我在中国有一位朋友，他和您同性。我搞不清楚哪个是姓、哪个是名，他叫黄华，曾是外交部长。这个姓是很一般的吗？
　　
　　黄文华：这是中国的一个大姓，有很长的历史，有文字可查的约1800年，此姓的原祖在北方。
　　施密特：这个名字您熟悉吗？您认识这个人吗？
　　
　　黄文华：他在外交界很著名，一位资深的老外交家。我不认识他本人，但我知道，他还健在。
　　施密特：2003年圣诞节前夕我在北京见到他。他年事已高，比我的年纪
　　还大一些。
　　
　　黄文华：他是一位很有教养的外交官，出身于著名的燕京大学，在欧洲文化方面也有很深的造诣。
　　施密特：这很可能。我的太太和我同年龄，我们俩都已86岁了。在我的眼里，您还是一位年轻的姑娘。
　　
　　黄文华：哦、谢谢！
　　施密特：还有一个问题，黄。中国人真的还去京剧院吗？或者只有旅游者才去看京戏？
　　
　　黄文华：京戏在某些方面还是在渐渐地得到了复兴。
　　施密特：从什么时候起？
　　
　　黄文华：大约在十年前，通过特殊的文化政策。例如：中国戏曲学院的建立，多种京剧大奖赛的进行，大量京剧光盘的发行，中央电视台京剧和地方戏曲频道的设立，都促进了京剧的发展和普及。我怕太多打搅您。再次诚挚地感谢您！
　　
　　　　附录
　　第一封信
　　
　　尊敬的黄教授：
　　正如我星期四对您所说的，前总理赫尔穆特•斯密特先生同意您的请求，进行一次访谈。时间定于7月9日，星期五14：00，地点为他的办公室，《时代周刊》编辑部。假如您同意这个时间请您和他的秘书克吕克-朋斯基联系：
　　电话号码：040-3280221
　　地 点：汉堡speersort 1
　　假如您还有什么问题，可以在明天9:00后给我打是话，我在办公室。
　　顺致问候！
　　C•Sengbursch（秘书）
　　
　　
　　第二封信
　　
　　尊敬的黄文华教授：
　　前联邦德国总理赫尔穆特•斯密特已收到您5月25日寄来的信函及访谈记录。他请我通知您，他非常愿意审读这份访谈记录。同时也愿意回答两个新问题。假如您能用电脑将访谈全文发过来，那么这对他来说就更方便了。我的电子信箱：
　　bkp@zeit.de  
　　谢谢您的协助！美好的问候！
　　赫•施密特秘书
　　B•Kruger-Penskie

　　第三封信
　　主题：黄的访谈记录
　　尊敬的黄教授：
　　前联邦德国总理赫•施密特先生收到您5月25日寄来的信及访谈记录稿，对此他请我向您表示感谢！随这封短信寄上经施密特先生审阅、校准过的访问记录稿。您新提出的两个问题，也应您的请求做了回答，同时将之附在后面一并寄上。
　　施密特先生目前不在汉堡，他正在其他地方度假。
　　顺致最美好的问候！
　　办公室主任
　　B•Kruger-Penski
　　编辑部：
　　2004年7月9日下午2时至4时30分，我在德国汉堡市，对德国前总理施密特先生进行访谈，根据录音整理的纪录稿业经施密特先生本人审阅和校准，并同意在德国和中国披露。现在将文稿寄给你们，请考虑是否可以发表。
　　中国作家协会鲁迅文学院 教授
　　中华洪堡学者协会 秘书长
　　黄文华
　　2005年11月25日
　　

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这篇帖子是应另一篇关于施密特的访谈的景翻出来的，挖坟不容易啊。这是06年的访谈啊，现在再一看，老爷子说的很有道理，岂止是有道理，简直太透彻了。

对中国崛起的观察和洞见——德国前总理施密特访谈录　　
　　一　　
　　时 间：2004年7月9日
　　地 点：德国 汉堡
　　访谈者：黄文华（鲁迅文学院教授、德国洪堡研究金学者）根据录音整理，已经施密特先生本人审阅并校准。
　　
　　黄文华：首先感谢您接受我的访问，这是我的荣幸。从报端上获悉，尊夫人病重，在此谨祝她平安，早日康复。
　　施密特：谢谢！您愿意使用德语还是英语？
　　
　　黄文华：我喜欢使用德语，您的母语。
　　施密特：OK！
　　
　　黄文华：25年前，普通的中国人对市场经济几乎一无所知。但是变革来临了，情况恰如当时那首流行歌曲中所唱的：“跟着感觉走，拉着梦的手！”人们只是有勇气去摸着石头过河。而现在我们已经在谈论如何应对全球化的挑战。
　　施密特：我们现在是谈全人类的话题呢，还是谈13亿中国人？
　　（开头就被打脸，这位的抒情式访谈真伤不起啊）

　　黄文华：由您决定。

　　施密特：假如我对中国的了解是正确的话，那么我们可以说，自太宗以来，中国发生的经济和技术同步发展的势头在世界上是前所未有的，甚至是难以置信的。看看二十世纪头七十五年的情况，再看看1976年到今天所发生的变化，中国人自己也会感到惊讶！中国在世界政治中的地位，中国大众可能感受不深。在这25年中，中国的国际地位同时也有了巨大变化和提高。18世纪，主要是19世纪至第二次世界大战结束，特别是日本占领时期，中国深受其害，加害中国的主要是欧洲殖民主义国家和日本人。太祖在1946年，或1949年结束了这一局面。但是只在最近25年，中国才上升为一个世界大国，而且这一上升还没有终止，它还在继续。在我看来这是整个人类历史上空前的现象。一个非常古老的民族，中国有近四千年的历史，大约在耶苏降生前二千年就有历史文献留存,甚至是有着文字记载的历史。有着如此悠久历史的古老民族,在经历了近二百年的西方殖民国家和日本的压迫后，突然勃发出如此的活力，这是难以想像的发展。伴随着这种发展也会产生种种问题，我在这里不想做有关中国的报告,这方面您比我懂得更多。
　　
　　二
　　
　　黄文华：中国哲学家冯友兰说：“西方和中国一样，知识和智慧从来都是两个不同的概念。科学是有关知识的学问。哲学则是智慧的学问。不过中国哲学于提高境界这一方面特别突出。”可否这样认为，西方哲学更重视知识论，更多地追问什么是“真”，追问什么是“真理”。中国哲学以道德为本位，重视“善”、“智慧”，它阐述如何智慧地生活在世上。自从西方文明——西方近代科学技术及其世界观进入中国后，与传统的中国文化相互碰撞。此后的中国，每遇巨大的社会变迁和转折，总要出现关于中国传统文化出路的文化争论。今天尤其如此，甚至比以往更为激烈。
　　
　　施密特：您提到的那位哲学家我不了解。就欧洲哲学的整体和中国哲学的发展而言，他看到两者的差别当然是有其道理的。但是把两者压缩成“真理”和“智慧”这两个根本上的不同，或差别，对这一点，我并不敢苟同。欧洲文化遗产是由希腊、罗马和东方基督教相互融合而成的。其中有非常好的部分，也早就有坏的部份，是由几种不同渊源的文化在这里融汇而成的。中国没有一个在全疆域内都通行的统一宗教，这与欧洲不同。欧洲或多或少都信仰基督教。假如我在北京问一个中年人，或者一个青年人，他们所坚持的哲学是什么？他们中的绝大多数人不会只恁自己的感觉回答。只有经过他们间的相互交谈，彼此有所沟通以后，他们才给出一个共同的回答。给我的感觉是，他们希望有一个能把儒家思想和民主社会结合在一起的国家形态。看来，这是这一代人现在能接受的一般看法，当然这需要相当的文化教养。而那些在四川稻田里耕作的人，不会有这样的想法。中国缺少一个全体人民认同的统一宗教，这种现象是独一无二的，在整个世界上都是极为罕见的。南美洲没有，欧洲没有，印度也没有，印度存在着两种宗教，它们互相争斗，也许还有第三个，在东方，中国是个罕见的例外。日本的情况有点相似，但不可相比。统一宗教的缺位，自然给中国哲学带来广阔的空间。在欧洲哲学和宗教争斗了四、五百年，有的争斗至今仍在继续进行。中国就不同了，中国有佛教的影响，有道教的影响，假如我理解对的话，中国人相互间的行为举止，主要不是佛家和道家的思想，而是儒家的影响。在中国，共产主义的意识形态实际上已经失去意义了，除了其他存在问题以外，这也是很非常棘手的。在这样一个国度里，人们通过精明的商业活动而发财致富，人们能够在交易所中发行股票或炒卖股票，能够创办大公司和康采恩，那么这个国家与马克思，恩格斯就没有多大关系了，与列宁、斯大林，还有太祖，也就没有多少关系了。当然这会出现精神上的空白，呈现出一种真空状态。这种真空状态总有一天要被填满，可能是逐步的。我估计对孔子和孟子的眷念将会填补这种真空。“Mengius”(孟子)这个名字说对了吗？
　　
　　黄文华：说得很对，就叫“Mengius ”(孟子)。
　　施密特：在填补思想真空方面，我估计，孔孟之道将起重要作用。我喜欢讲在80年代的一件事：1984年是中华人民共和国成立35周年，我拜访我的老朋友太宗。我们进行的是私人谈话，我以私人身份，他当时是中国共产党的首脑。我半严肃，半开玩笑地对他说：“您们自称是共产党人，但是实际上并不是共产党人，实际上您们是儒家。您们的行动像孔子所教导的那样。邓笑了笑说：“Sou-hua”在德语中是“那又怎样呢？”。也就是说，他并没有说：“您发疯了？”他没有做什么解释，他只说：“这没什么不好的。” 那个时期还有另一种人，例如李鹏，他的反应肯定完全不一样。或者我那三年前退休的朋友朱?g基，他的反应可能又不一样，他也许会说：“这和我的经济问题又有什么关系呢？”回到您的问题，除了国家面临巨大的经济问题，除了国家将继续承受人口增长这一巨大难题以外，填补哲学和意识形态的真空或宗教信仰的真空也是一个重大问题。假如我是一个中国人，我会因为近25年来回家所取得的难以置信的成就而感到乐观。一个历史悠久的民族骤然间能并发出如此巨大的生命力，就应当相信，它将到达一个更新的发展阶段。在这更新的发展中儒家思想将会发挥作用。
　　
　　黄文华：正如您刚才所谈的，在中国精神上的虚无真空状态已经酿成很大的问题。您的估计是对的，一种思想上的乡愁，一种回归自己传统文化的精神还乡冲动，虽然姗姗来迟，步履艰辛，但终究还是到来了。看来我们别无选择，对症的药方就是儒道哲学或者竟是佛家教义。与此同时，我在欧洲，在西方文化的故乡看到，西方宗教和传统价值观，伦理道德是如何被自然科学和高科技所描述的世界
　　图象所解构，所排挤。由此我也担心，自然科学观念以及高度发展的技术和工业所创造的新环境和生活氛围同样会把中国人的传统价值观和伦理道德摧毁，假如，……
　　
　　施密特：科学和技术很容易与宗教以及宗教的维护者相冲突，不伦是涉及佛教、伊斯兰教，还是基督教的，都会一代接一代继续争执下去。现代科学与宗教的关系一直处于紧张状态中。中国本土没有长期一统天下的宗教，不像百年来在欧洲所发生的那种情况，因此对这一紧张关系的感受会很不强烈。您谈到中国科学与宗教的紧张关系，假如和欧洲相比较，它还是一种并无敌意的紧张。我的印像是，小孩子们相当恭敬地与大人相处，他们的行为方式还是中国的老样子，这与两千年前的孟子时代，或2500年前的孔子时代差别不太大。在这方面既没有被现代科学和现代技术所排挤掉，也没有被共产主义和日本人所摧毁，它被保持下来了。我相信这种行为方式在未来还会起到重要作用。在欧洲，我清楚地看到以科学技术为一方，以宗教与传统价值观和道德为另一方的矛盾。而在中国，我几乎感觉不到。但是将来您们将面对这样的紧张局面：一方是极端自私的个人主义者的立场，另一方的态度则是怀着对社会，对群体，对国家和民族的责任感。


　　黄文华：您说得很对。这种类型的中国人，如您所提到的“极端自私的个人主义者”已随处可见，无论是在办公室，还是在家庭、学校，已是屡见不鲜。
　　
　　施密特：也可以这么说：因为在中国，自然科学和经济的发展深深地受美国的影响，而受欧洲和日本的影响相对少一些。因此，未来的矛盾将是以个体利益为中心的道德与以家庭或社会为责任的道德，这两者之间的紧张和矛盾。但是，我相信，儒家的思想遗产会实现的。我可以想像到，很可能要经过斗争、抗衡后方可实现。我相信古老的文化，旧道德可以推行。道德是智慧的一个重要部分，我很乐观。我对中国经济发展所面临的一些巨大问题，并不感到乐观。当这个国家里所有的人都穿着同样蓝色或灰色衣服，都喊着同样口号，大家都一样挨饿时，这就构成一种类型的人民。而现在差别巨大，一部分人还像过去那样穷，另一部分人却发了大财。这当然会产生矛盾，这是中国眼前的大问题。政府必须努力把那些滞后地区，那些离沿海远的省份，不论是北部地区，还是四川，或是更远些，直到新疆的西部地区之间的差距拉平。在这方面部份可望成功，但远非全部。对穷富差别的这种愤恨不平、忌妒，将会导致紧张和抗争。我估计，在着手解决沿海地区2500万或3000万人口与内地及东北地区数亿人口之间的经济不平等问题时，还会引发一场关于正义和公平的争议。而关于人的永恒问题，例如灵魂漫游、转世和再生等等的讨论都将退到次要地位。但这一争论并非是探讨真正的道德问题。


　　黄文华：正如您刚才所谈到的，中国目前的贫富差距很大，这种贫富不均已经成为了大问题。中国需要一个为大多数人，也就是“为穷人的经济学”。因此近年来，中国学术界对市场经济模式问题的讨论很热烈，其中包括对盎格鲁一萨克逊模式与莱茵模式的异同、利弊的讨论。一部专业性很强的《社会市场经济辞典》已经在阿登纳基金会的邦助下翻译出版了。近来在一般的报刊上也可以读到介绍德国社会市场经济模式的文章，而在此之前，广为传播的则主要是盎格鲁一萨克逊经济模式。由于中国贫富差距的加大，人们对市场经济模式的关注也就更多。中国确实很需要那种为大多数人的经济学。第二次世界大战后，西德提出并执行“全民富裕（WohlstandfurAlle）”的社会市场经济政策，从而创造出举世瞩目“经济奇迹”。在这方面也有您的一份功劳，您曾享有“天才总理”的美誉。那么您现在是如何评价这两个经济模式的呢？而您又是如何展望这两种模式的未来发展趋势呢？
　　
　　施密特：是的，许多年以来，人们一直都在对这两种不同经济模式的调整和发展进行探讨。在这方面，例如以英国本土为代表的盎格鲁一萨克逊经济模式是一种有限的社会性国家。与其不同的是以路德维希爱哈德和卡尔-席勒在德国所推行的“社会市场经济”模式。社会市场经济模式的主旨是社会性的同舟共济和共同富裕。在我看来，在社会市场经济基础上建立起来的欧洲福利国家是人类历史上杰出的文化成就。而现在却存在着一种危险，由于过度使用，不切实际的措施甚至滥用国家性的福利，致使其财政状态已然呈现出危机。（06年的访谈啊，老爷子看得真远啊）
可以设想一下中国的情况，中国有13亿人口，城乡人均收入的差别很大。在我看来，可以值得考虑的是，建立福利国家这一良好的期望不能操之过急，而要稳健地逐步进行。我觉得譬如是否可以先搞一般性的养老保障，例如设立一种国家的基本养老金。
　　
　　黄文华：假如我没有理解错的话，宗教也就是基督教教义在战后实行的社会市场经济中起过重要作用。基督教信仰作为共同的思想财富，在市场经济中对疯狂追求利润的倾向有所遏制。在您看来，道德与市场经济之间的关系究竟应当如何呢？
　　
　　施密特：道德与市场经济时常被看成是对立的。在讨论这个问题时却常常忽视了，市场经济本身就明确地要求着道德上的诚信行为。在我们这里有许多这样的例子，企业家和企业将其部份资产用来建立公益性的基金会。道德义务的实现必须先于个人财富的增加。遗憾的是，上世纪九十年代以来许多顶尖级的企业家，由于自己的贪婪和无所顾忌，逐渐失去了对公众应有的道德义务感。在过往的岁月中，基督教会传播了伦理道德观，而现在面对着掠夺性资本主义的发展，教会也无能为力了。假如资本主义和道德确实相互排斥，那么我们社会的内在凝聚力和团结就将产生危机。因此，团结与共同富裕的思想觉悟必须理真气壮地坚持下去。
　　
　　黄文华：您对中国问题的剖析充满着智慧的远见。克服经济的不平等在中国已成燃眉之急的任务。普通人不懂经济学，他们现在谈论关于好的资本主义或坏的资本主义……。
　　
　　施密特：资本主义这个词是一个被用滥了的概念。在社会主义和共产主义的想法出现以前，中国早就有富人了，他们拥有丝绸厂，在英国人到来之前，在香港或在上海，在山东半岛的青岛市，那里的人早就和海外做生意了，他们一直在皇权和衙门官府的统治下。而今天的企业家是在共产党政权及其官吏的控制控制下，原则上这并没有什么两样。 但是，过去并没有把杭州丝绸厂的主人称做资本家，将来也不会这么做。资本主义这一概念是美国人用来说明他们的那种市场经济的，那是一种几乎是肆无忌惮的市场经济。像美国那种肆无忌惮的市场经济，在欧洲几乎找不到，充其量在英国。西欧实行一种福利国家的市场经济。东欧正处于从几代人的停滞阶段后走向过度，正在转型中。中国当权者最重要的任务之一，就是要为所有13亿中国人建立一个最低的起码的福利保障，而不是只给生活在沿海地区的二亿人口以福利。直到今天，中国还没有一般性的健康保险，现在也还没有一般性的退休养老保险。所有这些要用几代人的时间才能健全。在德国是经过125年的时间才完成的，是1883年由俾斯麦开始的。在欧洲，像丹麦瑞典这样的国家在两次世界大战中没有受到重大创伤，他们比德国和法国更快，也更好地做成了这件事。但是，在法国、德国、意大利和荷兰普遍建立了一种混合型的体系，即一方面是由私有制经济提供，另一方面是由国家提供的健康保健、国家医院、健康保险、养老保险、失业保险等。北京当权者中的聪明人也希望能建立这种由市场经济和福利国家组合成的社会。但是这需要三代，或四代人的努力，需要整个21世纪的努力方能完成。天上不会掉下馅饼。假如再次人口大爆炸，那么此事将难以成功。如果能够控制住人口的发展，问题就比较好解决。假如我没记错的话，40年前，太祖时代，中国要多生孩子。在毛时期中国就开始控制人口爆炸的问题。假如你们可能成功地做到这一点，就像前面谈到的，事情就好办些。假如人口控制不住，今后的一百年内达到18亿，而不是13亿，那么这些问题甚至是无法解决。
　　
　　黄文华：一百年来，中国知识分子在民族的生死存亡面前，思想上变得焦虑和急迫，如今在世界性的多样化，和全球化的挑战面前就更加焦燥和急迫……
　　
　　施密特：我认为，在整个西方世界不曾有过因为知识份子当政而取得成功的国家，现在也没有。知识份子能做许许多多的事，但是他们自己去治国当政，则干不好。所有的革命都是由知识份子构想出来的，而所有革命的结局与他们所设想的却全然不一样。因为知识份子以他们那种激情满怀的信念，那种能言善辩和精彩的讲演术能承诺，要把天堂变人间，或者是反过来也能把人间变天堂，但是事情总是适得其反。因此在中国还会有相当长的时间是由一个权威性的政府来治理国家。显然，中国至少在两代人的时间内需要一个严明，强硬的政府。假如没有的话，可能会出现混乱。在中国，有些知识份子希望共产党下台，这些人自己又没能力组织经济或治理国家。天安门广场上的大学生大概也没有能力治理这个国家。他们充满激情与理想——这些都是真诚有道理的。这类的示威游行在欧洲也有，在的德国也时有发生。
　　
　　黄文华：我知道您热爱艺术，您访问中国十几次，看过许多博物馆，您的印象……
　　施密特：造型艺术一直是中国的强项在这方面，总有一天您们要回归自己的传统。这并非绝对化地重新回到古老的国画中去，而是一定要和传统连接搭钩。抽象派艺术在中国难以扎根。对中国人来说，毕加索始终是一个怪诞的例外。很需要发展的是音乐，古老的音乐不会再回归，充其量成为老一辈的爱好。在音乐领域里，您们有不少清理整顿的工作要做。在绘画美术方面则不必。在绘画美术方面您们有悠久而丰富的传统和无与伦比的藏品。这些古老的艺术宝品被蒋介石运到台北故宫博物院中去。在建筑艺术上您们现在搞了许许多多坏样板，盖了一些不堪入目的坏建筑物，这方面您们也要彻底清理。在这方面我觉得，城市规划比建筑本身更能说明问题。
　　
　　黄文华：您肯定也参观过著名的台北故宫博物院。台湾这个命题索绕在每个中国人心中。
　　施密特：这是一段复杂的历史，1000年前台湾不是中国的一部份，500年前也不是，但二百年前台湾确实是中国的了，然后日本占领台湾半个世纪。我自己在台湾的一次公开讲演中说：“我认为，北京方面创立的一国两制的表述方式是很有说服力的。我的着眼点是，这两个制度在未来的30或50年中将重新走到一起来。”当时我为此遭到了强烈的批评。我觉得，台北方面那种强烈坚持台湾主权的立场后来已经缓和了许多。我也觉得，北京方面近年来对台湾的举措也明智了许多。估计在未来几十年中，问题的解决取决于中国大陆上经济增长的水平，以及接近台湾经济的富裕程度。假如我是中国人，可以很乐观地看待这一实际情况，在中国投资的华侨资本中，很大一部份来自台北和台湾其他地方，常常是经香港绕个弯投进来的。为什么台湾的中国人投资这么多？有两种原因，一则出于家庭和爱国情感，二则由于聪明，因为他们知道，总有一天中国要统一的。假如台北商人这么做了，那麽就证明，信任是存在的，当然双方都要有耐心。最重要的是，别让美国人插手把您们驱赶到冲突中去。美国人不了解中国，也不了解日本。他们自认为了解全世界，可惜并非如此。当然，在美国有一批人能读中国文学作品，会说汉语，但是他们集中在一些最好的大学中，他们够不着政治。美国的政治家不懂中国，也不太懂法国或德国，不懂日本。美国是个年轻的民族，他们还需要多补些课。
　　
　　黄文华：在世界大家庭中，中国将是个什么角色？
　　施密特：想要扮演某个角色的人，可能是个很危险的人。
　　
　　黄文华：对不起！“角色”这个词我用得不恰当，不该用“角色”，而要用“作用”这个词。
　　施密特：在未来的两代人中，中国最重要的作用不是在精神和文化领域，而是在经济领域。中国今天已是世界第二大石油消费国和钢铁消费国，在煤炭和其他资源方面的消耗也是巨大的。在10至15年内中国要出口高科技。今后的30年，您们会出口飞机。中国将是欧洲，日本和美国工业的强大竞争者。中国工业品在质量
　　上将达到欧美的同等水平，但工资低廉，所以其产品能更便宜。因此美国人和欧洲人每五年就要提高其产品的质量，这样就形成了质量与价格之间的循环竞争。中国的巨大优势在于低廉的劳动力。假如中国人有一天也开始像斯图加特和底特律那样付工资，那么在这场竞争中将所获甚微。但是，这方面的事超出了知识份子的正常理解力。例如在德国，工会想让员工们享有世界上最高的工资，还要最多的休闲时间和尽可能短的工作时间。而这种状态是不可能维持过久的。
　　
　　黄文华：您今天关于中国问题的谈话有很大的现实性，您卓越的分析能力和智慧的远见给我深刻的印象。我有幸聆听您的思考和洞见。请允许我冒昧地再问一句，也许您有什么建议吗？
　　施密特：我不认为，我应该提建议，我也提不出什么建议。我想，中国近25年来所开始做的是一条正确的路。我当然也会看到，有许多问题过去不曾有过，是最近才产生的。但是如果我这么想，北京市民或广东市民，今天所拥有的言论自由，在50年前，甚至30年前他们为此会承受怎样的生命危险，那么这就是一个巨大的进步，不仅仅是经济上和科技上的进步，而且也是在自由度方面的一个进步。这点我并不低估。很可能也还潜伏着另一种危险，就是一次性地要求过多的自由。我们在戈尔巴乔夫那里就看到了这一点。太宗这一方与戈尔巴乔夫这另一方的区别就在于，戈尔巴乔夫想把所有的事一挥而就。太宗却是一步接一步地去做，邓是一个非常聪明的人。我在中国结识了两个聪明的人，一个是邓，另一个是前总理。您们现在已有四代领导：第一代是毛，然后是邓，再后是三代目，现在是什锦饭。这第四代领导的人生经历与毛与周恩来完全两样，与太宗的经历也不同。假如我理解对的话，什锦饭或八宝饭这一代人所受的西方思想影响相对比较少，就像邓所受的西方思想影响也很少一样。邓在中国所采取的必要政策是他自己想出来的。他不是哲学家，而是一位实干家，而且是一位光辉的实干家。什锦饭和八宝饭的哲学倾向如何，我不了解，我们之间年龄相差很大，我无法判断。
　　
　　黄文华：很抱歉！今天在您夫人重病的情况下，我占用了您许多时间，诚挚地感谢您！
　　施密特：我在中国有一位朋友，他和您同性。我搞不清楚哪个是姓、哪个是名，他叫黄华，曾是外交部长。这个姓是很一般的吗？
　　
　　黄文华：这是中国的一个大姓，有很长的历史，有文字可查的约1800年，此姓的原祖在北方。
　　施密特：这个名字您熟悉吗？您认识这个人吗？
　　
　　黄文华：他在外交界很著名，一位资深的老外交家。我不认识他本人，但我知道，他还健在。
　　施密特：2003年圣诞节前夕我在北京见到他。他年事已高，比我的年纪
　　还大一些。
　　
　　黄文华：他是一位很有教养的外交官，出身于著名的燕京大学，在欧洲文化方面也有很深的造诣。
　　施密特：这很可能。我的太太和我同年龄，我们俩都已86岁了。在我的眼里，您还是一位年轻的姑娘。
　　
　　黄文华：哦、谢谢！
　　施密特：还有一个问题，黄。中国人真的还去京剧院吗？或者只有旅游者才去看京戏？
　　
　　黄文华：京戏在某些方面还是在渐渐地得到了复兴。
　　施密特：从什么时候起？
　　
　　黄文华：大约在十年前，通过特殊的文化政策。例如：中国戏曲学院的建立，多种京剧大奖赛的进行，大量京剧光盘的发行，中央电视台京剧和地方戏曲频道的设立，都促进了京剧的发展和普及。我怕太多打搅您。再次诚挚地感谢您！
　　
　　　　附录
　　第一封信
　　
　　尊敬的黄教授：
　　正如我星期四对您所说的，前总理赫尔穆特•斯密特先生同意您的请求，进行一次访谈。时间定于7月9日，星期五14：00，地点为他的办公室，《时代周刊》编辑部。假如您同意这个时间请您和他的秘书克吕克-朋斯基联系：
　　电话号码：040-3280221
　　地 点：汉堡speersort 1
　　假如您还有什么问题，可以在明天9:00后给我打是话，我在办公室。
　　顺致问候！
　　C•Sengbursch（秘书）
　　
　　
　　第二封信
　　
　　尊敬的黄文华教授：
　　前联邦德国总理赫尔穆特•斯密特已收到您5月25日寄来的信函及访谈记录。他请我通知您，他非常愿意审读这份访谈记录。同时也愿意回答两个新问题。假如您能用电脑将访谈全文发过来，那么这对他来说就更方便了。我的电子信箱：
　　bkp@zeit.de  
　　谢谢您的协助！美好的问候！
　　赫•施密特秘书
　　B•Kruger-Penskie

　　第三封信
　　主题：黄的访谈记录
　　尊敬的黄教授：
　　前联邦德国总理赫•施密特先生收到您5月25日寄来的信及访谈记录稿，对此他请我向您表示感谢！随这封短信寄上经施密特先生审阅、校准过的访问记录稿。您新提出的两个问题，也应您的请求做了回答，同时将之附在后面一并寄上。
　　施密特先生目前不在汉堡，他正在其他地方度假。
　　顺致最美好的问候！
　　办公室主任
　　B•Kruger-Penski
　　编辑部：
　　2004年7月9日下午2时至4时30分，我在德国汉堡市，对德国前总理施密特先生进行访谈，根据录音整理的纪录稿业经施密特先生本人审阅和校准，并同意在德国和中国披露。现在将文稿寄给你们，请考虑是否可以发表。
　　中国作家协会鲁迅文学院 教授
　　中华洪堡学者协会 秘书长
　　黄文华
　　2005年11月25日