曾国藩:成天道貌岸然 也为钱发愁

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吴敏 钟慧



http://www.historychina.net/qsyj ... 1-09-13/32796.shtml

“全能大儒”曾国藩

今年是曾国藩诞辰200周年,9月3日,首届海峡两岸曾国藩学术研讨会在曾国藩的家乡湖南双峰举行,这也是新中国成立后规模最大的一次对曾国藩的纪念活动。

从百姓口中的“曾剃头”到著名历史学家范文澜口中的“汉奸侩子手”,在大半个世纪里,曾国藩一直顶着骂名。直到唐浩明的历史小说《曾国藩》畅销,让据说早已被钉在了历史耻辱柱上的曾氏开始“咸鱼翻生”,声名再度显赫,有关曾国藩如何赚得封侯拜相的“成功学”与权术、风水、命相之说,也因此转眼间成为街头巷尾永不过时的谈资。

在“曾国藩热”的背后,穿越一个世纪的时光,我们应如何重新发现这位晚清重臣?带着这个问题,南方日报记者采访了《曾国藩》作者唐浩明,《曾国藩的正面与侧面》作者张宏杰,曾国藩研究会副会长、湘潭大学历史学教授王继平,中南大学教授、曾国藩的同乡孟泽,逐一撕下附在曾国藩身上一个世纪的标签。

标签一:曾剃头

他对“纲常名教”的敌人绝无悲悯之情

2007年,南京曾考虑在莫愁湖复建曾国藩纪念牌坊,但南京博物院一位专家却对复建牌坊持谨慎态度,原因是“涉及曾国藩的历史评价”,最终这件事不了了之。

在南京的许多论坛里,流传着一篇帖子,名为《曾国藩的南京大屠杀》,指出太平天国“天京之战”中,曾国藩的湘军日屠杀量甚至超过了日军,而曾国藩也由此被冠上了“曾剃头”、“曾屠户”等称号。但另一方面,曾国藩却被青年毛泽东嘉许为“予于近人,独服曾文正,观其收拾洪杨一役,完满无缺”。

对于同一场战役,却有着截然相反两种评价,这在历史上当属罕见。

一个多世纪后,我们当如何重新看待“曾屠夫”?孟泽说,“曾屠夫”并不完全是曾氏被妖魔化以后的命名,其实也表明了他所谓的“霹雳手段”、“乱世重典”在今天看来的反人道性质。曾氏虐杀李秀成,他的老友刘蓉在四川“凌迟”处死石达开,在很多时候,他们对于在绝望的饥寒中以血肉之躯作为抵押来抗争的人们,并无恻隐之心,对于他们所认定的“纲常名教”的敌人,他们也绝无悲悯之情。然而,我们所在的世界,或者说我们所乐于认同的世界,已经不是需要通过“名教纲常”来维护的“家天下”了。

但心狠手辣,帮助满清政府镇压太平天国能否成为曾国藩的一大症状?孟泽和张宏杰都强调,著名历史学家范文澜称曾国藩为“汉奸侩子手”却全无道理。对于曾国藩的评价与对于太平天国的评价仿佛是两个磁极,在很长的一段时间里,太平天国都代表“中国革命史”的重要一环,站在对立面的曾国藩也不得不被树立成“魔头”的形象。

“如果对太平天国运动的历史资料稍有涉猎,就会发现,如果太平天国真正统一了中国,洪秀全真的引领中国历史的发展方向,那后果是非常可怕的。因此,‘汉奸’的评价只是那个时代、那种政治氛围的产物,如果范文澜活到今天,估计他也会推翻自己的结论。”张宏杰说。

标签二:清官

他自身清廉,却用公款请客送礼

张宏杰在《曾国藩的正面与侧面》中为曾国藩算了一笔经济账。在现存的资料中,他找不到任何一笔曾国藩把公款装入自己腰包的记录。“他终身生活俭朴,‘夜饭不荤’。晚年位高名重,其鞋袜仍由夫人及儿媳女儿制作。”及至身后,曾国藩只剩下两万两存银,在晚清时代算得上相当清廉。

曾国藩官拜两江总督,这个职位在历史上还有一个更加通俗的称呼“天下第一肥缺”,但曾国藩的起居却穷得像个京官。外国人戈登在同治2年见过曾国藩,让他惊讶的是,曾国藩“穿着陈旧,衣服打皱,上面还有斑斑的油迹……”曾国藩的幼女曾纪芬曾回忆道:“先公在军时,先母居乡,手中竟无零钱可用。”

孟泽曾经到过离湘乡县城80公里的乡间参观曾氏故居“富厚堂”,“那是一所在乡间算得上宽大的房子,却也想象不出当年的奢华,院墙是土夯成的,所有的房间几乎没有任何装饰的痕迹”。然而,当时身为封疆大使的曾国藩,却为弟弟花钱七千串修建如此的府第而感到自责,自以为无颜面对父老乡亲,而曾国藩真正的出生和成长地是“白玉堂”和“黄金堂”,那更是名不副实的乡间普通住宅而已。

“一种类似于禁忌的文化自律让曾氏位极人臣却渴望与百姓保持相同的简朴俭约,除此之外,对他来说显然并不存在别的约束。”孟泽说。唐浩明也认同这个观点:“他没有受贿过”。

但正如老话所说,水至清则无鱼,如同海瑞那样清廉得一尘不染的官员只能被当成是道德模范让人顶礼膜拜,但却办不了实事,也注定成不了大事。《曾国藩的正面与反面》作者张宏杰说:“曾国藩的佚事中缺少‘囊橐萧然’、‘贫不能殓’这样容易涌动人悲情的极端化情节。”张宏杰形容曾国藩不比海瑞,他不是“自虐狂”,在曾国藩为官的终身,对官场的明规则和潜规则都十分的尊重,庆吊往来,礼数周到。“他晚年成为总督后,和当时大部分的官员一样,送礼请客,很多时候用的也是公款。”

“应该说他是一个很能干的人。”唐浩明这样看待曾国藩这个“非典型清官”,他把钱都用在了公务上,而非进了自己口袋。“历朝历代,皇权政治的坍塌,往往是从贪开始的。从这一点看,曾国藩堪称‘补天’之人。”孟泽说。

标签三:完人

他成天道貌岸然,但也为祖父生日筹集“份子钱”

在晚清乃至民国时,曾国藩俨然被捧至“教主”的地位,之后又被视为“屠夫”,再到现在铺天盖地的“曾国藩热”。在一个世纪的时光里,曾国藩一直都似京剧脸谱,不是大奸便是大恶。对于这股热潮,孟泽表示:“是举国若狂的唾弃或者膜拜,那只是说明时代及其观念的混乱与不知所措而已,并不是冷静和理智的状态。”

200年后,曾国藩如何再次还原为“人”?于今年增订完毕《曾国藩全集》的唐浩明说:“我们增订了50万字,主要是奏折。要从这点新发现的东西去改变人们对曾国藩的看法是不可能的,只能说,通过这些增订的奏折,补充丰富了人们对他的理解。”

而张宏杰的感受则在一定程度上代表了普通人对于曾国藩的看法:“最初接触曾国藩时,他不过就是个挺没趣的老头儿,长得土头土脑,不抽烟,不喝酒,不玩女人,成天道貌岸然,正襟危坐,写过一大堆絮絮叨叨无比唐僧的家书,仅此而已。”

但真实的曾国藩不可能只是一本励志的成功学故事,更不可能是一个内心无比强大的“完人”。“我发现,细节中的曾国藩,其实挺有意思的,比如他很少洗澡,经常几个月才洗一次脚。他做穷京官时,成天为钱发愁。”张宏杰讲了一个关于曾国藩的小故事:为了在即将到来的祖父生日宴会时多收一点“份子”,他未雨绸缪地加大了社交力度,随份子随得很多,“分资较周到”。可是事后想起自己还要做“圣人”,又对自己的小算盘“批判”不止。

标签四:成功学范本

他是个现实主义者,更是理想主义者

一个天资平平的“中人”,最终却做到了传统知识分子“立功、立言、立德”的最高境界,让一个萎靡涣散的王朝又延续了半个世纪。曾国藩被网友戏称为清朝的“励志哥”,而他的人生也被当作是一个成功学范本被广为宣传,各种诸如“跟曾国藩学管理”之类的教材也风靡一时。

200年后,曾国藩对于当下的意义是什么?是那些官场权谋?显然不是。

“曾国藩的身上集中了传统精英的某些最优秀的品质。他以并不缺少悟性的刻苦和执着,重新体验和阐述了迤逦数千年的天人之道、伦常之理。曾国藩不止是一个脚踏实地的现实主义者,更是一个以自胜胜人、以圣贤自许的理想主义者,他甚至构成了一个时代的精神标高,一种让人可以仰望的方向。”孟泽如是说。

在张宏杰看来,曾国藩之于后人的最大意义是,他以自己的实践证明,一个中人,通过“陶冶变化”,可以成为超人。马斯洛的需求层次把自我实现定位了最高的需求,而曾国藩直接把目标锁定在做“完人”。他认为,这一目标实现了,其他目标就自然而然地能达到。他在给诸弟的信中说,不必占小便宜:“做个光明磊落、神钦鬼服之人,名声既出,信义既着,随便答言,无事不成,不必爱此小便宜也。”也就是说,如果做成了光明磊落的伟人,建功立业自然也就不在话下。

“古往今来,立志之人比比皆是,但是真正实行的人,却是凤毛麟角,曾国藩的真正与众不同之处在于他脚踏实地地实践了自己的志向。”张宏杰说,曾国藩对自己近乎苛刻,通过这种自修方式,逐一检出自己身上近乎所有的缺点毛病,在几乎所有细节中贯彻了对自己的严格要求。因此他的进德修业,才迅速而有力。晚年曾国藩总结自己的人生体会说,人的一生,就如同一个果子成熟的过程。不能着急,也不可懈怠。人的努力与天的栽培,会让一棵树静静长高,也会让一个人慢慢成熟:“毋揠毋助,看平地长得万丈高。”

(资料来源:南方日报2011-09-11)  


吴敏 钟慧



http://www.historychina.net/qsyj ... 1-09-13/32796.shtml

“全能大儒”曾国藩

今年是曾国藩诞辰200周年,9月3日,首届海峡两岸曾国藩学术研讨会在曾国藩的家乡湖南双峰举行,这也是新中国成立后规模最大的一次对曾国藩的纪念活动。

从百姓口中的“曾剃头”到著名历史学家范文澜口中的“汉奸侩子手”,在大半个世纪里,曾国藩一直顶着骂名。直到唐浩明的历史小说《曾国藩》畅销,让据说早已被钉在了历史耻辱柱上的曾氏开始“咸鱼翻生”,声名再度显赫,有关曾国藩如何赚得封侯拜相的“成功学”与权术、风水、命相之说,也因此转眼间成为街头巷尾永不过时的谈资。

在“曾国藩热”的背后,穿越一个世纪的时光,我们应如何重新发现这位晚清重臣?带着这个问题,南方日报记者采访了《曾国藩》作者唐浩明,《曾国藩的正面与侧面》作者张宏杰,曾国藩研究会副会长、湘潭大学历史学教授王继平,中南大学教授、曾国藩的同乡孟泽,逐一撕下附在曾国藩身上一个世纪的标签。

标签一:曾剃头

他对“纲常名教”的敌人绝无悲悯之情

2007年,南京曾考虑在莫愁湖复建曾国藩纪念牌坊,但南京博物院一位专家却对复建牌坊持谨慎态度,原因是“涉及曾国藩的历史评价”,最终这件事不了了之。

在南京的许多论坛里,流传着一篇帖子,名为《曾国藩的南京大屠杀》,指出太平天国“天京之战”中,曾国藩的湘军日屠杀量甚至超过了日军,而曾国藩也由此被冠上了“曾剃头”、“曾屠户”等称号。但另一方面,曾国藩却被青年毛泽东嘉许为“予于近人,独服曾文正,观其收拾洪杨一役,完满无缺”。

对于同一场战役,却有着截然相反两种评价,这在历史上当属罕见。

一个多世纪后,我们当如何重新看待“曾屠夫”?孟泽说,“曾屠夫”并不完全是曾氏被妖魔化以后的命名,其实也表明了他所谓的“霹雳手段”、“乱世重典”在今天看来的反人道性质。曾氏虐杀李秀成,他的老友刘蓉在四川“凌迟”处死石达开,在很多时候,他们对于在绝望的饥寒中以血肉之躯作为抵押来抗争的人们,并无恻隐之心,对于他们所认定的“纲常名教”的敌人,他们也绝无悲悯之情。然而,我们所在的世界,或者说我们所乐于认同的世界,已经不是需要通过“名教纲常”来维护的“家天下”了。

但心狠手辣,帮助满清政府镇压太平天国能否成为曾国藩的一大症状?孟泽和张宏杰都强调,著名历史学家范文澜称曾国藩为“汉奸侩子手”却全无道理。对于曾国藩的评价与对于太平天国的评价仿佛是两个磁极,在很长的一段时间里,太平天国都代表“中国革命史”的重要一环,站在对立面的曾国藩也不得不被树立成“魔头”的形象。

“如果对太平天国运动的历史资料稍有涉猎,就会发现,如果太平天国真正统一了中国,洪秀全真的引领中国历史的发展方向,那后果是非常可怕的。因此,‘汉奸’的评价只是那个时代、那种政治氛围的产物,如果范文澜活到今天,估计他也会推翻自己的结论。”张宏杰说。

标签二:清官

他自身清廉,却用公款请客送礼

张宏杰在《曾国藩的正面与侧面》中为曾国藩算了一笔经济账。在现存的资料中,他找不到任何一笔曾国藩把公款装入自己腰包的记录。“他终身生活俭朴,‘夜饭不荤’。晚年位高名重,其鞋袜仍由夫人及儿媳女儿制作。”及至身后,曾国藩只剩下两万两存银,在晚清时代算得上相当清廉。

曾国藩官拜两江总督,这个职位在历史上还有一个更加通俗的称呼“天下第一肥缺”,但曾国藩的起居却穷得像个京官。外国人戈登在同治2年见过曾国藩,让他惊讶的是,曾国藩“穿着陈旧,衣服打皱,上面还有斑斑的油迹……”曾国藩的幼女曾纪芬曾回忆道:“先公在军时,先母居乡,手中竟无零钱可用。”

孟泽曾经到过离湘乡县城80公里的乡间参观曾氏故居“富厚堂”,“那是一所在乡间算得上宽大的房子,却也想象不出当年的奢华,院墙是土夯成的,所有的房间几乎没有任何装饰的痕迹”。然而,当时身为封疆大使的曾国藩,却为弟弟花钱七千串修建如此的府第而感到自责,自以为无颜面对父老乡亲,而曾国藩真正的出生和成长地是“白玉堂”和“黄金堂”,那更是名不副实的乡间普通住宅而已。

“一种类似于禁忌的文化自律让曾氏位极人臣却渴望与百姓保持相同的简朴俭约,除此之外,对他来说显然并不存在别的约束。”孟泽说。唐浩明也认同这个观点:“他没有受贿过”。

但正如老话所说,水至清则无鱼,如同海瑞那样清廉得一尘不染的官员只能被当成是道德模范让人顶礼膜拜,但却办不了实事,也注定成不了大事。《曾国藩的正面与反面》作者张宏杰说:“曾国藩的佚事中缺少‘囊橐萧然’、‘贫不能殓’这样容易涌动人悲情的极端化情节。”张宏杰形容曾国藩不比海瑞,他不是“自虐狂”,在曾国藩为官的终身,对官场的明规则和潜规则都十分的尊重,庆吊往来,礼数周到。“他晚年成为总督后,和当时大部分的官员一样,送礼请客,很多时候用的也是公款。”

“应该说他是一个很能干的人。”唐浩明这样看待曾国藩这个“非典型清官”,他把钱都用在了公务上,而非进了自己口袋。“历朝历代,皇权政治的坍塌,往往是从贪开始的。从这一点看,曾国藩堪称‘补天’之人。”孟泽说。

标签三:完人

他成天道貌岸然,但也为祖父生日筹集“份子钱”

在晚清乃至民国时,曾国藩俨然被捧至“教主”的地位,之后又被视为“屠夫”,再到现在铺天盖地的“曾国藩热”。在一个世纪的时光里,曾国藩一直都似京剧脸谱,不是大奸便是大恶。对于这股热潮,孟泽表示:“是举国若狂的唾弃或者膜拜,那只是说明时代及其观念的混乱与不知所措而已,并不是冷静和理智的状态。”

200年后,曾国藩如何再次还原为“人”?于今年增订完毕《曾国藩全集》的唐浩明说:“我们增订了50万字,主要是奏折。要从这点新发现的东西去改变人们对曾国藩的看法是不可能的,只能说,通过这些增订的奏折,补充丰富了人们对他的理解。”

而张宏杰的感受则在一定程度上代表了普通人对于曾国藩的看法:“最初接触曾国藩时,他不过就是个挺没趣的老头儿,长得土头土脑,不抽烟,不喝酒,不玩女人,成天道貌岸然,正襟危坐,写过一大堆絮絮叨叨无比唐僧的家书,仅此而已。”

但真实的曾国藩不可能只是一本励志的成功学故事,更不可能是一个内心无比强大的“完人”。“我发现,细节中的曾国藩,其实挺有意思的,比如他很少洗澡,经常几个月才洗一次脚。他做穷京官时,成天为钱发愁。”张宏杰讲了一个关于曾国藩的小故事:为了在即将到来的祖父生日宴会时多收一点“份子”,他未雨绸缪地加大了社交力度,随份子随得很多,“分资较周到”。可是事后想起自己还要做“圣人”,又对自己的小算盘“批判”不止。

标签四:成功学范本

他是个现实主义者,更是理想主义者

一个天资平平的“中人”,最终却做到了传统知识分子“立功、立言、立德”的最高境界,让一个萎靡涣散的王朝又延续了半个世纪。曾国藩被网友戏称为清朝的“励志哥”,而他的人生也被当作是一个成功学范本被广为宣传,各种诸如“跟曾国藩学管理”之类的教材也风靡一时。

200年后,曾国藩对于当下的意义是什么?是那些官场权谋?显然不是。

“曾国藩的身上集中了传统精英的某些最优秀的品质。他以并不缺少悟性的刻苦和执着,重新体验和阐述了迤逦数千年的天人之道、伦常之理。曾国藩不止是一个脚踏实地的现实主义者,更是一个以自胜胜人、以圣贤自许的理想主义者,他甚至构成了一个时代的精神标高,一种让人可以仰望的方向。”孟泽如是说。

在张宏杰看来,曾国藩之于后人的最大意义是,他以自己的实践证明,一个中人,通过“陶冶变化”,可以成为超人。马斯洛的需求层次把自我实现定位了最高的需求,而曾国藩直接把目标锁定在做“完人”。他认为,这一目标实现了,其他目标就自然而然地能达到。他在给诸弟的信中说,不必占小便宜:“做个光明磊落、神钦鬼服之人,名声既出,信义既着,随便答言,无事不成,不必爱此小便宜也。”也就是说,如果做成了光明磊落的伟人,建功立业自然也就不在话下。

“古往今来,立志之人比比皆是,但是真正实行的人,却是凤毛麟角,曾国藩的真正与众不同之处在于他脚踏实地地实践了自己的志向。”张宏杰说,曾国藩对自己近乎苛刻,通过这种自修方式,逐一检出自己身上近乎所有的缺点毛病,在几乎所有细节中贯彻了对自己的严格要求。因此他的进德修业,才迅速而有力。晚年曾国藩总结自己的人生体会说,人的一生,就如同一个果子成熟的过程。不能着急,也不可懈怠。人的努力与天的栽培,会让一棵树静静长高,也会让一个人慢慢成熟:“毋揠毋助,看平地长得万丈高。”

(资料来源:南方日报2011-09-11)  
湘军的军费不是收厘金么?
曾国荃可是大暴发户啊
他弟弟很贪的,有钱
曾文正公还是可以的,当年太祖年轻时的偶像
最大功劳就是灭了长毛,要是让长毛继续折腾下去,内蒙、新疆、东北很难全部保全。

中国失去领土最多的时期就是长毛内乱时期,只是TB历史书很少把帐算到长毛头上。
文正公“乱世之能臣,治世之庸人”也。
买来丫头来过瘾也不行,郁闷。
在咸丰皇帝大丧期间纳妾,违背了起码的规制礼仪和儒家理念,但曾大人干出来了……
总要有人挠痒啊,呵呵
专家学者应该比信口开河的戏子说得靠谱吧?!
老曾当年还是佾舞生,很难想像是什么个德性
T62 发表于 2012-3-6 19:42
最大功劳就是灭了长毛,要是让长毛继续折腾下去,内蒙、新疆、东北很难全部保全。

中国失去领土最多的时 ...
按照这种“逻辑”,一切起而反抗的底层群众都可以成为统治者丧失领土的借口了……接下去的结论不言而喻。
12楼大才,佩服。PS:你的头像用的是那位大人物的啊?咋和你的威望值不匹配啊?!
靠攀附穆章阿起家,起码起家不入流。
napey 发表于 2012-9-5 14:22
按照这种“逻辑”,一切起而反抗的底层群众都可以成为统治者丧失领土的借口了……接下去的结论不言而喻。
呵呵,怎么个一切法?

没有外患时,农民起义怎么可能成为统治者丧失领土的借口?

你搞清了我的“逻辑”没有?
当年太祖年轻时的偶像
T62 发表于 2012-9-6 18:47
呵呵,怎么个一切法?

没有外患时,农民起义怎么可能成为统治者丧失领土的借口?
1、“外患”在什么时候不存在过?

从上古时期,就有猃狁、山戎等等——具体的就不一一列举了。

2、具体到太平天国和清末,请问在第一鸦片战争到第二次鸦片战争期间,或者把时间范围缩短到太平天国开始,1851年:从第一次鸦片战争结束(一般认为是1842年)到太平天国开始的1851年,清政府采取了哪些具体措施抵抗侵略?是建成了几个近代兵工厂呢还是别的什么?有没有?


安庆内军械所(一般认为是洋务运动的起源)是为了什么目的而建立的?

清方和太平军,哪一个率先使用近代武器?(可以看王尔敏《淮军志》之类的台湾史书)
T62 发表于 2012-9-6 18:47
呵呵,怎么个一切法?

没有外患时,农民起义怎么可能成为统治者丧失领土的借口?
3、自行了解民族主义,更准确地说,民族-国家是什么时候在“中国”成为政治组织的基本原则的(按照这个原则的话,清政府自己也不合格,这是常识性问题啊)。

napey 发表于 2012-9-7 17:04
1、“外患”在什么时候不存在过?

从上古时期,就有猃狁、山戎等等——具体的就不一一列举了。
呵呵,1、看来你的意思是只要边境有少数民族就叫“外患”。

2、你只算到1851年,有意思吗,咋就不提后面左宗堂收复新疆呢?

如果太平天国再死撑几年、十多年,你觉的清朝还有能力去收复新疆吗?新疆还能保得住吗?

3、你是说清朝不算中国?所以清朝丢失的领土不算中国丢的,无所谓的咯?
T62 发表于 2012-9-7 18:55
呵呵,1、看来你的意思是只要边境有少数民族就叫“外患”。

2、你只算到1851年,有意思吗,咋就不提后 ...
1、真是好笑啊,这些少数民族和汉族之间有没有发生战争?尽管我们不必像某些人那样因此如何如何,但是总要承认这个事实吧?

长城是什么时候修的?为什么修的?你不至于连这个都不清楚吧?

T62 发表于 2012-9-7 18:55
呵呵,1、看来你的意思是只要边境有少数民族就叫“外患”。

2、你只算到1851年,有意思吗,咋就不提后 ...


2、更好笑了。

我提出1851年这个时间点无非是指出,即使没有太平天国,清政府也没有采取任何值得一提的反击侵略的措施;换言之,你强加给太平天国的罪名根本无效。


即使没有太平天国的所谓“干扰”,你能够保证清王朝一定把“节约”下来的资源投入反抗侵略中去?无论是实际的军事行动还是其它的各种措施和设施等。清政府在太平天国灭亡前后的举动就是最好的证明。



T62 发表于 2012-9-7 18:55
呵呵,1、看来你的意思是只要边境有少数民族就叫“外患”。

2、你只算到1851年,有意思吗,咋就不提后 ...


2、更好笑了。

我提出1851年这个时间点无非是指出,即使没有太平天国,清政府也没有采取任何值得一提的反击侵略的措施;换言之,你强加给太平天国的罪名根本无效。


即使没有太平天国的所谓“干扰”,你能够保证清王朝一定把“节约”下来的资源投入反抗侵略中去?无论是实际的军事行动还是其它的各种措施和设施等。清政府在太平天国灭亡前后的举动就是最好的证明。



T62 发表于 2012-9-7 18:55
呵呵,1、看来你的意思是只要边境有少数民族就叫“外患”。

2、你只算到1851年,有意思吗,咋就不提后 ...


3、首先清王朝不奉行民族主义原则——作为一个常识性问题,民族主义(和自由民权思想一起)是清末革命党人反对清王朝的口号和旗帜。你用民族主义去肯定清王朝,无异于(打个比方)用自由主义肯定苏联,用社会主义肯定美国……

其次,既然清王朝不奉行民族主义原则,请问何德何能成为“中国”的象征?你的觉悟还不如100年以前的清末革命党么?

再次,既然清王朝不是民族-国家,那么清王朝的民众,被统治者就没有任何义务为了所谓的“外患”无条件接受对于他们的统治(我想你不至于否认清王朝统治的压迫性质吧)。即使是民族-国家,一样不能用“外患”剥夺民众的哪怕是资产阶级法权乃至反对国内民众的反抗。这是现代政治的基本原则。
T62 发表于 2012-9-7 18:55
呵呵,1、看来你的意思是只要边境有少数民族就叫“外患”。

2、你只算到1851年,有意思吗,咋就不提后 ...


3、首先清王朝不奉行民族主义原则——作为一个常识性问题,民族主义(和自由民权思想一起)是清末革命党人反对清王朝的口号和旗帜。你用民族主义去肯定清王朝,无异于(打个比方)用自由主义肯定苏联,用社会主义肯定美国……

其次,既然清王朝不奉行民族主义原则,请问何德何能成为“中国”的象征?你的觉悟还不如100年以前的清末革命党么?

再次,既然清王朝不是民族-国家,那么清王朝的民众,被统治者就没有任何义务为了所谓的“外患”无条件接受对于他们的统治(我想你不至于否认清王朝统治的压迫性质吧)。即使是民族-国家,一样不能用“外患”剥夺民众的哪怕是资产阶级法权乃至反对国内民众的反抗。这是现代政治的基本原则。
T62 发表于 2012-9-7 18:55
呵呵,1、看来你的意思是只要边境有少数民族就叫“外患”。

2、你只算到1851年,有意思吗,咋就不提后 ...
关于第二点进一步阐述一下,

就是说,从清政府的实际行为看,没有任何证据表明,没有太平天国的所谓“干扰”,清政府也有反击外国侵略的意愿。这是第一。


第二,没有太平天国的“干扰”,洋务运动首先不可能发生,主帖的这位主人公曾国藩先生(以及左宗棠等)还将继续在传统的轨道里做一个“理学名臣”之类的。换言之,清政府也不可能拥有反击外国侵略的能力。

OVER。
T62 发表于 2012-9-7 18:55
呵呵,1、看来你的意思是只要边境有少数民族就叫“外患”。

2、你只算到1851年,有意思吗,咋就不提后 ...
再补充下,想必不用我说你也知道,清末的造反者不止太平天国一家,革命派可是实实在在地组织过武装起义的,请问他们是不是也是……?