马克思主义问题求教

这些问题你不要去细想，一不小心你就反革命了。

阶级消亡很显然是共产主义阶段了，怎么还会是无产阶级专政？

以为反革命那么好当？没脑子、不思考只能当炮灰。

阶级消亡很显然是共产主义阶段了，怎么还会是无产阶级专政？

以为反革命那么好当？没脑子、不思考只能当炮灰。

      唉，又一个被马克思绕晕的，其实，马克思的价值论，是用一段错误的论证来证明

一个正确的事情。简单的说：

    人都是平等的——》不管你和我投入的生产资料差别多少，我们都该拿一样——》

如果我们不拿一样就一定会出问题。

    马克思非要弄一大堆莫名其妙的东西论来论去，最后被人论晕的人也就越来越多。

只管投入生产资料的多少，不管产生了多少价值。这种人就算不给论晕也就是替卖他的人点钱的货。

只管投入生产资料的多少，不管产生了多少价值。这种人就算不给论晕也就是替卖他的人点钱的货。

Spokesman 发表于 2012-1-28 19:05
只管投入生产资料的多少，不管产生了多少价值。这种人就算不给论晕也就是替卖他的人点钱的货。
    马克思试图把价值量化这个就错大了，，，劳动价值，，怎么量化？

楼主的问题是什么？是“资本主义消亡后不存在无产阶级出来‘专政’”？

这不是马克思主义的问题，而是言语逻辑问题。资本主义消亡后，资本阶级不存在了，那时的专政当然就不是针对资产阶级的了，没有资产阶级，当然也不存在对立的无产阶级了，因此也不应该叫“无产阶级专政”了。

按辩证唯物主义的观点，当旧矛盾解决后，新矛盾也会产生，到时社会出现什么阶级间的对抗，就得看那时的社会发展，我们不可能预知的。

李鹤帅 发表于 2012-1-28 18:33
这些问题你不要去细想，一不小心你就反革命了。
不对头。这段话是一个JY讲出来的，这人是个民主社会主义者，我要反驳这段话。

Spokesman 发表于 2012-1-28 18:38
阶级消亡很显然是共产主义阶段了，怎么还会是无产阶级专政？

以为反革命那么好当？没脑子、不思考只能当 ...
他的问题在于——不要无产阶级专政等待阶级消亡。

没了资本主义，自然也就不存在“无产阶级”了，到时候无产阶级就改名叫“国家主人”了。。。。

yewenyewu 发表于 2012-1-28 19:20
楼主的问题是什么？是“资本主义消亡后不存在无产阶级出来‘专政’”？

这不是马克思主义的问题，而是言 ...
我被这个民主社会主义者绕晕了。这人的意思是无产阶级不应该进行无产阶级专政，而应该等资本主义生产力的极度提高等到无产阶级和资产阶级自行消亡。

monuorui 发表于 2012-1-28 18:40
唉，又一个被马克思绕晕的，其实，马克思的价值论，是用一段错误的论证来证明

一个正确的事情。简 ...
求教上一段话问题在哪……我也被绕晕了。

686就是我 发表于 2012-1-28 19:26
没了资本主义，自然也就不存在“无产阶级”了，到时候无产阶级就改名叫“国家主人”了。。。。
问题的实质在于要不要无产阶级专政。

唉，又一个被马克思绕晕的，其实，马克思的价值论，是用一段错误的论证来证明

一个正确的事情。简 ...
上课的时候要专心。
不懂装懂不好。

大秦猛士 发表于 2012-1-28 19:33
上课的时候要专心。
不懂装懂不好。
求教大神……能不能帮俺分析一下这个问题……

问题的实质在于要不要无产阶级专政。
对于无产阶级专政，马恩和列宁观点差距很大。前者认为是革命中和胜利后短时期的状态，类似军管、紧急状态。后者则是认为是很长的历史阶段。

大秦猛士 发表于 2012-1-28 19:40
对于无产阶级专政，马恩和列宁观点差距很大。前者认为是革命中和胜利后短时期的状态，类似军管、紧急状态 ...
详细说说？？？

蓝色的歌 发表于 2012-1-28 19:29
我被这个民主社会主义者绕晕了。这人的意思是无产阶级不应该进行无产阶级专政，而应该等资本主义生产力的 ...
历史唯物主义认为，历史只不过是追求着自己的利益的人类的活动，人的行为是因为人们追求着自己的利益而产生的，产生什么样的专政，当然就看大部分人的利益所在，大部分人是无产阶级，那么其建立起来的制度必然就是针对资产阶级的，这是人的本能的利益所决定的，不是谁说不要就能取消的。只要资产阶级对无产阶级政权继续构成威胁，那么无产阶级专政必然是继续存在的。反过来对资产阶级来讲，也是一样的。

资本主义发展到当今，资本已经证券化了，股东们拥有多少股份，跟实质形态的资本没多少联系，资本的所有权跟经营权也已经分离，绝大部分股东，或者全体股东都可以不参与经营，由聘请的管理层来经营，而按资本主义的规则，谁占有资本，谁占有剩余价值，那么当资本被大部分人或者公众占有了，那么剩余价值就为大部分人或者公众服务，当公共占有剩余价值时，剩余价值为公众服务。剩余价值为公众服务，这就是社会主义。

竞争推动这资本主义发展，公平推动资本主义灭亡，资本主义发展到今天，已经为自己找到了掘墓人，这就是它自己。

只要有阶级存在，那么阶级斗争也必然存在，维护本阶级利益的专政也必然存在，直到这个对立的阶级存在的条件消亡。

蓝色的歌 发表于 2012-1-28 19:32
问题的实质在于要不要无产阶级专政。
      人饿了要不要吃饭？人病了要不要吃药？这个JY根本就是在搞笑，什么叫“要不要无产阶级专政”？

如果你能搞好你的资产阶级专政不出错，不经济危机，无产阶级专政是从天上掉下来的？你自己那套

实践中玩不转，别人搞自救你有什么资格说话？

    你应该问他要不要经济危机，如果他说要，那我们就要无产阶级专政；如果那位先生能搞定资本

主义几百年没解决的问题，这个，大家都有太平日子过，我说要无产阶级专政也没人听啊。

     资产阶级专政是一种模式，无产阶级专政也是一种模式。资产阶级专政模式一定会出现

经济危机，而无产阶级专政模式一定会解决经济危机，虽然会出现别的问题。一条必死之路，

一条可能死之路。你说人应该选哪条？

蓝色的歌 发表于 2012-1-28 19:29
我被这个民主社会主义者绕晕了。这人的意思是无产阶级不应该进行无产阶级专政，而应该等资本主义生产力的 ...
宿命论观点
建议参考历史唯物主义,人的作用

蓝色的歌 发表于 2012-1-28 19:31
求教上一段话问题在哪……我也被绕晕了。
     他这种机器人剥削论是典型的被马克思绕晕论，谁说剥削只存在体力劳动领域？脑力劳动领域

就不存在剥削了？那请问华尔街的金融师喊“BOSS”是在玩复古称谓么？

    再说这种机器人剥削论，你能不能把机器人做得和人类一样完全自主？

    如果不能，那还是要人去管理，那管机器人的人和赶马的人有本质区别么？

    如果能，我说，我们就不要讨论什么无产阶级专政了这种不合时宜的话题了吧，还是讨论下

组建人类反抗军的问题吧。   

从历史的教训看来（地球上还有几个真正的社会主义国家而且经济发展良好的？），就人类文明现阶段的发展程度来看，显然资产阶级专政比无产阶级专政能更有效的解决经济发展问题，即便附带着无可避免的经济危机的副作用。

中国的情况特殊点，本来是无产阶级专政，后来发现不好使，便把资本主义的东西拿来用了，改革开放以来证明其效果是很明显的，但是也导致了中国大陆上本来已经被彻底消灭了的资产阶级死灰复燃。

一旦资产阶级壮大，那么很难避免的是本来的无产阶级政权被资产阶级同化（无论是什么制度，只要是货币经济，市场主导，金钱主宰的社会，那么钱与权的相互转化关系就不可能脱钩）

中国目前的状态恐怕就处在这么一个特殊的的转化阶段，即GCD虽然依然保留着广大的无产阶级成员基础，但经过了这几十年的改革开放，其性质已经开始发生转变，不再是像以前那样是纯粹代表无产阶级利益的政党了

而在金钱与资本主导的社会中，资产阶级比无产阶级的竞争力孰弱孰强不言而喻。




从历史的教训看来（地球上还有几个真正的社会主义国家而且经济发展良好的？），就人类文明现阶段的发展程度来看，显然资产阶级专政比无产阶级专政能更有效的解决经济发展问题，即便附带着无可避免的经济危机的副作用。

中国的情况特殊点，本来是无产阶级专政，后来发现不好使，便把资本主义的东西拿来用了，改革开放以来证明其效果是很明显的，但是也导致了中国大陆上本来已经被彻底消灭了的资产阶级死灰复燃。

一旦资产阶级壮大，那么很难避免的是本来的无产阶级政权被资产阶级同化（无论是什么制度，只要是货币经济，市场主导，金钱主宰的社会，那么钱与权的相互转化关系就不可能脱钩）

中国目前的状态恐怕就处在这么一个特殊的的转化阶段，即GCD虽然依然保留着广大的无产阶级成员基础，但经过了这几十年的改革开放，其性质已经开始发生转变，不再是像以前那样是纯粹代表无产阶级利益的政党了

而在金钱与资本主导的社会中，资产阶级比无产阶级的竞争力孰弱孰强不言而喻。

蓝色的歌 发表于 2012-1-28 19:24
不对头。这段话是一个JY讲出来的，这人是个民主社会主义者，我要反驳这段话。
原味的马克思理论和现在所说的“马列主义”差别是很大的，马克思本人思想也不是一以贯之的，主要看你赞成的到底是哪个。
而且这些个问题细究起来是很无厘头的，比如说一个华尔街职业经理人，没有生产资料，是给别人打工的，按定义应该是无产阶级，但年薪可以上千万甚至上亿，是不是很扯淡？

不管什么阶级的专政，不过是谁主导社会财富再分配罢了。

到底由谁主导合理，要看谁能解决资本主义社会的根本矛盾。

这个根本矛盾马克思描述是社会化大生产与生产资料私有制的矛盾。在超大上看过一篇文章很好的详解了这个观点。

其核心内容是：社会财富的价值构成由其生产成本与劳动创造的剩余价值组成。而价值的实现却要由全体社会成员的消费去完成。

如果社会财富的价值完全被社会消费消化掉，则完全不会出现资本主义经济危机、生产过剩。但事实上资产阶级专政的再分配是将剩余价值完全给予了资产阶级，少部分被消费但大部分又成为资本投入再生产了，所以注定社会财富无法完全消费。积累下去必然是相对的生产过剩、经济危机。

而无产阶级专政要做到的就是尽大比例的让剩余价值回归到全体社会成员身上，用人类不断增长的物质需求消化掉增长的社会财富，这样才能从根本上解决资本主义经济危机。

在这个转化过程中，资本逐渐不专属于资产阶级，剩余价值逐渐回归无产阶级，当达到真的平衡后资产阶级、无产阶级都将不复存在，无产阶级专政自然也不存在了。

不管什么阶级的专政，不过是谁主导社会财富再分配罢了。

到底由谁主导合理，要看谁能解决资本主义社会的根本矛盾。

这个根本矛盾马克思描述是社会化大生产与生产资料私有制的矛盾。在超大上看过一篇文章很好的详解了这个观点。

其核心内容是：社会财富的价值构成由其生产成本与劳动创造的剩余价值组成。而价值的实现却要由全体社会成员的消费去完成。

如果社会财富的价值完全被社会消费消化掉，则完全不会出现资本主义经济危机、生产过剩。但事实上资产阶级专政的再分配是将剩余价值完全给予了资产阶级，少部分被消费但大部分又成为资本投入再生产了，所以注定社会财富无法完全消费。积累下去必然是相对的生产过剩、经济危机。

而无产阶级专政要做到的就是尽大比例的让剩余价值回归到全体社会成员身上，用人类不断增长的物质需求消化掉增长的社会财富，这样才能从根本上解决资本主义经济危机。

在这个转化过程中，资本逐渐不专属于资产阶级，剩余价值逐渐回归无产阶级，当达到真的平衡后资产阶级、无产阶级都将不复存在，无产阶级专政自然也不存在了。

这段话没啥大问题。
只是无产阶级资产阶级什么的主要是对应着社会生产组织方式，也就是雇佣。
消灭资本主义就是消灭这种雇佣的社会生产组织方式

现在连乞丐都不可能是无产阶级。。。讨到钱后回家盖房的多着了。

资产阶级被消灭会带来的问题是，生产资料归谁所有，显然不能归无产阶级，那么只能归国家所有。只要不拥有生产资料，那么无产阶级就还是无产阶级，除非有定义上的改变。
所以资产阶级被消灭，无产阶级依然可以存在，由于不存在资产阶级，那么政府必然也要由无产阶级来组建，故无产阶级专政。只要不把政府和国家划等号，就不会出现无产阶级拥有了生产资料而与无产阶级定义矛盾的问题。

资产阶级被消灭会带来的问题是，生产资料归谁所有，显然不能归无产阶级，那么只能归国家所有。只要不拥有生产资料，那么无产阶级就还是无产阶级，除非有定义上的改变。
所以资产阶级被消灭，无产阶级依然可以存在，由于不存在资产阶级，那么政府必然也要由无产阶级来组建，故无产阶级专政。只要不把政府和国家划等号，就不会出现无产阶级拥有了生产资料而与无产阶级定义矛盾的问题。

  这个说法完全说不通的，按这个说法只要在再生产这块动手术就可以解决问题了，那这不就可能出现：

  A国：        本钱100，生产一年得200，工人拿50消费50，资本家拿150消费50，再投入100；
  A国第二年：本钱200，生产一年得400，工人拿50消费50，资本家拿350消费50，再投入300；
  A国第三年：本钱500，生产一年得1000，工人拿50消费50，  消费能力过低经济危机

  B国：        本钱100，生产一年得100，工人拿50消费50，资本家拿50消费50，再投入0；
  B国第二年：本钱100，生产一年得100，工人拿50消费50，资本家拿50消费50，再投入0；
  B国第三年：本钱100，生产一年得100，工人拿50消费50，资本家拿50消费50，再投入0；

   那倒是生产效率太高出问题，足够低就不出问题了？这明显不对嘛。


    西方理论的一大问题就是喜欢把一个完整的问题细化量化，结果一细化就错了，一量化就完了。

问题他们自个看的爽，害得其它人发晕。马列这块的问题，不如去看盐铁论，又少又好。

Spokesman 发表于 2012-1-28 20:33
不管什么阶级的专政，不过是谁主导社会财富再分配罢了。

到底由谁主导合理，要看谁能解决资本主义社会的 ...

  这个说法完全说不通的，按这个说法只要在再生产这块动手术就可以解决问题了，那这不就可能出现：

  A国：        本钱100，生产一年得200，工人拿50消费50，资本家拿150消费50，再投入100；
  A国第二年：本钱200，生产一年得400，工人拿50消费50，资本家拿350消费50，再投入300；
  A国第三年：本钱500，生产一年得1000，工人拿50消费50，  消费能力过低经济危机

  B国：        本钱100，生产一年得100，工人拿50消费50，资本家拿50消费50，再投入0；
  B国第二年：本钱100，生产一年得100，工人拿50消费50，资本家拿50消费50，再投入0；
  B国第三年：本钱100，生产一年得100，工人拿50消费50，资本家拿50消费50，再投入0；

   那倒是生产效率太高出问题，足够低就不出问题了？这明显不对嘛。


    西方理论的一大问题就是喜欢把一个完整的问题细化量化，结果一细化就错了，一量化就完了。

问题他们自个看的爽，害得其它人发晕。马列这块的问题，不如去看盐铁论，又少又好。

这个说法完全说不通的，按这个说法只要在再生产这块动手术就可以解决问题了，那这不就可能出现：

...
不好意思，工人那50是算在成本里的。

增加的100是剩余价值，如果它不能在消费市场上被消耗而实现其价值，那它就是过剩的生产。

除非你让资本家本人负责解决掉这一大坨，否则你的说法没解决任何问题。

Spokesman 发表于 2012-1-28 22:40
不好意思，工人那50是算在成本里的。

增加的100是剩余价值，如果它不能在消费市场上被消耗而实现其价值， ...
     我的意思是：你既然多了100的剩余价值出了麻烦，那整个生产效率降下来不是更好？那不就成了

效率变低后更稳定，效率变高后更容易出问题？

提高效率是生存的要求，提高效率是企业个体受益，但对解决社会制度的弊端不起决定作用。

自洽的系统。。。

monuorui 发表于 2012-1-28 18:40
唉，又一个被马克思绕晕的，其实，马克思的价值论，是用一段错误的论证来证明

一个正确的事情。简 ...
有兴趣看一遍《资本论》再来谈论马克思，不要光看政治书上的节选。

686就是我 发表于 2012-1-28 19:26
没了资本主义，自然也就不存在“无产阶级”了，到时候无产阶级就改名叫“国家主人”了。。。。
理论上，如果还存在国家，就没有达到共产主义，到了共产主义了，就没有国家一说了。

Spokesman 发表于 2012-1-29 00:00
提高效率是生存的要求，提高效率是企业个体受益，但对解决社会制度的弊端不起决定作用。
     不是，我是说，按这种观点，如果从国家层面，总体上降低效率，那就能解决问题了？

elicxxx 发表于 2012-1-29 00:08
有兴趣看一遍《资本论》再来谈论马克思，不要光看政治书上的节选。
    哎，，，中学时倒是搬回家看得，就是没看完一遍。。。。

monuorui 发表于 2012-1-28 20:02
人饿了要不要吃饭？人病了要不要吃药？这个JY根本就是在搞笑，什么叫“要不要无产阶级专政”？

...
这个TX上的anti1984是个有名的民主社会主义JY。这帮人宣扬阶级调和主义，认为苏联的社会性质是国家资本主义，北欧才是真正的马克思的继承者“社会主义”。

yewenyewu 发表于 2012-1-28 19:47
历史唯物主义认为，历史只不过是追求着自己的利益的人类的活动，人的行为是因为人们追求着自己的利益而产 ...
第一个问题是无产阶级建立专政后如何掌握并使用生产资料，如果生产资料公有制的话就规避掉了无产阶级掌握生产资料并重新成为资产阶级的循环。
第二个问题是无产阶级夺取政权后的专政如何理解，无产阶级夺取政权后还会存在资产阶级嘛？

myxlinshi 发表于 2012-1-28 20:18
宿命论观点
建议参考历史唯物主义,人的作用
额……能不能详细的说一下？