借台湾选举的热潮,想讨论一下民主的实质,欢迎大家讨论

在任何政治制度中,特别提醒,是在任何制度中,有投票总比没投票要有当家做主的政治感觉.
　　　　
但具体到台湾或美国或日本或其他国家,那么只能说他们选出来的领导人不会对选民负责,因为这是经济制度决定的.由于那些国家不是生产资料公有制国家,造成了经济命脉掌握在私人手中,这样一来,如果政府想要提高人民生活水平,就只有先想办法提高那些私人企业的获利水平,也就是必须对私人企业主负责,而且哪些企业越大,政府就越需要对他们负责,让他们赚钱,只有这样,才能让企业下属的员工有工作有工资,国家也可以有税收来维持国家运转,可是与此同时,由于企业越赚钱,就意味着利润越大,而这部分利润就和政府或全民无关了,换而言之,在台湾或美国的经济制度中,人民选出的政府永远不可能对人民负责,而是恰恰相反,必须为大财团大企业负责.
　　　　
如果我们假设这种选举方式能选出最好的领导人,那么悲哀的是这意味着大财团大企业比全民获得更多的利润,如果不能,那么更悲哀的是全民将先于财团和企业陷于困境.这是台湾选举的实质.
　　　　
不过我们自己也需要自己的全民选举方式,这不能回避.

为了把问题简单化,便于大家理解,假设有一个村庄,其中土地集中在少数地主手中,剩下的大部分是佃农,在这种情况下,由于生产关系没有改变,选村长就等于在为几个地主选管理员,而那些村民依然是佃农,原来是地主选择对自己最有利的人当村长,现在是全体佃农一起来为地主选择对他们最有利的人当村长,整个村庄的政治经济状态不会有任何改变,唯一的区别是有相当多的佃农认为自己民主了.
　　　　
选举的好处就在这里,大家同意吗

没有经济上的生产资料公有制是绝对不可能产生政治上的民主制,因为人民无权可授.
　　　　
在经济公有制的基础上,即使国家去掉政府这一授权对象,全体公民依然可以组织起来对土地,企业,银行等生产资料进行授权,监督和分享,组成一个市场,最终成为一个社会,所以在生产资料公有制的基础上可以展开民主,因为人民的确有权可授.
　　　　
换成私有制,这个骗局就穿帮了,因为如果象上面一样也去掉政府,你就会发现人民根本就没有权利对土地,企业,银行进行授权,监督和分享,在这个市场和社会中,你并不是公民,因为你无权可授.
　　　　
所以,现在真相大白了,对吗? 私有制的经济基础上无论如何是产生不了政治民主制的. 至于没有公有制经济为基础的选举制,就失去了它的光环,因为公司员工再怎么选总经理,也不会成为公司的主人。

发文的目的是因为有人宣称台湾的选举代表了民主而他自己说实话很羡慕,感到强烈的不同意,所以有感而发,欢迎大家批评指教

楼主会思考，不管同不同意你的观点，不错

连这种代议制也变成冥猪的典范的今天……看来共和终于战胜了冥猪堂而皇之的做起挂羊头卖狗肉的生意来了
除了从两个或几个仅在电视上见过，甚至干脆没见过的名字里挑选一个的游戏，P民们还能对其它国事有什么实质性的影响吗？靠行游还是表威？今天可以说你是合理表达诉求，明天就可以定你非法集会是刁民暴民。
做的好了都是政客的功劳，做的坏了两手一摊：你们都有皿煮的权利啊，俺再混蛋也是你们选上来的，老子大不了辞职。
古代帝王要是昏庸还要冒着被推翻杀全家的危险，现在的政客除非贪腐犯罪，不然干出什么昏庸无德的事来都不用但一点责任，大不了就辞职，统治阶级换一个马甲继续欺骗P民。
把治国失败的责任推卸给选民，是所谓现代皿煮最丑恶的地方。不管西式冥猪还是淫民冥猪，生产资料能够全面共用之前，都不过是统治阶级推卸责任，就这样的游戏许多人还玩的自得其乐，一副国家主人的姿态，这真是一种P民自我贬低的制度。

连这种代议制也变成冥猪的典范的今天……看来共和终于战胜了冥猪堂而皇之的做起挂羊头卖狗肉的生意来了
除了从两个或几个仅在电视上见过，甚至干脆没见过的名字里挑选一个的游戏，P民们还能对其它国事有什么实质性的影响吗？靠行游还是表威？今天可以说你是合理表达诉求，明天就可以定你非法集会是刁民暴民。
做的好了都是政客的功劳，做的坏了两手一摊：你们都有皿煮的权利啊，俺再混蛋也是你们选上来的，老子大不了辞职。
古代帝王要是昏庸还要冒着被推翻杀全家的危险，现在的政客除非贪腐犯罪，不然干出什么昏庸无德的事来都不用但一点责任，大不了就辞职，统治阶级换一个马甲继续欺骗P民。
把治国失败的责任推卸给选民，是所谓现代皿煮最丑恶的地方。不管西式冥猪还是淫民冥猪，生产资料能够全面共用之前，都不过是统治阶级推卸责任，就这样的游戏许多人还玩的自得其乐，一副国家主人的姿态，这真是一种P民自我贬低的制度。

发个我以前在别的论坛写的文字。

单纯的讨论民主与独裁是没有意义的。应该放在现实环境下考虑。
西方的民主制度对于调和社会矛盾具有积极作用。但终究无法回避资本主义的基本矛盾。即生产的社会化和生产资料的资本家私人占有形式之间的矛盾。在资本主义制度下，生产资料日益集中到资本家手中，同时随着社会分工的发展，生产成为各部门分工协作的社会过程，生产越来越社会化。但生产什么、生产多少是资本家的私事，造成个别企业的组织性与整个社会生产无政府状态的对立。资本家为了追逐利润，尽量扩大生产，并无止境地追求劳动者的剩余价值，造成生产能力无限增长趋势和劳动群众购买力相对缩小的对立。资本家剥削雇佣劳动者，形成无产阶级与资产阶级的对立。这一矛盾对资本主义社会其他矛盾起支配的决定的作用。 这也是马克思断定无产阶级政权必将取代资本主义政权的理由。西方不断出现的经济危机也印证了这一点。
而中国，说它是独裁是不了解中国的政治体制。中国奉行的是集体领导制。也就是所谓的党内民主。为什么这样呢？这是由中国独特的社会结构造成的。列宁曾说过，中国是典型的亚洲国家。这种国家的特点就是缺乏中产阶级。而这种独特的社会结构只有两种形态，一个是中央集权，一个是内战混乱。中国几千年的历史也证实了他的说法。我们都知道民主是社会发展的必由之路，但也要与当前社会发展水平相适应。在缺乏中产阶级的社会中强制推行民主，那只是拔苗助长，结果只能是灾难。中国有9亿农民，而城市人口中，绝大多数也是平民阶层。他们缺乏教育和经济基础。对他们来说，劳动只是生存的手段。他们并不了解民主的意义。而令人高兴的是，中国目前已经出现了积极的转变，那就是城市化进程。很多人骂房价，骂油价，骂拆迁，骂不公。但他们没看到，这些是伴随城市化的阵痛。当城市化完成后，中国大部分居民都会成为城市人口，相应的社会保障，如医疗，住房，教育，养老等都会逐渐完善。在这种社会背景下，中产阶级也获得了足够的生存土壤，从而发展壮大。而中产阶级的崛起必将导致民主政治的推行。这是社会生产力发展的结果，不以人的意志而转移。而现在，虽然共产党的整体素质不如建国的时候，但说共产党是中国社会精英的主要集合是没有疑问的。在这个精英集体中实行党内民主是符合当前社会实际的。
那么，中国现在最怕什么呢？当然是发展的进程被打断。中国现在还处在所谓的战略机遇期中，即邓当年说的世界大战50年内打不起来。和平和发展是世界主流。如果中国完成了城市化和产业升级，作为最强大的国家，那么世界大部分资源将被中国吸收。另一个人口大国印度将没有资源完成自己的发展。而一旦中国的发展被打断，然后被印度赶超，那中国只能陷入与印度的资源争夺战，世界大战在所难免，而中国的崛起也将成为镜花水月。美国也看到了这一点。美国的重返亚洲政策，说白了就是要打断中国的发展进程。自从宣布重返亚洲之后，东海，南海，印度，西藏，新疆，台湾，事情不断。可以说除了战争，无所不用其极。这些是外部因素
在看内部，中国的社会矛盾日益尖锐，这是中国出口型经济的必然结果。而新兴的中产阶级也在呼吁民主制度，只是他们的力量还很弱小。而且很多也被西方的宣传误导，陷入了暴民主义的诉求。在这里要吐槽一下，solidot上很多人整天在说民主自由，其实不知道民主和自由是有区别的，甚至是对立的。美国的政治书里明确的指出，民主对应的是暴民政治，而自由对应的是共和政治。这也是美国民主党和共和党的由来。美国是一个共和国，不是民主国。今年3月茉莉花的时候，犹他州专门立法要求他们的学校必须向他们的学生说明，美国是一个共和制度国家，而不是民主制度。就是怕他们的孩子也被自己的媒体忽悠了。这里面的理论体系很大，这里一下子也说不清楚，有兴趣的可以去看书。建议就从写美国宪法的那几个人合著的《联邦党人文集》开始看。
从长远看，随着社会经济的发展，人民素质的提高，民主是必由之路。但在近期，中国努力发展的时候，党内民主，党外集权的模式是符合中国实际的。有利于社会效率的提高。减少发展路上的内耗。

Kirchies11 发表于 2012-1-15 13:43
连这种代议制也变成冥猪的典范的今天……看来共和终于战胜了冥猪堂而皇之的做起挂羊头卖狗肉的生意来了
除 ...
赤果果的代理问题，民主之逆向选择与道德风险。{:chan:}

支持LZ的观点，没有经济民主就没有政治民主，没有经济民主做基础的政治民主都是假民主。
什么是经济民主？就是一切归劳动者所有，就是劳动者所有制。

马克思已经说得很透彻了---“经济基础决定上层建筑”，而西方的本质是要将这反过来，尽管披上了很多看起来似乎很美妙的外衣

以争取自己的利益来投票，那么这种民主最终一定是恶性循环。以为他人的利益来的投票，那么民主才能是良性循环。可惜，这要求选民达到“圣人”的水平，在人类普遍有私欲的情况下，无论民主和独裁都不能解决问题，人类只能在独裁和民主之间来回折腾。

一个翻译错误

核心是制衡

我觉得我们国家投票选举人大代表流于形式了，人大代表没法代表人民的要求和利益，简单地说，就是官僚化了，官僚控制了人民代表大会

不进行政治改革，经济改革的成果将毁于一旦

参考天朝的乡村选举

直观认为是权力使用者要被民众监督朝正确方向前进去实现高质量生活

我们有公有制？竞争领域的公有制在任何时候都是监守自盗者的乐园。

“多数人的暴正”，不能代表多数人的选择是对的。而分歧总是在一次次选举中扩大的，最终少数派会不参加民住“游戏”。
所以我认为民煮会给世界带来越来越多的国家。

飘乎乎 发表于 2012-1-15 17:33
不进行政治改革，经济改革的成果将毁于一旦
改革？在某些CDer眼里“改革”也是大逆不道的，我国制度已经是全宇宙最先进，没有改革的必要。

playfish 发表于 2012-1-15 13:51
发个我以前在别的论坛写的文字。

单纯的讨论民主与独裁是没有意义的。应该放在现实环境下考虑。
基本同意你的观点。

其实“民主”这个词我个人感觉本身就是个错误的称谓。从“民主”这个词的来源——“democracy”来看，实际上它的真实含义是源于古希腊的“部落”或“族群”，即“demo”一词。所谓“democracy”最初是指以“demo”为基础单位的国家管理体制，这种体制以雅典为代表。公元前508年，克里斯提尼担任雅典首席执政官之后，在梭伦改革的基础上又对雅典的政治体制进行了进一步的改革。他建立十个地区部落，即十个“demo”，以其为单位进行选举；设立五百人议事会，由各部落轮流执政；每部落各选一名将军组成十将军委员会。雅典的“democracy”体制由此正式成型。

雅典的“democracy”体制的基本表现形式就是全体公民（只有雅典的成年男子才有公民权）通过选举来产生国家的最高管理者，包括十将军、司库官、司法官等等。同时，一切重大事宜，如宣战、媾和、征税等问题要经公民大会表决通过。但是这里有一个重大缺陷，那就是雅典的“democracy”体制实际上并不能使所有公民都参与表决和选举。因为雅典公民大会的会场只能容纳6000人，而雅典公民人数有4万，根本不可能使每个公民都参会。另外，由于现实的物质问题，居住在雅典城外的公民很少有人会愿意为了投票而放弃一天的劳动收入——尽管雅典政府对参会公民有津贴发放，但实际上并不能弥补远方公民的损失。所以亚里士多德也承认，选举权和投票权几乎成了某些具有便利条件的特定的公民的“特权”。至于被选举权，就更谈不上平等了。首先，最为关键的官职——十将军完全与底层公民无缘，因为十将军是没有俸禄的，底层公民如果当十将军，就有可能被饿死。其次，富有者和出身显赫者可以利用其公众影响力左右参会公民的态度。而在雅典公民大会那样一个嘈杂的环境中，由于没有扩音设备，上台演讲者只需嗓音洪亮、口才较好，就完全有可能获得参会公民的青睐，从而获得支持。至于其实际能力，则无从考察了。所以我们可以说，雅典的所谓“democracy”体制，其实翻译成“民主”体制并不准确，它更多的只是一种以公民大会为权力来源形式的少数人的精英政治体制。公民大会所体现的，更多的只是具有象征性意义的所谓合法的权力授予，而非真正意义上的由全体人民当家做主。

smooth2008 发表于 2012-1-15 19:56
改革？在某些CDer眼里“改革”也是大逆不道的，我国制度已经是全宇宙最先进，没有改革的必要。
你说的这些人要么是别有用心，要么是NC！

俺觉得这种问题扔去涯叔那边会更火热一点。。。

简练我的上文,以下两个观点是否是错的:

民主的全过程应该是民有,民治和民享
国家的政治制度是建立在经济制度之上的,政治制度是用来维护经济制度的,而经济制度才是人民生活的决定因素


简练我的上文,以下两个观点是否是错的:

民主的全过程应该是民有,民治和民享
国家的政治制度是建立在经济制度之上的,政治制度是用来维护经济制度的,而经济制度才是人民生活的决定因素

或许理论是对的，但实践往往是丑陋的

这个先马克一下

没有公平、公正的社会制度，只要特权阶级超出法律，再好的经济都会被动卵拖垮~~~~

情缘 发表于 2012-1-16 17:23
同意！
这CDER还以为那些成天渲染“决不搞西方那一套”的人一样，其实人家早就过河了（绿卡在手，钱已转 ...
真搞那一套，人家“绿卡在手，钱已转帐”与你Ｊ８相干？
现在名义上你还能骂贪官、奸商，皿猪了你能骂？现在你是拿身份证的“狗＇，等”搞西方那一套“，你就真是狗了。
之所以欧美人过的可以，是因为有中国、东南亚……的一群人给他压榨。若世界都是美国的制度、生活水平，你觉得可能吗？
记住，你和美国人是朋友，但美国ＺＦ不是你的朋友。

真搞那一套，人家“绿卡在手，钱已转帐”与你Ｊ８相干？
现在名义上你还能骂贪官、奸商，皿猪了你能骂？ ...
那就是美国人不会让我们有民主喽，我一直以为cd是五毛集中营，原来这里是美分集中营啊。

Kirchies11 发表于 2012-1-15 13:43
连这种代议制也变成冥猪的典范的今天……看来共和终于战胜了冥猪堂而皇之的做起挂羊头卖狗肉的生意来了
除 ...
所以人其实离猴子也差不了多远，只是早发展了一万年。

warp1977 发表于 2012-1-16 19:41
那就是美国人不会让我们有民主喽，我一直以为cd是五毛集中营，原来这里是美分集中营啊。
奥巴马说了，中国不能过美国人的生活，你说呢？为什么？不过中国到时可以变成菲律宾，这样中国“皿猪”了，美国也心安了

广告广告了啊
有一部穿越小说 叫做临高启明
他们那里的元老院选举就是民主的实质

mengyw001 发表于 2012-1-16 14:24
简练我的上文,以下两个观点是否是错的:

民主的全过程应该是民有,民治和民享
第一个观点的表达不太准确，应该说民有、民治和民享是民主的三个不同方面，即经济民主、政治民主和分配民主，其中经济民主是其它两个民主的基础，经济民主的范围决定了后两个民主的范围。
第二个观点是正确的，它说明了民主只是手段而不是目的。民主是为经济利益服务的，经济利益决定了民主的属性。

不消灭私有制，政府就等于强盗集团，什么合法性，什么民主，笑话罢了{:soso_e113:}

水之秋 发表于 2012-1-15 20:26
基本同意你的观点。

其实“民主”这个词我个人感觉本身就是个错误的称谓。从“民主”这个词的来源—— ...

哈哈，好帖，准确地阐述了“古希腊民主”的由来，在这点上你的认识和理解比顾准强，他就差没把上帝这个第一推动力搬来了。
不过，要研究古希腊文明与中华文明在发展过程中为什么会有那么大的差异，那么就不能不考虑地中海地区与东亚地区的自然地理差异和由此带来的在生产方式及部落关系上的差异，这两点对两大古文明日后的发展道路是有着决定性影响的，这种影响也一直延续的今日。

Sev琪Cc 发表于 2012-1-16 22:15
奥巴马说了，中国不能过美国人的生活，你说呢？为什么？不过中国到时可以变成菲律宾，这样中国“皿猪”了 ...
要是成了韩，台。美国霸主的日子也就到头了

Jesu 发表于 2012-1-16 22:52
哈哈，好帖，准确地阐述了“古希腊民主”的由来，在这点上你的认识和理解比顾准强，他就差没把上帝这个 ...
说俺的见识超过顾准……老兄太抬举俺了……

自然条件——这是造成古代世界（乃至现代世界）生产力差异的首要原因，而生产力的发展水平，又是造成不同生产方式的首要原因。而生产方式的不同，又是造成不同政治制度的重要原因。从这个逻辑上说，所谓“亚细亚生产方式”的产生，首先的原因就是来自于亚洲大陆大河流域的自然条件。不考虑这个因素去考量东西方文明发展的差异，那将是非常混沌的。