问问50-70年代的破甲弹问题

线膛炮发射的破甲弹都是悲剧，每分钟N万转的转速打出去，动破甲值都相当悲催。。。。

也不都是吧，当时毛子的T-54、T62，米国的M48、M60装甲都不薄，牛牛的逊邱伦、奇伏坦也是标准的乌龟壳，至于豹1和AMX30，应该是当时德法两国“机动防御”的坦克设计思想的体现。

那些杯具都洗洗睡吧

动破甲和静破甲是破甲战斗部不同状态威力试验的简称，其数值代表战斗部的破甲威力。
静破甲是战斗部在静止状态下的破甲情况，一般在测试中，在理论炸高上直接固定战斗部，或按入射角要求调整与靶板的角度。排除外界干扰进行引爆，在比较纯净理想环境下测出战斗部威力。
动破甲比较复杂，一般是对指定模拟装甲目标或靶板，在一定的着靶条件下以射击测定破甲弹威力的试验。动破甲指标比较接近实战中战斗部的威力，素以通常用动破甲威力来表示破甲战斗部威力。
这个一定的着靶条件，通常是：设定炸高，引信灵敏度以及引蛋配合，蛋体旋转，风帽防滑帽强度等等。
动破甲试验分好几种，一般有旋转破甲试验,引蛋结合试验，入射角着靶试验等。在动破甲试验以后，还要进行破甲后效试验，引信战斗部发火试验等等，这样一枚破甲战斗部的研制才能走完。
由于破甲弹利用聚能效应形成高速金属射流侵彻装甲靶板，而射流头部速度高达7000到9000米/秒，因此破甲弹本身着速对侵彻的影响是微不足道滴，破甲弹本体的速度和动能,跟战斗部位威力没有必然关系，素以，通常静动破甲试验可以忽略战斗部飞行速度对破甲威的影响。
动破甲的测定通常在百米内的靶场内，弹道炮以设计着靶速度和转速将战斗部发射出去，或者用火箭加速的方法，由于破家战斗部的旋转对威力的影响很大，素以动破甲必须进行旋转破甲试验，尤其是研制大转速火炮用破甲蛋的时候，旋转破甲试验更加重要。
一般来说，破甲战斗部，静破甲的威力要大于动破甲，但也有例外。某些高级战斗部，或者大转速火炮用战斗部，其装药和药型罩具有抗旋错位设计，这样在静动实验中，静破甲的威力反而要小于动破甲。


动破甲和静破甲是破甲战斗部不同状态威力试验的简称，其数值代表战斗部的破甲威力。
静破甲是战斗部在静止状态下的破甲情况，一般在测试中，在理论炸高上直接固定战斗部，或按入射角要求调整与靶板的角度。排除外界干扰进行引爆，在比较纯净理想环境下测出战斗部威力。
动破甲比较复杂，一般是对指定模拟装甲目标或靶板，在一定的着靶条件下以射击测定破甲弹威力的试验。动破甲指标比较接近实战中战斗部的威力，素以通常用动破甲威力来表示破甲战斗部威力。
这个一定的着靶条件，通常是：设定炸高，引信灵敏度以及引蛋配合，蛋体旋转，风帽防滑帽强度等等。
动破甲试验分好几种，一般有旋转破甲试验,引蛋结合试验，入射角着靶试验等。在动破甲试验以后，还要进行破甲后效试验，引信战斗部发火试验等等，这样一枚破甲战斗部的研制才能走完。
由于破甲弹利用聚能效应形成高速金属射流侵彻装甲靶板，而射流头部速度高达7000到9000米/秒，因此破甲弹本身着速对侵彻的影响是微不足道滴，破甲弹本体的速度和动能,跟战斗部位威力没有必然关系，素以，通常静动破甲试验可以忽略战斗部飞行速度对破甲威的影响。
动破甲的测定通常在百米内的靶场内，弹道炮以设计着靶速度和转速将战斗部发射出去，或者用火箭加速的方法，由于破家战斗部的旋转对威力的影响很大，素以动破甲必须进行旋转破甲试验，尤其是研制大转速火炮用破甲蛋的时候，旋转破甲试验更加重要。
一般来说，破甲战斗部，静破甲的威力要大于动破甲，但也有例外。某些高级战斗部，或者大转速火炮用战斗部，其装药和药型罩具有抗旋错位设计，这样在静动实验中，静破甲的威力反而要小于动破甲。

就算那年头的铁壳坦克挡不住HEAT，但是装甲厚薄还是会有差别的，比如破甲300的PG-7火箭弹，击穿前甲80的AMX30、豹1，和击穿前甲230的T-62，对车内造成破坏是不同的，前者可能一车人都废了，车也废了，后者可能就废穿孔附近那一个人，车很快就能修复……

第一，二战后西方国家的陆地火炮，没有4英寸口径的，所以不存在什么4英寸破甲弹的说法。

第二，这一时期，火炮发射的破甲弹，选取一个典型代表就是M456式105mm弹药，破甲深度为350mm/0度。这个深度，对于一切全钢装甲坦克已经足够了。这一时期，复合装甲的坦克还非常少。

第一，二战后西方国家的陆地火炮，没有4英寸口径的，所以不存在什么4英寸破甲弹的说法。

第二，这一时期 ...
滑动弹带
没这个东西线膛炮破甲弹动破甲深度必然悲剧

kgb1059 发表于 2011-12-7 18:06
滑动弹带
没这个东西线膛炮破甲弹动破甲深度必然悲剧
那是，有了滑动弹带，线膛炮才焕发了第二春，不但能打破甲弹了，也能打APFSDS了，反坦克能力一下子就上去了。

kgb1059 发表于 2011-12-7 18:06
滑动弹带
没这个东西线膛炮破甲弹动破甲深度必然悲剧
就是有了滑动弹带，弹体转速也在1-2万转，不是说有了滑动弹带，弹就不转了，仅仅是转速下降了，从接近10万转下降到了原来的15%左右

G6-52L 发表于 2011-12-7 18:35
那是，有了滑动弹带，线膛炮才焕发了第二春，不但能打破甲弹了，也能打APFSDS了，反坦克能力一下子就上去 ...
某国120滑膛炮发射的破甲弹，转速还在12000转左右，所以，别说滑动弹带这玩意是神器，土鳖引进的105实测过，使用70年代的滑动技术，弹体自旋依然在万转以上

红外：
　　是不是也可以这样推理：即使是用了滑动弹带，线膛炮发射穿甲弹也会不停地自旋？太高的自旋速度对穿甲能力有不良影响吧？

新侨联委员 发表于 2011-12-7 20:02
红外：
　　是不是也可以这样推理：即使是用了滑动弹带，线膛炮发射穿甲弹也会不停地自旋？太高的自旋速度 ...
对，是这样的，会导致动破甲深度急剧下降。比如法国的那个号称带旋转轴承，能够让自旋降到20转的105破甲弹，那个20转是理论转速，实际上，受到轴承自身摩擦和润滑效能的影响，自旋也在数千转左右，经过中东战争实测，该弹仅对T55的首上有一定的穿透概率（也是比较低的）对炮塔的概率就更低的可怜了。所以以色列很快放弃使用该型弹药。

新侨联委员 发表于 2011-12-7 20:02
红外：
　　是不是也可以这样推理：即使是用了滑动弹带，线膛炮发射穿甲弹也会不停地自旋？太高的自旋速度 ...
而对于仅有滑动弹带的普通线膛破甲弹，动破甲值就惨不忍睹了

红外6904 发表于 2011-12-7 20:09
对，是这样的，会导致动破甲深度急剧下降。比如法国的那个号称带旋转轴承，能够让自旋降到20转的105破甲弹 ...
　　是委员没有说明白：线膛炮发射破甲弹不行，那么线膛炮发射穿甲弹是不是也不行？

新侨联委员 发表于 2011-12-7 20:12
　　是委员没有说明白：线膛炮发射破甲弹不行，那么线膛炮发射穿甲弹是不是也不行？
穿甲弹没有问题，旋转稳定穿甲弹，脱壳穿甲弹（使用滑动弹带），都没问题。

红外6904 发表于 2011-12-7 20:19
穿甲弹没有问题，旋转稳定穿甲弹，脱壳穿甲弹（使用滑动弹带），都没问题。
　　换句话说，就是自旋对穿甲弹穿甲能力的影响可以忽略不计？但是自旋对破甲弹有非常明显的不良影响。大约要每分钟自旋多少转才有明显影响呢？

两大GDH进行无关主题的版聊？

破甲弹一直在跟被拧成麻花的药罩进行斗争....

所以有了滑动弹带（降转速，但是精度你懂的），探竿（重了点，虽然偶尔还拧麻花，但是好多了），抗扭药罩（工艺。。。成本。。。）...

不想弹丸旋转，还要线膛炮做甚……

红外6904 发表于 2011-12-7 20:09
对，是这样的，会导致动破甲深度急剧下降。比如法国的那个号称带旋转轴承，能够让自旋降到20转的105破甲弹 ...
不是吧
公鸡国当年可是基本放弃穿甲弹研发去走破甲弹这条歪路的

105破甲弹性能如此悲催，你让公鸡情何以堪？法国人不做动破甲的测试么？

kgb1059 发表于 2011-12-7 23:05
不是吧
公鸡国当年可是基本放弃穿甲弹研发去走破甲弹这条歪路的
做了，以色列实战也用了，结果就是只能在一定概率内击穿T55车体首上，炮塔也有一定概率能穿（几乎低的可怜）以色列人很快就放弃了这种弹药。法国人也忙着在70年左右玩命开始搞105脱穿。

也就是说60年代AMX30的反装甲能力也就是聊胜于无咯？
弹药开发阶段这种问题很容易暴露出来的
公鸡这样做不是明摆着让自己坦克炮裸奔十年？
这是出于何等奇葩的想法？

红外6904 发表于 2011-12-7 23:45
做了，以色列实战也用了，结果就是只能在一定概率内击穿T55车体首上，炮塔也有一定概率能穿（几乎低的可怜 ...

也就是说60年代AMX30的反装甲能力也就是聊胜于无咯？
弹药开发阶段这种问题很容易暴露出来的
公鸡这样做不是明摆着让自己坦克炮裸奔十年？
这是出于何等奇葩的想法？

kgb1059 发表于 2011-12-7 23:51
也就是说60年代AMX30的反装甲能力也就是聊胜于无咯？
个人观点，是的，和情报误差也有关系

kgb1059 发表于 2011-12-7 23:51
也就是说60年代AMX30的反装甲能力也就是聊胜于无咯？
弹药开发阶段这种问题很容易暴露出来的
公鸡这样 ...
人家一直认为T54和T55的炮塔75毫米车体56毫米，所以。。。。。。

kgb1059 发表于 2011-12-7 23:51
也就是说60年代AMX30的反装甲能力也就是聊胜于无咯？
弹药开发阶段这种问题很容易暴露出来的
公鸡这样 ...
然后人家还认为自己机动时速超过40就很难被命中，同时更认为穿甲弹在超过70多度的时候会跳弹，所以。。。。。

187工程 发表于 2011-12-7 20:28
破甲弹一直在跟被拧成麻花的药罩进行斗争....

所以有了滑动弹带（降转速，但是精度你懂的），探竿（重了 ...
精度也不能说下降，
特别对于穿甲弹而言，滑动弹带所带来的旋转速度下降才能让穿甲弹使用细长体设计。物体的运动性能而言，球形最好，圆柱其次，细长体最烂，旋转太高，细长体低劣的旋转性能就开始影响了。这也就是为啥二战的次口径穿甲弹不能无限的玩细长的原因（实际上次口径远距离精度已经够差了），旋转速度下降，细长体也能保持稳定飞行。
旋转下降对破甲和穿甲都有好处，唯一的缺点就是发射榴弹，当然坦克炮估计最不关注榴弹的性能呢，牺牲起来很随意。当然还是滑膛好。

红外6904 发表于 2011-12-7 23:57
人家一直认为T54和T55的炮塔75毫米车体56毫米，所以。。。。。。
你不是在开玩笑吧？
T34/85的样车在战争期间是有作为技术交流样品给过美国的
这个老东西首上也有52，炮塔正面也有90

西方居然能相信一种新式坦克的装甲厚度连老的的都不如？
是大条过度还是怎么的？

新侨联委员 发表于 2011-12-7 20:22
　　换句话说，就是自旋对穿甲弹穿甲能力的影响可以忽略不计？但是自旋对破甲弹有非常明显的不良影响。大 ...
脱穿有转速上界和转速下界，中间还有个印象中叫共振转速（真名真的忘了...）的值，滑膛的也得转~

以上观自较早年的论文。。。

新侨联委员 发表于 2011-12-7 20:22
　　换句话说，就是自旋对穿甲弹穿甲能力的影响可以忽略不计？但是自旋对破甲弹有非常明显的不良影响。大 ...
脱穿有转速上界和转速下界，中间还有个共振转速，参照这三个值取得最佳转速，滑膛也要转的~

kgb1059 发表于 2011-12-8 00:04
你不是在开玩笑吧？
T34/85的样车在战争期间是有作为技术交流样品给过美国的
这个老东西首上也有52，炮 ...
T54/55最迟在1967年中东战争之后就被西方得到了，所以60年代西方是知道它底细的。

坦克也好、装甲车也好，不是每一种都为了中欧的大战而设计的，第三世界的广阔天地，也是大有可为的嘛。法国人的AMX、VAB，卖得那么好，就是钻了这个空子。
在50-70年代，有个300mm的反装甲能力，这样的坦克也就能在市面上混口饭吃了，何必要求太高？

红外6904 发表于 2011-12-7 20:09
对，是这样的，会导致动破甲深度急剧下降。比如法国的那个号称带旋转轴承，能够让自旋降到20转的105破甲弹 ...
版主，这个跟那个法国轴承弹的战斗部药型罩直径过小也有直接关系吧？

wswaw 发表于 2011-12-8 02:23
脱穿有转速上界和转速下界，中间还有个共振转速，参照这三个值取得最佳转速，滑膛也要转的~
　　谢谢，滑膛炮发射穿甲弹是依靠尾翼制造旋转吗？转速多快？

楼主搞错了对象，那年头坦克不是怕火炮发射的破甲弹，火炮发射的破甲弹都很悲催，对坦克造成的后效也不大。而是怕战后迅速发展起来的各种反坦克导弹和反坦克火箭弹的威胁。反坦克导弹在当年中东战场上的卓越表现，坚定了苏联人搞复合装甲的决心，也刺激了牛牛搞复合装甲。也让美国 德国人走入了152毫米炮射导弹的歪路{:soso_e120:}

楼主搞错了对象，那年头坦克不是怕火炮发射的破甲弹，火炮发射的破甲弹都很悲催，对坦克造成的后效也不大。而是怕战后迅速发展起来的各种反坦克导弹和反坦克火箭弹的威胁。反坦克导弹在当年中东战场上的卓越表现，坚定了苏联人搞复合装甲的决心，也刺激了牛牛搞复合装甲。也让美国 德国人走入了152毫米炮射导弹的歪路{:soso_e120:}

死者代言人 发表于 2011-12-8 11:34
版主，这个跟那个法国轴承弹的战斗部药型罩直径过小也有直接关系吧？
兄弟你还真是个仔细人，我一直没注意这个问题，刚刚翻看了一下，确实存在这个问题。导致该弹在穿透150毫米靶板后射流直径已经过细，后效极为有限。

线膛炮打出的破甲弹，其动破甲不及静破甲的1/3.

也就是那个年代那些破甲400mm的线膛炮破甲弹，没有采用减小旋转对射流发散影响的技术措施的，破甲能力实际只有100多点。

wswaw 发表于 2011-12-8 02:10
脱穿有转速上界和转速下界，中间还有个印象中叫共振转速（真名真的忘了...）的值，滑膛的也得转~

以上 ...
临界转速。

G6-52L 发表于 2011-12-8 09:09
T54/55最迟在1967年中东战争之后就被西方得到了，所以60年代西方是知道它底细的。

坦克也好、装甲车也 ...
一般认为是匈牙利事件爆发之后，一辆T55坦克闯入英国大使馆寻求政治庇护，让西方首次认识到了这个坦克的威力。当然匆忙中英国大使馆人员算错了装甲厚度也给这个坦克的性能带来了过高的估计。这件事情的最终后果就是英国人上马了105毫米坦克炮的研制。

红外6904 发表于 2011-12-7 23:57
人家一直认为T54和T55的炮塔75毫米车体56毫米，所以。。。。。。
英国佬当时就算错装甲厚度了，不过是严重过高估计了装甲厚度

猎杀m1a2 发表于 2011-12-8 13:22
临界转速。
啊。。对！就是这个=w=谢版主提示～