揭秘:秦始皇竟是说蒙古话的女真人？

本书议论秦始皇的身世，或者选用了忽必烈、慈禧、溥仪、康生的面容，也只是研究他们的种属，而不是搬弄他们的历史是非。充斥本书的“汉虏同源”的种种立论，却没有任何一点政治的企图，因此这是人类学的纯洁探索。而本书又旨在成为一本通俗的读物，所有的注释又都被略去了。

　　本书的作者美籍华裔学者朱学渊博士所进行的人类—历史—语言学的研究方向，不仅是在追求精确的结论，更重要的是寻找有效的手段。

　　他的兴趣始于对匈牙利民族的祖缘探究，结论是匈牙利人的根主要是东北亚地区的通古斯民族。朱学渊所住的小城里有一位芬兰后裔Topa先生，他唯一的东方特征是单眼皮。朱学渊告诉过他Topa是一个东方姓氏，他很吃惊。

　　德裔旅行摄影家Gleasner夫妇则很认同朱学渊的人类学见解，Gleasner先生不仅让朱学渊拍摄了他的照片，还将他母亲年轻时的照片给朱学渊看，他说他的某些蒙古人种面型特征是来自美丽的母亲，这两张照片也就成为朱学渊所著《秦始皇是说蒙古话的女真人》的一部分。

　　蒙古人种的祖先是从非洲出走的，他们的体质形态则是在南亚地区滞留期间发育而成的，随着冰河的消退，他们北上中原，然后向四方发散，不仅进入北亚、中亚、南亚、近东，而且进入欧洲和美洲。同时，我们还应注意史前期印欧人种的东迁，他们不可能止路在沙漠中的楼兰；一定有人迈步河西走廊进入中原，一些北方人长得有西方人的隐约特征，是因为这个古老的原因；说那是宋代犹太人东来造成，则是过于短浅的结论。

　　关于这本书的由来，还是要回到大约10年前。当时，朱学渊写了一篇历史语言的研究文章，是说匈牙利人的祖先是女真民族，它引起了学界的注意；后来又牵出北方民族出自中原的线索，和中原人类有戎狄底层血缘的结论，这些论文归集成了《中国北方诸族的源流》一书，由北京中华书局以“世界汉学丛书”的一部出版。此后，台北《历史月刊》连续刊载了朱学渊的文章，原社长虞炳昌先生建议把这些文章结集出版，这就是《秦始皇是说蒙古话的女真人》的孕育和出生的由来。



　　虽然《秦始皇是说蒙古话的女真人》较为通俗，但在华夏民族与北方民族同源的问题上，却比《中国北方诸族的源流》有了更多的头绪，如上古中原人名大都是后世戎狄族名：虞舜是乌孙，句践是女真，叔孙是肃慎，孟柯是蒙古，墨翟是勿吉，荆轲是准葛尔等。于是，朱学渊就拿北方民族当做上古中原社会的一面镜子，达成了“姬姓、九姓是通古斯民族”、“五帝是爱新氏，华夏是回纥国”等人类学的结论。

中国人“以书证书”的落伍意识，使传统学术自外于世界潮流。直到20世纪前半叶，因为解读甲骨文字和考古器物的努力，才有了“以物证书”时代的到来。然而，语言作为另一种传承系统，它的“人类历史化石”的作用，却被国人束之高阁。

　　书要推动“以言求真”的研究。夏商两代之际，中原社会经历了“汉语”或“雅言”的一个形成过程；于今来看，此前中原流行的是北方民族的语言，否则许多先秦人事就无法理喻。如甲骨之“帚”字是“妇”，早已被郭沫若破解；但甲骨氏族名“帚好”、“帚妻”、“帚妹”、“帚妊”、“帚白”、“帚婡”中的“帚”是音符，还是意符？始终没有正确的理解；如果我们能有语音实证的自觉意识，它们不是“回纥”、“兀者”、“乌马”、“斛律”、“悦般”、“恶来”，又是什么呢？

　　朱学渊在中国北方诸民族源流研究上开辟出一条历史语言人类学的新路。用他的思路，对于“华夏”、“孟柯”、“句践”、“荆轲”这些我们熟悉的旧词，我们会有新的认识，而对于“有巢氏”、“有熊氏”、“神农氏”这些词的习以为然的旧解，也会有新的发现。当他论证说“孟柯”是“蒙古”，“华夏”是“回纥”，说“燧人氏”绝非发明钻木取火的部落，说满族是从中原出走的民族的后裔，我们会感受到朱学渊的敏锐的才思。

　　而对于走上自己的通幽曲径，朱学渊说了这样一番话：“中国传统学术的弊端，可从古代学者颜师古和胡三省的名字中看出端倪，‘师古’有杜绝创新之意；‘三省’有主观唯心之嫌。这种传统决定了中华文明有前期的灿烂，继而有后期的守拙。……比如，由于汉字系统的非表音的性征，使‘语言学’与‘文字学’的分野在中国长期未能界定。

　　西方科学方法传入以后，这一问题仍未理顺。瑞典学者高本汉宣导的以‘中古音’和‘诗经韵’构拟汉语‘上古音’的方法，寓合理中又夸大了汉语语音的变化。然而，这些尚待检验的假设又成枷锁，使我国学界对汉语语音的延续性越加疑虑，对上古文字语音记载，或怀疑一切，或避之唯恐不及。通过语音资讯对上古历史的研究领域，进而被误导到几乎完全‘失声’的状态。”

　　朱学渊这段话虽然谈的只是历史研究和传统学术的问题，但他指出的是“近百年来，在西方学术进取优势面前，我国学者缺乏自信；精通西学方法者少，而迷信西学结论者多”的事实，却给予我们为人处事的多方面的启示与联想。

　　就历史科学来说，繁琐考据的时代应该结束了。前人没有留下更完备的史料，也是“历史”的一部分。这是个无法抱怨的现实，为我们留下的是一片施展思辨、想象和洞察的广阔空间；而“过去”既没有必要，也没有可能去精确地重现了。历史科学应该去解析现成的史料，发现新证据，调用新方法，来重构一个较合理的模型，去逼近人类社会的各个真实过程。而《秦始皇是说蒙古话的女真人》一书正是让人们看到了这一点。如果读者能对本书的所有结论进行积极讨论，那也是作者所希望的。

唉，既然是学术研究，其实不应该使用这样纯属抢眼球的标题……
利用语音来找寻关系这个方式不是不对，但是有一个问题是，这个逻辑只能推出蒙古、女真是受到华夏的影响，哪有先出现的民族其实就是后出现的民族的？
打个比方，如果发现希腊公元前8世纪产生的某神崇拜和实际上就是埃及某个公元前9世纪产生的某神崇拜的话，那么只能说明希腊受埃及的影响，不能说埃及人其实就是希腊人啊……

唉，既然是学术研究，其实不应该使用这样纯属抢眼球的标题……
利用语音来找寻关系这个方式不是不对，但是有一个问题是，这个逻辑只能推出蒙古、女真是受到华夏的影响，哪有先出现的民族其实就是后出现的民族的？
打个比方，如果发现希腊公元前8世纪产生的某神崇拜和实际上就是埃及某个公元前9世纪产生的某神崇拜的话，那么只能说明希腊受埃及的影响，不能说埃及人其实就是希腊人啊……

始皇帝不是韩国人么？

这个话题以前飞龙提过,被很多人喷.这个朱学渊的研究方法有很大问题。语言的语音推断法只能作为辅助手段，在他这里成了唯一的研究手段。如果照这样的逻辑，那么汉语西门的发音和英语西蒙的发音几乎一样，是否也能推断出英国人中姓西蒙的人是鲜卑人得后代呢？在老朱眼里，似乎所有的人类学问题都能和通古斯人扯上关系。但从反方向来看，这个又和东亚人类学的假说有了某种契合，即通古斯和蒙古人都是被新亚洲人从中原逐出去的这一论点相吻合。

尼玛 满清的遗老遗少快变棒子了

语不惊人死不休，不取个好书名怎么能吸引眼球把书卖出去。

没说他是韩国人就已经给足面子了，唉，这世道。

皓月无双 发表于 2011-10-7 02:07
这个话题以前飞龙提过,被很多人喷.这个朱学渊的研究方法有很大问题。语言的语音推断法只能作为辅助手段，在 ...
超大已然无飞龙

雪千寻 发表于 2011-10-6 23:03
唉，既然是学术研究，其实不应该使用这样纯属抢眼球的标题……
利用语音来找寻关系这个方式不是不对，但是 ...
没看原著不要瞎白话。
该文作者却有吸引眼球做标题党。
但他说的女真是通古斯语民族，他的意思就是秦始皇的先人“鸟夷”和后来的通古斯语民族同源，而后来秦人入甘肃，操西戎羌语又与后来的蒙古语同源。我曾反复声明不百分百认同此观点，当要叫人家说，岂有超出自己思维的东西就是胡说的。
同时，Me一向提醒自己对于我死之时，表示淡定的人，比如雪ＭＭ一定要记住。君子报仇十年不晚，说不好那天就把她挂在东方明珠上面………………

韩国还是战国七雄之一呢

所以这不就是问题所在嘛，他起这么一个标题明显就是要找麻烦的，通古斯语族本来就和女真不是一回事。

我是不反对语音研究的，对像马丁.贝尔纳老爷子之类的学者提出的观点是赞成居多的（人家写标题即便要吸引眼球也多少使用严谨一些的说法的，比如《黑色雅典娜》，是建立在他的研究是认为“希腊曾是埃及殖民地”而“殖民希腊时期的埃及和努比亚王朝时期一样有可能是黑人法老”的基础上）。

SeaBrown的马甲 发表于 2011-10-7 19:39
没看原著不要瞎白话。
该文作者却有吸引眼球做标题党。
但他说的女真是通古斯语民族，他的意思就是秦始 ...

所以这不就是问题所在嘛，他起这么一个标题明显就是要找麻烦的，通古斯语族本来就和女真不是一回事。

我是不反对语音研究的，对像马丁.贝尔纳老爷子之类的学者提出的观点是赞成居多的（人家写标题即便要吸引眼球也多少使用严谨一些的说法的，比如《黑色雅典娜》，是建立在他的研究是认为“希腊曾是埃及殖民地”而“殖民希腊时期的埃及和努比亚王朝时期一样有可能是黑人法老”的基础上）。

雪千寻 发表于 2011-10-7 20:37
所以这不就是问题所在嘛，他起这么一个标题明显就是要找麻烦的，通古斯语族本来就和女真不是一回事。
...
我也说这个是标题党了，不过要没有这个标题我肯定也不会看。

抛开什么女真呀、通古斯呀，这里面其实有两个我们现在也没有考证完全的问题，

1.早期华夏族的全部渊源；2.汉语的上古音与其它临近民族的关系。

关键是，在证据和研究不足的情况下，一切皆有可能。一头独大，单线传承是一个可能不是全部。

就像，长江尾的水全部来自长江头吗？黄浦江就无视了？

SeaBrown的马甲 发表于 2011-10-7 20:49
我也说这个是标题党了，不过要没有这个标题我肯定也不会看。

抛开什么女真呀、通古斯呀，这里面其实有 ...
我觉得现在也只有血统论者才会去相信单线传承的吧？

雪千寻 发表于 2011-10-7 20:37
所以这不就是问题所在嘛，他起这么一个标题明显就是要找麻烦的，通古斯语族本来就和女真不是一回事。
...
除了标题党，专业词汇的定义也是一个问题。

比如，研究匈奴语是蒙古语系还是突厥语系，是个很严谨的科学话题。

我们就不能职责匈奴之时本没有突厥蒙古。

SeaBrown的马甲 发表于 2011-10-7 21:33
除了标题党，专业词汇的定义也是一个问题。

比如，研究匈奴语是蒙古语系还是突厥语系，是个很严谨的科 ...
这是没错，但是本来就没有一个“女真语系”，更何况他直接用了“女真人”这个词。

其实，上古音才是我感兴趣的。

比如：头曼单于的“头曼”是匈奴语万的意思；而图们江的“图们”是满语万的意思。

我们不能因为一个词而去揣测两种语系，但是通过“头曼”和“图们”两个汉语词汇的发音。

可以质疑，上古音之于现在是不是就真的完全不同呢？

当然，这个只是假设。毕竟中古音有《切韵》，上古音只是靠猜的。

雪千寻 发表于 2011-10-7 21:36
这是没错，但是本来就没有一个“女真语系”，更何况他直接用了“女真人”这个词。
你外文好，不知道将通古斯语系改为通古斯--满语系，是中国的单方面行为还是国际通用了

SeaBrown的马甲 发表于 2011-10-7 21:49
你外文好，不知道将通古斯语系改为通古斯--满语系，是中国的单方面行为还是国际通用了
我去查一下

SeaBrown的马甲 发表于 2011-10-7 21:49
你外文好，不知道将通古斯语系改为通古斯--满语系，是中国的单方面行为还是国际通用了
The Tungusic languages (also known as Manchu-Tungus, Tungus)

用的是满洲Manchu，不是女真Jurchens。

雪千寻 发表于 2011-10-7 21:53
The Tungusic languages (also known as Manchu-Tungus, Tungus)

用的是满洲Manchu，不是女真Jurchens ...
谢谢，没想到满语居然在前面。

顺便说一句：貌似“伪满洲国”之后，我国虽无明文，但除非必要，是不在使用满洲这个词汇了

1满语是复合语言，貌似是由几种通古斯方言组成，也符合满族的构成。由于满族的历史地位，才把满语和其他通古斯语划分开来
2 相对来说，某些人类团体的血统还是比较接近的，也许是本来他们就是由同一集群的人分化出去的，只不过又从新走向聚集，这个从DNA上还是可以看出端倪的，尽管现在还不是十分的充分。
3 语音研究法既有其合理性，但局限也是明显的。按人类学的一些假说 ，欧亚的这些人种本身的来源就有同一性，所以一些发音相近也不足为奇。刚才去视频版看了韩国的高地战，除了一些名字外，其他的有些词的发音也是和汉语差不多的，我又想起日语中也有些发音和汉语也是很像的，不知道是借词还是像老朱说的有渊源。
4 虽然说在匈奴时不能说没有蒙古和突厥，但其实也是可以这么看的，因为民族的产生也是有其历史和过程的，总不能把匈奴时期的丁零人就视为土耳其人吧

快赶上那个中国文明印度起源说了哦

标题太恶心

标题看着让人无语

此帖很好，学习！

胡言乱语，不知所云！

{:soso_e116:}


乌梁海和瓦良格之间的关系嘿嘿。

忽必烈时代有个的将军兀良和台，他名字的意思就是兀良海人，他父亲叫速不台，意思是失必尔人的意思（在元史中以这个名字出现过），也就是西伯利亚人的意思。

瓦良格其实读音是瓦力雅嘎，元史兀良和台这一名字曾以乌力亚喀形式出现。

但是我们知道瓦良格是俄罗斯人古代北欧的一个森林民族（或部族）的称呼，经常以维京、瓦良京的字样出现。

兀良哈又什么意思呢？是蒙元对蒙古高原以北西伯利亚森林中一些部族的称呼，这个词就是森林人（林中百姓）的意思，其实更早的唐宋辽时代就有汉文记录——火里突麻人，并描述他们曾经强大，会炼铁。火里就被认为是兀良哈，突麻就被怀疑是图瓦、拓跋以及被肯定为兼并南迁后的蒙古土默特部。蒙古源流提到成吉思汗家祖先被打散了之后剩下两兄弟，穷困潦倒，生活在火里突麻人控制区的南部的山上，后来弟弟还娶了一个火里突麻女人，几辈之后后代就有一个是成吉思汗。

现在在新疆北部蒙古西北部俄罗斯西伯利亚南部有一片地方生活着图瓦人，清朝就叫做乌梁海地区，土著主要是图瓦人、哈卡斯（北吉尔吉斯）人，与唐代至元代的汉字、蒙古文记录基本一致。当然这些人居住地再往西北去，蒙元时代记录为失必尔人的部族，后来的金帐汗国分之西必尔汗国也的确就在那一代。

在考察图瓦人的长相，似乎夹杂着一些欧洲人的相貌。

疑点匆匆吧。

在考察唐史记载火里突麻人曾经强大过，那么鲜卑南下的时代是否就是那个时代？鲜卑人里的拓跋氏族与这个突麻的名字是不是很相似啊。

对了西藏又叫土伯特，居心也是鲜卑人南迁的部分征服了高原后才这么叫的。

在我住的广东，我有个同学，他姓宇文，祖先鲜卑人。

鲜卑人又是怎么回事，是不是意味着包括了突麻（拓跋）氏族的鲜卑族群的宗主氏族失必尔人吗？是不是后来的锡伯人是失必尔人东迁的结果？

锡伯人西迁新疆或许只是接近了1000年前的故乡。

最后乌梁海与瓦良格，难道是西伯利亚西北部和欧洲东北部一个共同起源的氏族名吗。

{:soso_e116:}


乌梁海和瓦良格之间的关系嘿嘿。

忽必烈时代有个的将军兀良和台，他名字的意思就是兀良海人，他父亲叫速不台，意思是失必尔人的意思（在元史中以这个名字出现过），也就是西伯利亚人的意思。

瓦良格其实读音是瓦力雅嘎，元史兀良和台这一名字曾以乌力亚喀形式出现。

但是我们知道瓦良格是俄罗斯人古代北欧的一个森林民族（或部族）的称呼，经常以维京、瓦良京的字样出现。

兀良哈又什么意思呢？是蒙元对蒙古高原以北西伯利亚森林中一些部族的称呼，这个词就是森林人（林中百姓）的意思，其实更早的唐宋辽时代就有汉文记录——火里突麻人，并描述他们曾经强大，会炼铁。火里就被认为是兀良哈，突麻就被怀疑是图瓦、拓跋以及被肯定为兼并南迁后的蒙古土默特部。蒙古源流提到成吉思汗家祖先被打散了之后剩下两兄弟，穷困潦倒，生活在火里突麻人控制区的南部的山上，后来弟弟还娶了一个火里突麻女人，几辈之后后代就有一个是成吉思汗。

现在在新疆北部蒙古西北部俄罗斯西伯利亚南部有一片地方生活着图瓦人，清朝就叫做乌梁海地区，土著主要是图瓦人、哈卡斯（北吉尔吉斯）人，与唐代至元代的汉字、蒙古文记录基本一致。当然这些人居住地再往西北去，蒙元时代记录为失必尔人的部族，后来的金帐汗国分之西必尔汗国也的确就在那一代。

在考察图瓦人的长相，似乎夹杂着一些欧洲人的相貌。

疑点匆匆吧。

在考察唐史记载火里突麻人曾经强大过，那么鲜卑南下的时代是否就是那个时代？鲜卑人里的拓跋氏族与这个突麻的名字是不是很相似啊。

对了西藏又叫土伯特，居心也是鲜卑人南迁的部分征服了高原后才这么叫的。

在我住的广东，我有个同学，他姓宇文，祖先鲜卑人。

鲜卑人又是怎么回事，是不是意味着包括了突麻（拓跋）氏族的鲜卑族群的宗主氏族失必尔人吗？是不是后来的锡伯人是失必尔人东迁的结果？

锡伯人西迁新疆或许只是接近了1000年前的故乡。

最后乌梁海与瓦良格，难道是西伯利亚西北部和欧洲东北部一个共同起源的氏族名吗。

雪千寻 发表于 2011-10-7 20:37
所以这不就是问题所在嘛，他起这么一个标题明显就是要找麻烦的，通古斯语族本来就和女真不是一回事。
...
《黑色雅典娜》里面说亚里士多德的学问是从亚历山大图书馆得来的也属于扯淡啊。

大秦猛士 发表于 2011-10-13 14:25
《黑色雅典娜》里面说亚里士多德的学问是从亚历山大图书馆得来的也属于扯淡啊。
对于亚里士多德这部分我不是太清楚，《黑色雅典娜》中哪个部分有提及我也没有注意到，不好随便赞同或者反对。我所知道的是毕加哥达斯在埃及呆过这个说法的确是有的。

乌良海 发表于 2011-10-13 13:50
乌梁海和瓦良格之间的关系嘿嘿。

忽必烈时代有个的将军兀良和台，他名字的意思就是兀 ...
根本不是一码事，来源不同

努尔哈赤是不是说朝鲜话的日本人？

美名扬 发表于 2011-10-14 11:42
努尔哈赤是不是说朝鲜话的日本人？
如果算祖籍发源地的话，康熙乾隆是俄国人

皓月无双 发表于 2011-10-13 17:19
根本不是一码事，来源不同
你的意思是古代东北欧与古代西北西伯利亚没有人口流动？这个不合常理哦。