关于1941年10月7日，德军进攻莫斯科的一些新的构思。无 ...-超级军网

刚收到了东线3《莫斯科保卫战》。

从里面的资料证实了以先前的推断。1941年10月10日苏军在莫扎伊斯克防线只有45个步兵营。而与之当面的德军，拥有第4装甲集群和第4集团军所属的11个步兵师和5个装甲师，2个摩托化师。仅此处的德军第4装甲集群就有30%的装甲部队没有被围亚纪马被围的苏军牵制住。德军在10月6日就用1个摩托化团，3个炮兵营，1个工兵营，1个轻型坦克连，向小雅罗斯拉韦茨做试探性的进攻。

此后，莫扎伊斯克当面的德军在10月10日前没有发动大的行动，事实上此时的德军有能力再凑出至多2到3个坦克师和摩托化师的。按Mars的资料，德军在10月11日之前空中的优势还在的说法。我所提出的德军在1941年10月10日攻克莫扎伊斯克防线是完全有可能的了。

只是，朱世巍在书里强调，德军如果派孤军穿过稀松的莫扎伊斯克后的话就不太妙了。因为这只没有步兵跟进没有空军掩护的德军，它将会遇到正向莫扎伊斯克防线开进中的14个师的苏军兵团和苏军密集的航空兵的毁灭打击。

1941年10月7日，((在兵力空虚的莫扎伊斯克防线当面,德国人拥有第4装甲集群和第4集团军所属的11个步兵师和5个装甲师,2个摩托化师.但在维亚兹马围住了几十万红军的中央集团军虽然取得了重大胜利,大量兵力也被包围圈内的苏军牵制,其中就包括莫扎伊斯克防线当面第4装甲集群70%的部队和第4集团军几乎全部军队,加上还须要等待后勤以及航空部队跟上来,因此在10月6--7日并没有向兵力空虚的红军莫扎伊斯克防线发动大窥模进攻,但也派出了一些部队发动试探性进攻.10月6日,距莫斯科最近,并负责直接夺占该城的德军57摩托化军就向莫扎伊斯克防线南面的小雅罗斯拉韦茨筑垒派出了由一个摩托化团,3个炮兵营,1个工兵营,1个轻型坦克连组成的小型战斗群.他们的任务是夺占乌拉河上的渡口,以便建立直接进攻莫斯科城的桥头堡.
但就在这一天,来自莫斯科的波尔斯克炮兵学校的学员和由斯塔尔少校指挥的一支红军伞兵队的战士,已经通过急行军赶到了这里,并且迅速投入了战斗.这些奋不顾身而且训练有素的学员和伞兵在付出100多人的伤亡后,阻止并击退了德国人的进攻.德军据说丢下了300具尸体和5辆坦克.

此后德国人在10日以前没有发动大的行动.事实上,就算他们此时再凑多一支至多2到3个装甲师或摩托化师,没有步兵和空军掩护的快速集群,穿过稀松的莫扎伊斯克防线后(毕竟防线上还有40个营),无疑也会遭到那些正在向防线开进的14个苏军兵团和航空兵的沉重打击.------------------------))东线3《莫斯科保卫战》。

首先，我们先看一看第4装甲集群在10月7日日终前的位置。2，5，10，11装甲师构成了对苏军维亚兹马集团包围的南翼，其中第10装甲师在最东面，是他同第3装甲集群的第7装甲师在维亚兹马会合。从而达成了对苏军包围。他们的位置相对固定，因为苏军极力想要突围。而德军这4个师的任务是阻止苏军的突破。因此到10月10日战线没有太大变化。
与此同时SS2DR则是第4装甲集群第二重包围，10月7日夜他的位置在维亚兹马以东，但是它的前进道路上有苏军的阻击，直到10月10日，它才进抵各扎斯克。但是仍然遇到了苏军阻击。
第4装甲集群另外的两个机动师，20装甲师和第3摩托化师，10月7日则还远在Moralsk. 而且，他们的任务并不是向维亚兹马和各扎斯克挺进，而是径直向东攻击前进。尔后20装甲师的位置由19装甲师取代。个人认为这两师的1个任务同第3装甲集群的41装甲军相同，那就是，尽可能的扩大突破口，同时随时阻击苏军从西南方向发动的进攻，而且他们的另外一个任务是策应布良斯克北部方向方向的德军部队。因为布良斯克方向只有第2装甲集团军从南面有装甲部队的突破。在第2装甲集团军的挤压下，布良斯克方面军的部队极有可能向西北方向撤退。而在这个方向德军只有这两个师的装甲部队。到10月10日，19装甲师和第3摩托化师连同258步兵师遭到了苏军12步兵师和17坦克旅的阻击。但是3个师是前进最快的。
至于第3装甲集群的14ID(m)，10月7日在36摩托化师的南翼，还没有完全突破苏军的防御。到10日，该师正面还有苏军部队。

在10月6日,博克手里还有一只完整的装甲师没有用,它就是充当中央集团军群预备队的第19装甲师,而且它几乎满员.在10月10日后,57摩托化军苦战一番穿过了博罗夫斯克方向迷宫般的地垒群后,为了扩大战果博克才把由他本人掌握的19装甲师投入了战斗.很快,德军在10月15日攻占了博罗夫斯克,其先头部队冲到了距离莫斯科60多公里的腊席河.



我的设想是，如果不是希特勒这个蠢货在1941年10月7日把列宁格勒的那一套又搬到了莫斯科.,博克把19装甲师加上一部分摩步师,放在在小罗纳唯茨方向,趁10月10日前莫扎伊斯克防线还不到45个步兵营时,德军就可以在10月10日前冲到了距离莫斯科60多公里的腊席河.不知对不对.

只是,在这只孤军的后面,如果没有步兵和航空兵的及时跟进的话,他一定会损失惨重.
无论批弹,都请各位大大指导.


各位大大可到以下的图上参详一下
http://www.unitedcn.com/02WGZZ/images/msk1.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg

我的图还是发不上来，请哪位大大帮一下忙。

[此贴子已经被作者于2004-10-9 20:59:31编辑过]

刚收到了东线3《莫斯科保卫战》。

从里面的资料证实了以先前的推断。1941年10月10日苏军在莫扎伊斯克防线只有45个步兵营。而与之当面的德军，拥有第4装甲集群和第4集团军所属的11个步兵师和5个装甲师，2个摩托化师。仅此处的德军第4装甲集群就有30%的装甲部队没有被围亚纪马被围的苏军牵制住。德军在10月6日就用1个摩托化团，3个炮兵营，1个工兵营，1个轻型坦克连，向小雅罗斯拉韦茨做试探性的进攻。

此后，莫扎伊斯克当面的德军在10月10日前没有发动大的行动，事实上此时的德军有能力再凑出至多2到3个坦克师和摩托化师的。按Mars的资料，德军在10月11日之前空中的优势还在的说法。我所提出的德军在1941年10月10日攻克莫扎伊斯克防线是完全有可能的了。

只是，朱世巍在书里强调，德军如果派孤军穿过稀松的莫扎伊斯克后的话就不太妙了。因为这只没有步兵跟进没有空军掩护的德军，它将会遇到正向莫扎伊斯克防线开进中的14个师的苏军兵团和苏军密集的航空兵的毁灭打击。

1941年10月7日，((在兵力空虚的莫扎伊斯克防线当面,德国人拥有第4装甲集群和第4集团军所属的11个步兵师和5个装甲师,2个摩托化师.但在维亚兹马围住了几十万红军的中央集团军虽然取得了重大胜利,大量兵力也被包围圈内的苏军牵制,其中就包括莫扎伊斯克防线当面第4装甲集群70%的部队和第4集团军几乎全部军队,加上还须要等待后勤以及航空部队跟上来,因此在10月6--7日并没有向兵力空虚的红军莫扎伊斯克防线发动大窥模进攻,但也派出了一些部队发动试探性进攻.10月6日,距莫斯科最近,并负责直接夺占该城的德军57摩托化军就向莫扎伊斯克防线南面的小雅罗斯拉韦茨筑垒派出了由一个摩托化团,3个炮兵营,1个工兵营,1个轻型坦克连组成的小型战斗群.他们的任务是夺占乌拉河上的渡口,以便建立直接进攻莫斯科城的桥头堡.
但就在这一天,来自莫斯科的波尔斯克炮兵学校的学员和由斯塔尔少校指挥的一支红军伞兵队的战士,已经通过急行军赶到了这里,并且迅速投入了战斗.这些奋不顾身而且训练有素的学员和伞兵在付出100多人的伤亡后,阻止并击退了德国人的进攻.德军据说丢下了300具尸体和5辆坦克.

此后德国人在10日以前没有发动大的行动.事实上,就算他们此时再凑多一支至多2到3个装甲师或摩托化师,没有步兵和空军掩护的快速集群,穿过稀松的莫扎伊斯克防线后(毕竟防线上还有40个营),无疑也会遭到那些正在向防线开进的14个苏军兵团和航空兵的沉重打击.------------------------))东线3《莫斯科保卫战》。

首先，我们先看一看第4装甲集群在10月7日日终前的位置。2，5，10，11装甲师构成了对苏军维亚兹马集团包围的南翼，其中第10装甲师在最东面，是他同第3装甲集群的第7装甲师在维亚兹马会合。从而达成了对苏军包围。他们的位置相对固定，因为苏军极力想要突围。而德军这4个师的任务是阻止苏军的突破。因此到10月10日战线没有太大变化。
与此同时SS2DR则是第4装甲集群第二重包围，10月7日夜他的位置在维亚兹马以东，但是它的前进道路上有苏军的阻击，直到10月10日，它才进抵各扎斯克。但是仍然遇到了苏军阻击。
第4装甲集群另外的两个机动师，20装甲师和第3摩托化师，10月7日则还远在Moralsk. 而且，他们的任务并不是向维亚兹马和各扎斯克挺进，而是径直向东攻击前进。尔后20装甲师的位置由19装甲师取代。个人认为这两师的1个任务同第3装甲集群的41装甲军相同，那就是，尽可能的扩大突破口，同时随时阻击苏军从西南方向发动的进攻，而且他们的另外一个任务是策应布良斯克北部方向方向的德军部队。因为布良斯克方向只有第2装甲集团军从南面有装甲部队的突破。在第2装甲集团军的挤压下，布良斯克方面军的部队极有可能向西北方向撤退。而在这个方向德军只有这两个师的装甲部队。到10月10日，19装甲师和第3摩托化师连同258步兵师遭到了苏军12步兵师和17坦克旅的阻击。但是3个师是前进最快的。
至于第3装甲集群的14ID(m)，10月7日在36摩托化师的南翼，还没有完全突破苏军的防御。到10日，该师正面还有苏军部队。

在10月6日,博克手里还有一只完整的装甲师没有用,它就是充当中央集团军群预备队的第19装甲师,而且它几乎满员.在10月10日后,57摩托化军苦战一番穿过了博罗夫斯克方向迷宫般的地垒群后,为了扩大战果博克才把由他本人掌握的19装甲师投入了战斗.很快,德军在10月15日攻占了博罗夫斯克,其先头部队冲到了距离莫斯科60多公里的腊席河.



我的设想是，如果不是希特勒这个蠢货在1941年10月7日把列宁格勒的那一套又搬到了莫斯科.,博克把19装甲师加上一部分摩步师,放在在小罗纳唯茨方向,趁10月10日前莫扎伊斯克防线还不到45个步兵营时,德军就可以在10月10日前冲到了距离莫斯科60多公里的腊席河.不知对不对.

只是,在这只孤军的后面,如果没有步兵和航空兵的及时跟进的话,他一定会损失惨重.
无论批弹,都请各位大大指导.


各位大大可到以下的图上参详一下
http://www.unitedcn.com/02WGZZ/images/msk1.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg

我的图还是发不上来，请哪位大大帮一下忙。
[此贴子已经被作者于2004-10-9 20:59:31编辑过]

谢谢帮忙。

派一只孤军冲到腊席河上，有什么目的？一个没有战役目的的军队行动，有什么意义？一个没有军事意义的危险动作，有什么必要？

[此贴子已经被作者于2004-10-10 14:32:32编辑过]

怎么，都几天了，都没有版主理会一下么，这帖是花了我近一年的时间来研究的心血，在别的论坛里早已是精华的了。或是根本没人看得懂。东线的作者朱世巍不是也在这里么。我的这个观点他也是提到了东线3里的《莫斯科会战》中的呀，只是朱世巍没有准确的理解清楚我中心重点，他在东线3里他只是说了一句（（此后德国人在10月10日以前没有发动大的行动.事实上,就算他们此时再凑多一支至多2到3个装甲师或摩托化师,没有步兵和空军掩护的快速集群,穿过稀松的莫扎伊斯克防线后(毕竟防线上还有40个营),无疑也会遭到那些正在向防线开进的14个苏军兵团和航空兵的沉重打击.------------------------))东线3《莫斯科保卫战》。
朱世巍在吗。

冲到莫斯科的德军已是强弩之末了，补给也是个大问题，又缺空中支援。而苏军的援军正源源不断的到达，即使在援军到达前有部分德军突入防线，短短几天在苏军的拼死抵抗，和错综复杂的防线中也很难有更大的作为。除非投入更多的军力，但会造成其它阵地薄弱化，而不能牵制其它阵地的苏军。几天过后突入防线的德军将陷入苏联援军的包围。而且这几天中突入防线的德军还要顶得住苏联空军的集中攻击。退一步讲，即使德军攻克莫斯科，其伤亡也会很大，在苏联援军到达后，必将陷入反包围中。

都怪苏联地盘太大

[此贴子已经被作者于2004-10-11 19:48:06编辑过]

已经说过了，这是没有意义的军事行动。先说什么是有意义。古往今来的军事行动的目标都是消灭敌人的有生力量，按当时德军的理念，闪电战就是要在战争的初期，通过几次交战就将敌人的主力消灭或使其受到无法修复重创，于是德军在进行大战役时，基本采用机动合围的样式，即在战线的两翼快速形成突破，然后合围敌人。要想达成突破，需要在两翼集中主要坦克部队和主要的火器，因为在突破阶段，突击集团会在敌人一方形成一个突起，所以要准备一个掩护部队来保护突击集团的侧翼。这样我们就清楚了，一个战术行动对此有帮助的话，才是有意义的。现在转过来看看台风，台风的目标是消灭在莫斯科地区的苏军主力，进而占领莫斯科。德军企图通过两次包围来完成这个目标，也是两翼突破的样式。第一个包围成功了，第二个包围由于未能形成突破而失败。现在重点是第二阶段。看你的图，第二阶段也是在南北两翼做突击。其中重点在北边（克林方向），在这个方向坦克3和坦克4的大部分做突击，第9集团军主要是向北扩张，掩护侧翼。现在看你的方案。为什么说是没意义的呢？1、前出的方向是中部，这里不是突击的重点，台风中这里只是形成压力，牵制住敌人。在这里没有后续的手段，其它的坦克部队都到北边去，在这里摆一个孤零零的坦克师是什么意思？2、在这里突击之后，因为没有后续部队（部队行动需要一个间隙，因此参加合围的部队不能马上跟进）仍然要有一个停顿，这样一个行动即不能继续发展，也不能消灭敌人（因为没有敌人可消灭），唯一的结果就是多走了两步。如果走的不远（20-30公里）就是形成一个桥头堡，在次要方向上形成一个桥头堡，没有太大意思。如果走的太远，因为兵力薄弱，将形成一个细长的走廊，把战线摆成一个奇怪的形状，这个走廊装不下太多的部队，所以继续进攻前需要先化时间把走廊拓宽。这样一来这个走廊反而使今后的行动复杂化了。3、有防线才谈的上突破，10-10还没有莫扎伊斯克纺线，你的行动不能阻止敌人形成新的防线，也许会使敌人的防线变成一个倾斜的、有一个凹槽的防线，但这有什么意义呢？新的防线总还是要形成的。苏军没必要一定做出这个直线的防线来，苏军也是根据实际战线的走向来建立自己的新战线的。实际上莫扎伊斯克纺线根本就没有稳定下来，还没建立起来就多处被突破，苏军主动向后撤退了。提前突破一个根本不存在的防线有什么意义。

下面再说以下你的几个观点：1、读了你的文章有这样的感觉，似乎向莫斯科多走一步，就能取得最后的胜利。这个观点表面上看挺有道理，因为看地图的话是这么会事。但实际上是不对的。不突破苏军的战线的话，就无法消灭敌人，就拿不下莫斯科。多走几步没太大意义，有时为获得更好的防御态势，防御方会主动让你几步。在莫斯科北面苏军几乎被压迫到莫斯科城下，但苏军并没有用尽自己所有的预备队，为什么它宁愿一步步后退，而不是用尽所有的部队尼？简单点，它可以把战略预备队派一点过去，或在多组织一两个民兵师，复杂点，在其它战线稍微放放水，就能凑点部队。原因是军事人员的观点与您不同，多退几步只是战术上的问题，只要没有突破，就没有战役范围的风险，所以可以忍受，正是因为他们忍受了后退，所以最后反攻时才能再派上两个集团军。2、所谓莫斯科动乱的问题。不要把军事上的希望寄托在这上面，细特了进攻苏联的一个原因就是他认为苏联是个尼足巨人，苏联人会欢迎这个解放者，“只要在门上踢一脚，整个大厦就会倒塌”。结果你已经知道了。
3、防御纵深。1941年苏军一个集团军的防御纵深大约是20公里，考虑突破时就考虑这磨远。把一个师插入敌人的战役防御纵深中，不管它是否被合围，就能破坏整个战役防御纵深，从来没听说过。要这样的话，直接仍几个空降兵步就解决了吗。