大家是不是觉得毛子二战末期在远东对美国的让步太多，当 ...

1944年钢产量:美国8132万吨,苏联1089万吨
1945年钢产量:美国7230万吨,苏联1225万吨

美国还掌握了原子弹

在这种力量对比悬殊的情况下,苏联能怎么想?

力量对比，后来的朝鲜战争也看得出来。

不完全是力量对比悬殊造成的，也与苏联的战略有关。当时苏联已经解放了东欧地区，取得了自俄国建立后空前的成就，而东欧有反俄的传统，需要一定的时间去消化东欧，或者说战后初期苏联的重心在东欧，对亚洲就兼顾不过来了。对亚洲是能够抢到的地方抢，抢不到就算了，犯不着为亚洲地区的问题去和美国发生矛盾。虽然说苏联红军强行南下，能够占领南朝鲜，甚至登陆日本北海道，美军也未必敢开战，但是这会牵扯苏联的精力，影响对东欧的消化，在当时的苏联看来，南朝鲜和北海道都是落后之落后地区，没必要去费劲。如果当时南朝鲜和北海道有今天的工业和经济基础，你看苏联抢不抢。

网络启智 发表于 2011-7-24 11:38
1944年钢产量:美国8132万吨,苏联1089万吨
1945年钢产量:美国7230万吨,苏联1225万吨
现在天朝8亿吨钢
不过当时钢产量确实可以反应工业实力

f7fs 发表于 2011-7-24 12:55
不完全是力量对比悬殊造成的，也与苏联的战略有关。当时苏联已经解放了东欧地区，取得了自俄国建立后空前的 ...
南朝鲜和北海道主要还是因为苏联本身实力不足才吐出来的吧。记得苏军进攻朝鲜半岛时占领过汉城，后来苏美按照38线划界后苏军才北撤的。北海道原本按照四国驻军方案是苏联占领区，分区占领黄了之后苏联一度想出兵占领，遭到麦克阿瑟威胁后才罢手。

cao081814 发表于 2011-7-24 13:04
现在天朝8亿吨钢
不过当时钢产量确实可以反应工业实力
现在也没有8亿吨,2010年钢产量62695万吨

阿卡迪奥 发表于 2011-7-24 16:13
南朝鲜和北海道主要还是因为苏联本身实力不足才吐出来的吧。记得苏军进攻朝鲜半岛时占领过汉城，后来苏美 ...
北海道是美国人要争的，其实南朝鲜是不是美国人必争的地方还未必，如果苏联红军强行南下占领南朝鲜，美国人也不会怎么样，只是苏联觉得那样做激化矛盾，没有必要而已。当苏联人认识到南朝鲜重要性的时候，已经是1950年了，才有了朝鲜战争。也许苏联人后来会想，如果1945年苏军大胆进入南朝鲜，就没有后来的朝鲜战争和东北亚冷战等一切问题了。

北海道和南朝鲜当时虽然比较穷，但是地理位置重要啊，斯大林二战期间估计把心思都放在欧洲了，亚洲的事没怎么想。

网络启智 发表于 2011-7-24 16:39
现在也没有8亿吨,2010年钢产量62695万吨
？？？？？？？？？？？？？？
记得在超大看过一个帖子，找不着了
好吧俺确实没有真查过这数据

力量不足所致

网络启智 发表于 2011-7-24 11:38
1944年钢产量:美国8132万吨,苏联1089万吨
1945年钢产量:美国7230万吨,苏联1225万吨
苏联的数据有很大水分

从43-46年老毛子一直在闹饥荒（43-46是二十世纪毛子三次大饥荒之一，对你没听错苏联短短70年历史发生了三次骇人的大饥荒），要不是阿美给他施舍的粮食，毛子的军队都要饿肚皮。

另外毛子在东北搞拆迁，赚足了，自己都觉得发横财，发的有点理不直气不壮了，所谓做贼心虚。更不用说连外蒙都分出去了。

单论实力比阿美差远了，就算是那吹了牛的数据都比阿美差远了。再说在东北没少捞。国内还闹饥荒，毛子用什么和美国硬气？？？！！！

----------------------
第一种算法
有一种说法是1950-1956年 苏联提供了价值13亿美元的援助项目。(①Reproduced at the National Archive ,RG263 , CIA NIE Boxs , NIE 100 一3 一60 , 9 August 1960 . )，如果此说法当真，按这个趋势到50年代末中苏关系搞僵，大概也只有20亿美元，而且是需要还的。
另一种说法（②Peter Jones and Sian Kevill Compiled , China and the Soviet Union , 1949 一84 ，Long - man Group Limited , U . K , 1985 , P . 16 。
）说苏联总共援助中国价值22亿美元

1、20-22亿美元（苏联援助是需要还的）减去 东北经济损失估值也是20亿美元（给杜鲁门的报告里算的东北损失），前后一减，仅算经济账我靠，大家自己算算好了。
2、20-22亿美元（苏联援助是需要还的）减去 东北经济损失估值也是60亿美元（日本专家报告算的），前后一减，仅算经济账我靠，大家自己算算好了。


第二种算法
还有一种算法是 麦克法夸尔、费正清主编：《剑桥中华人民共和国史（1949 一1965 ）》，第299 页。说苏联一共援助26.5-30亿美元（约合120亿卢布）价值。
1、26.5-30亿美元（苏联援助是需要还的）减去 东北经济损失估值也是20亿美元（给杜鲁门的报告里算的东北损失），前后一减，仅算经济账我靠，大家自己算算好了。
2、26.5-30亿美元（苏联援助是需要还的）减去 东北经济损失估值也是60亿美元（日本专家报告算的），前后一减，仅算经济账我靠，大家自己算算好了。

毛子在东北搞拆迁，赚足了，自己都觉得发横财，发的有点理不直气不壮了，所谓做贼心虚。

从43-46年老毛子一直在闹饥荒（43-46是二十世纪毛子三次大饥荒之一，对你没听错苏联短短70年历史发生了三次骇人的大饥荒），要不是阿美给他施舍的粮食，毛子的军队都要饿肚皮。

另外毛子在东北搞拆迁，赚足了，自己都觉得发横财，发的有点理不直气不壮了，所谓做贼心虚。更不用说连外蒙都分出去了。

单论实力比阿美差远了，就算是那吹了牛的数据都比阿美差远了。再说在东北没少捞。国内还闹饥荒，毛子用什么和美国硬气？？？！！！

----------------------
第一种算法
有一种说法是1950-1956年 苏联提供了价值13亿美元的援助项目。(①Reproduced at the National Archive ,RG263 , CIA NIE Boxs , NIE 100 一3 一60 , 9 August 1960 . )，如果此说法当真，按这个趋势到50年代末中苏关系搞僵，大概也只有20亿美元，而且是需要还的。
另一种说法（②Peter Jones and Sian Kevill Compiled , China and the Soviet Union , 1949 一84 ，Long - man Group Limited , U . K , 1985 , P . 16 。
）说苏联总共援助中国价值22亿美元

1、20-22亿美元（苏联援助是需要还的）减去 东北经济损失估值也是20亿美元（给杜鲁门的报告里算的东北损失），前后一减，仅算经济账我靠，大家自己算算好了。
2、20-22亿美元（苏联援助是需要还的）减去 东北经济损失估值也是60亿美元（日本专家报告算的），前后一减，仅算经济账我靠，大家自己算算好了。


第二种算法
还有一种算法是 麦克法夸尔、费正清主编：《剑桥中华人民共和国史（1949 一1965 ）》，第299 页。说苏联一共援助26.5-30亿美元（约合120亿卢布）价值。
1、26.5-30亿美元（苏联援助是需要还的）减去 东北经济损失估值也是20亿美元（给杜鲁门的报告里算的东北损失），前后一减，仅算经济账我靠，大家自己算算好了。
2、26.5-30亿美元（苏联援助是需要还的）减去 东北经济损失估值也是60亿美元（日本专家报告算的），前后一减，仅算经济账我靠，大家自己算算好了。

毛子在东北搞拆迁，赚足了，自己都觉得发横财，发的有点理不直气不壮了，所谓做贼心虚。

那个时候很混乱了。38线本身划分也是有一定随意性。当年俄国佬要的其实是半个北海道，结果美帝参谋部直接把从东京往北全给苏联当占领区了。但是最高层美帝给否决了，苏联止步于北方四岛。
那个时候双方都不清楚对方底线，会出现一定的混乱。甚至出现要价比对面还价还低的情况。

很多美国人认为二战末期在远东对苏联让步太多了。

胃口和利益交换而已。
你能吃一斤，我能吃3两，大家心知肚明，然后再分哪盘子归你，哪盘子归我。
45年苏毛怕老美胜过今天俄毛怕老美啊

llksong 发表于 2011-7-26 01:11
胃口和利益交换而已。
你能吃一斤，我能吃3两，大家心知肚明，然后再分哪盘子归你，哪盘子归我。
45年苏毛 ...
45年苏毛怕老美胜过今天俄毛怕老美啊


有道理，今天毕竟有个中国替他做挡箭牌。

cao081814 发表于 2011-7-24 13:04
现在天朝8亿吨钢
不过当时钢产量确实可以反应工业实力
欧盟和欧共体的前身就叫欧洲煤钢联盟:D

阿卡迪奥 发表于 2011-7-24 16:13
南朝鲜和北海道主要还是因为苏联本身实力不足才吐出来的吧。记得苏军进攻朝鲜半岛时占领过汉城，后来苏美 ...
没有

苏军没进汉城，止步于北纬38度线

最先进汉城的是美国海军部队

歌幽的马甲 发表于 2011-7-26 14:25
欧盟和欧共体的前身就叫欧洲煤钢联盟
有啥可笑的葛优少将
东林小人倾社稷，阉党无力逆乾坤

cao081814 发表于 2011-7-26 14:27
有啥可笑的葛优少将
东林小人倾社稷，阉党无力逆乾坤
没啥可笑啊

赞同你的说法

当时法荷比卢等国认为搞个国际组织，监督欧洲煤炭和钢铁的产量，可以防止德国东山再起

后来搞着搞着就变成欧共体了

歌幽的马甲 发表于 2011-7-26 14:31
没啥可笑啊

赞同你的说法
当初欧洲煤钢共同体的主要目的不是为了防止德国侵略复活吧？
你有这方面的资料？

苏联在远东太平洋没海权，指脸去跟美帝讲条件……

俄国人还扣住几十万俘虏的关东军服苦役呢，这也算人力资源上的补偿吧

约瑟夫·维萨里奥诺维奇虽然冷血而残酷，但决不糊涂，他清楚的明白自己的拳头没有美国人硬~~~~虽然心有不甘，但他明白适可而止。

看了觉得挺有道理

还有就是45年，苏军已经占了整个东北，和中共武装相配合已经形成了事实上的割据，国民政府根本管不了的。可是毛子后来听任大批国军进入东北，自己还从很多地方撤军了，国军说白了不就是美国利益的代表么！我上面已经说了，毛子如果是为了签那个条约对民国让步根本没必要，实际上外蒙早就在毛子的控制之下，签不签条约有什么关系？
东北那地方早就是俄国的势力范围，斯大林对于沙皇俄国原来在远东的失败也是耿耿于怀的，现在好不容易占了，怎么就这么轻易就吐出来呢？

可能很多人不知道，苏联兵在农村，只要落单就有被宰的危险，遍地东北各地的土匪都视杀苏联红胡子为英雄之壮举。

我记得以前看过一些资料，显示斯大林对苏联在远东地区得到的利益已经非常的满意了

冰特凉 发表于 2011-7-29 21:30
我记得以前看过一些资料，显示斯大林对苏联在远东地区得到的利益已经非常的满意了
“我认为，作为外交部长，我的任务是尽量扩大我们祖国的疆域。我和斯大林在完成这件任务上似乎干预得不错”。“…战后有人往斯大林的别墅送来一张标有苏联新国界的地图，一张不大的地图，像学生教科书用的。’斯大林用图钉把它钉在墙上，说：‘我们瞧瞧看怎么样了吧…在我们北面一切正常。芬兰对我们犯了大过失，我们把边界从列宁格勒向前推进了。波罗的海沿岸历来是俄国的土地嘛！重新成为我们的了。白俄罗斯人现在全部都生活在一起，乌克兰人在一起，摩尔达维亚人，也在一起。西边也正常’，他马上转向东部边界说：‘这边怎么样呢？千岛群岛如今是我们的了，萨哈林全是我们的了，您们看，多好啊！而且旅顺口是我们的，大连也是我们的’，斯大林用烟斗沿着中国划了条线说：‘中东铁路也是我们的。中国、蒙古—— 一切正常……你看，在这里，我对我们的边界还不满意！’斯大林指着高加索以南的地方说道。”

上面是莫洛托夫访谈录里 一段

苏联的经济承受能力已经到极限吧，远东当时也不是战略重点。而且就算讨价还价，苏联也没有筹码，面对欧洲和美国，其实苏联一开始就败局已定

猴赛音 发表于 2011-7-29 22:40
“我认为，作为外交部长，我的任务是尽量扩大我们祖国的疆域。我和斯大林在完成这件任务上似乎干预得不错 ...
不错，就是这个

冰特凉 发表于 2011-7-30 09:05
不错，就是这个
他们当然满意了，不开玩笑的讲，对斯大林来讲杜鲁门比罗斯福难说话多了，不好对付。
更何况乔治凯南的理论指导战后美国政策，核心就是对苏联遏制。

（看看《苏联往事》苏联和纳粹德国真没啥区别）斯大林和希特勒唯一区别就是斯大林知道见好就收。

毕竟40年前日俄战争就是当时沙俄没有见好就收，和日本矛盾激化，最后吃了的还要吐出来，日俄战争本质上是当时沙俄没有见好就收，把英国给得罪了。同理斯大林知道苏联没本钱和美国翻脸，不能重蹈40年贪得无厌的覆辙，雅尔塔体系是大家定下来的，苏联不敢改动态大。

当时杜鲁门对老蒋不太友好，并且乔治凯南这帮玩意认为美国的战略重点是在欧洲，所以在亚洲没怎么和苏联争，苏联在远东所得已经超过了雅尔塔会议上划定的东西不少了，但是苏联在东北的作为让美国很不爽了，这方面沈志华有相关文章，所以后来斯大林感觉国际上以美国为首风头不对了，马上见好就收了。

当时如果美国能够意识到失去中国，对美国全球战略影响会那么大（当然这是马后炮），估计苏联在远东得到的会比现在更加缩水。正是由于乔治凯男和杜鲁门的偏重欧洲，才才使苏联在远东占了便宜

“毛子二战末期在远东对美国的让步太多”——这根本是架空历史，事实的情况是，美国在远东尤对毛子开始根本没怎么关心，所以毛子才敢胡来，等到毛子闹大了，美国警告他，斯大林马上刹闸。
斯大林对比它强大的多的米帝，就是试探一下，不行，马上刹闸。

f7fs 发表于 2011-7-24 16:56
北海道是美国人要争的，其实南朝鲜是不是美国人必争的地方还未必，如果苏联红军强行南下占领南朝鲜，美国 ...
但是从中国角度来看，形成一个统一的朝鲜政权，不符合中国的国家利益。

斯大林知道见好就收。

半个伊朗斯大叔不也吐出来了，当时苏联与美国的国力差距的确太大，苏联当时策略就是不要太刺激西方阵营，嘴里的三分之二个柏林都吃不下肚子。

不光半个伊朗
奥地利苏联也吐出来了

希腊苏联也放弃了。