从新机型看东西方武器设计理念的差异

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 14:23:38
最近国产的四代机一直红红火火,猛料不断,但是在鸭翅上的争论颇多,我只想说说在这些设计的背后,东西方在武器设计理念上的差异。

米国在现代战机的设计理念上,一直遵循这么几个基本要素:超远距离雷达,长程空空蛋,高隐身性。其最根本的设计思想是:我能看见你,你看不见我,我能打到你的时候你打不到我。第一个波次的攻击一定要是我先发起的,最好是打完蛋蛋我就走,核心思考就是在能消灭敌人的前提下尽量做到无伤亡。这也就是为什么米国最早抛出了”机炮无用论“其实并不是他们认为机炮真的无用,而是他们期望最好不要用到机炮而已。

而东方的战机设立理念上,一直是以原苏联的设计思路继承下来的。观国产四代机,鸭翅,全动垂危等设计,无一不是利用气动性来提高战机的机动优势。基本设计思想是:空战开始了,我能抓住你,你抓不住我。我就算被抓住了也能像办法躲,我要是抓住你,保证你甩不掉我,走的是缠斗灵活优势路线。俄罗斯还曾经一度研究过战机后射式导弹,虽然没成功,但是如果成功了,就会彻底改变缠斗中”追尾者胜“的概念。可以说,东方的设计思路一直把眼光放在缠斗上了。其实这也是我国为什么死抱着鸭翅不放的原因。

你要硬让我说这两种设计思路谁更好,说实话我说不出来,请各位自行判断把。

西方的武器设计思想,从单兵装备到重型武器,全部都是设计出来为了在消灭敌人的情况下尽量降低人员伤亡为基本点。说白了还有一个更深层的原因,米国人办事讲究”钱不是问题,只要能办成事,花多少钱咱不在乎“反观东方的武器设计思路“钱不是问题,问题是没钱,所以能用1毛钱办成1块钱的事最好”在这一点上俄罗斯最突出。在第一代眼球追动式头盔研发之初,美国人展示的原型电子头盔光硬件成本价就高达6000多美元,而俄罗斯同功能的光学头盔才几百美元的成本价,差距之大令人咋舌。

PS:最有趣的是武器科学家们得研发动力上的差异。米国人最直接:我研究出的东西,只要国防部肯买,保证能赚个盆满钵满,名车豪宅不在话下。俄罗斯人最奇怪:有电视曾采访一位前苏联火箭科学家问他说“请问,在你研发的过程中,最大的动力是什么”科学家回答说“有一位挂将军衔的人走到我面前对我说:如果某月某日之前,你设计的火箭不能成功发射,我就枪毙你”这句话一直是日后我在工作中最大的动力。。。。。后来我研制的火箭在离地的时候倾斜了(最后还是发射成功了)那一刻我的心都碎了。。。。。“

中国的科学家们动力最单纯,只为了一句话”落后就要挨打“最近国产的四代机一直红红火火,猛料不断,但是在鸭翅上的争论颇多,我只想说说在这些设计的背后,东西方在武器设计理念上的差异。

米国在现代战机的设计理念上,一直遵循这么几个基本要素:超远距离雷达,长程空空蛋,高隐身性。其最根本的设计思想是:我能看见你,你看不见我,我能打到你的时候你打不到我。第一个波次的攻击一定要是我先发起的,最好是打完蛋蛋我就走,核心思考就是在能消灭敌人的前提下尽量做到无伤亡。这也就是为什么米国最早抛出了”机炮无用论“其实并不是他们认为机炮真的无用,而是他们期望最好不要用到机炮而已。

而东方的战机设立理念上,一直是以原苏联的设计思路继承下来的。观国产四代机,鸭翅,全动垂危等设计,无一不是利用气动性来提高战机的机动优势。基本设计思想是:空战开始了,我能抓住你,你抓不住我。我就算被抓住了也能像办法躲,我要是抓住你,保证你甩不掉我,走的是缠斗灵活优势路线。俄罗斯还曾经一度研究过战机后射式导弹,虽然没成功,但是如果成功了,就会彻底改变缠斗中”追尾者胜“的概念。可以说,东方的设计思路一直把眼光放在缠斗上了。其实这也是我国为什么死抱着鸭翅不放的原因。

你要硬让我说这两种设计思路谁更好,说实话我说不出来,请各位自行判断把。

西方的武器设计思想,从单兵装备到重型武器,全部都是设计出来为了在消灭敌人的情况下尽量降低人员伤亡为基本点。说白了还有一个更深层的原因,米国人办事讲究”钱不是问题,只要能办成事,花多少钱咱不在乎“反观东方的武器设计思路“钱不是问题,问题是没钱,所以能用1毛钱办成1块钱的事最好”在这一点上俄罗斯最突出。在第一代眼球追动式头盔研发之初,美国人展示的原型电子头盔光硬件成本价就高达6000多美元,而俄罗斯同功能的光学头盔才几百美元的成本价,差距之大令人咋舌。

PS:最有趣的是武器科学家们得研发动力上的差异。米国人最直接:我研究出的东西,只要国防部肯买,保证能赚个盆满钵满,名车豪宅不在话下。俄罗斯人最奇怪:有电视曾采访一位前苏联火箭科学家问他说“请问,在你研发的过程中,最大的动力是什么”科学家回答说“有一位挂将军衔的人走到我面前对我说:如果某月某日之前,你设计的火箭不能成功发射,我就枪毙你”这句话一直是日后我在工作中最大的动力。。。。。后来我研制的火箭在离地的时候倾斜了(最后还是发射成功了)那一刻我的心都碎了。。。。。“

中国的科学家们动力最单纯,只为了一句话”落后就要挨打“
后设式空空导弹已经有了吧
有一种导弹就AIM9X,彻底颠覆所谓‘追尾者胜’。所以说对军事武器不能想当然。
美军不重视缠斗吗?未必吧,F22就凭靠优秀的机动性尤其是超音速的机动性横扫三代机的。隐形虽然是F22的卖点之一,但是不要忽略了F22的真正强大之处。别忘了4S都有什么。
后设式空空导弹已经有了吧
还停留在武器实验室里

z57807641c 发表于 2011-6-18 12:19
有一种导弹就AIM9X,彻底颠覆所谓‘追尾者胜’。所以说对军事武器不能想当然。
美军不重视缠斗吗?未必吧, ...


米军的机动性体现在其优秀的发动机,气动设计上彻底为隐身性让路了。米军并非不重视缠斗,而是期望尽量避免缠斗,这是设计理念上的差异。另外咱别老隔代比较行么,非要那22去比3代机么?22的超音速机动其中目的之一也是能为了能在战场中快速的切入和撤出。
z57807641c 发表于 2011-6-18 12:19
有一种导弹就AIM9X,彻底颠覆所谓‘追尾者胜’。所以说对军事武器不能想当然。
美军不重视缠斗吗?未必吧, ...


米军的机动性体现在其优秀的发动机,气动设计上彻底为隐身性让路了。米军并非不重视缠斗,而是期望尽量避免缠斗,这是设计理念上的差异。另外咱别老隔代比较行么,非要那22去比3代机么?22的超音速机动其中目的之一也是能为了能在战场中快速的切入和撤出。
AIM9X不就是普通的短程空空蛋么?什么时候变后设式了?
越肩发射并不能改变空空格斗的基本点,充其量给飞行员一个心理安慰罢了。需要的条件太严苛了,后机太近太远都不行。
四代机的缠斗主要是考虑到 双方都隐身的情况下 可能彼此都不能有效超视距攻击 所以要缠斗
对于三代机 四代机的缠斗没太大用途

美帝当年并不太考虑缠斗 因为他没有对手
即便如此 f22还是保留了极高的机动性 视距内缠斗足以秒杀任何三代机
这样的好帖不加分??
“请问,在你研发的过程中,最大的动力是什么”科学家回答说“有一位挂将军衔的人走到我面前对我说:如果某月某日之前,你设计的火箭不能成功发射,我就枪毙你”这句话一直是日后我在工作中最大的动力。。。。。后来我研制的火箭在离地的时候倾斜了(最后还是发射成功了)那一刻我的心都碎了。。。。。“
这句话让我很不厚道的笑了。
观念只是一方面原因,还有考虑需求方面
我认为成飞在丝带上能然沿用“鸭翼”很大程度上市设计上的继承性
武器设计思想和东西方没有什么关系。

不如说和美国等资本主义阵营设计思想和苏联等社会主义阵营设计思想的区别。因为现代化武器是需要很多资源的东西,资本主义有利于合理调配资源,而社会主义阵营的计划经济在资源的合理化调配上有一些不足,所以着重需要发挥人的主观能动性。

所以在武器设计上,应该发挥自己的比较优势,在有足够能力的条件下,不应该亦步亦趋。
美国和苏联一样大多数情况下真正从事研究的都不是资本家。无论美国还是苏联,都很重视效费比的问题。f16和f35都是很明显的例子。
除非美帝弄到天顶星人的科技,不然他别想永远做到只有我打你没有你打我份

符合自身条件的才是最好的,J20如果造价跟F22一样,我看还是拿回去再研究研究吧。。。。
头盔的例子不太准确吧,主要还是因为苏联电子工业的落后
LZ知不知道“战斗机黑手党”?知不知道“能量机动”?
对战斗机机动性的追求恰恰是美国人最热衷的,毛子倒是在高空高速上走得更远。F15和米格25这两架看起来有点相似的飞机正是这两个方向的极端。而这跟LZ自己臆想的两国“设计理念”正好相反
到了F22身上,对机动性的追求更甚,可不是什么打完就跑,美国人认为隐身、超视距跟狗斗是没什么矛盾的,战斗机最终总会走向拼机动性的时刻,而且随着速度的提高,进入这一时刻会越来越快,现在追求的都是超音速机动能力了。
打完就跑的战术,倒是越战中的米格21用得最多
至于说什么我国“死抱着鸭翼不放”,这又涉及到“角度机动”与“能量机动”的区别。角度机动追求的是拦击时的一击必杀,能量机动则是传统的互咬、追尾、摆脱。相对的,角度机动才更有点“消灭敌人的前提下尽量做到无伤亡”的意思,追求首先开火首先击落;美国人一直坚持的能量机动则体现的还是“缠斗”思想。
总之,LZ在提什么“理念”的时候,还是多掌握点资料比较好
无聊郁闷 发表于 2011-6-18 12:25
米军的机动性体现在其优秀的发动机,气动设计上彻底为隐身性让路了。米军并非不重视缠斗,而是期望尽量 ...
要真是“气动设计上彻底为隐身性让路”,那当初中标的就是YF-23了
楼主你这个“东西方”是什么概念呢?
东方似乎只有毛子和天朝,毛子更有代表性,却从未投产过一架纯鸭翼的战机,只有天朝近年热衷鸭翼。
西方比较热闹,主流的就有米、欧、法、瑞,除了米帝,其它几家都是鸭翼的狂热追求者和创始人。
楼主的“东西方在武器设计理念上的差异”从何说起呢?
这个有涉及思想,技术,需求等等问题
“那一刻我的心都碎了”这句话不错噢
我从来没说过米军不重视缠斗的能力,而是说他们的对空战的理解跟我们的不同。美国的高电子集成度实际上并没有简化飞行员得操作,反而俄罗斯的半机械控制系统让苏系列战机可以让飞行员的受训时间大大降低就可以做出良好的反应。美军未来的发展方向依旧是超远程,在尽量减少伤亡的情况下杀敌,这是不会变的。

另外过于迷信四代机的我觉得可以洗洗睡了,你要觉得一架22过来能追着5架三代机跑,我跟你没话说。
有种浓浓的暑假的味道.....

随着格斗蛋的性能越来越高,有人战机玩格斗要3思,当然高达除外...
windrarara 发表于 2011-6-18 15:22
有种浓浓的暑假的味道.....

随着格斗蛋的性能越来越高,有人战机玩格斗要3思,当然高达除外...
无人机到现在为止还没有在全防空的地区真正完成过哪怕一次侦查任务,更别提空空缠斗,对未来有向往是好的,但是也别把现在当未来。
学习了,阵风、台风、鹰狮原来都是东方设计。{:soso_e103:}
理念是一部分。
关于LZ那句中国科学家为了落后就要挨打表示保留意见。。。
当年的估计没人会说不是,但现在的科学家,我真不敢保证全部都是,只能保留意见。。。
好,技术帖。
火星来客~

无聊郁闷 发表于 2011-6-18 15:20
我从来没说过米军不重视缠斗的能力,而是说他们的对空战的理解跟我们的不同。美国的高电子集成度实际上并没 ...


不知道你说的迷信是什么意思
f22无论角度还是能量   机动性在任何三代机之上 大家没疑问吧 就是三代半也还是有差距
标准的三代机 连推力矢量都没有的 基本上是三代改进型才开始有  但是与从气动设计阶段就融入推力矢量的四代机不可同日而语
三代也就是边条啦 鸭翼啦 升力体的设计运用是起步而已  在升力体设计 对涡的利用与控制 主动控制技术方面三代机与f22代表的四代机有代差
su27的超大迎角机动性算是三代机开山之作 但到f22时代 超大迎角机动才实用起来

至于是不是1打5 那要看具体情况 这个就没啥意义啦 除了你 没人说1打5吧 具体问题具体分析 空对空没法说的


至于说我们沿用苏联路线 重视机动不重视超视距 未免牵强

如果不重视 我们花那么大力气搞主动相控阵 远程空空弹 弹载双向数据链干什么呢
其实随着科技进步 大家往往殊途同归
因为客观规律是一样的

美国是重视超视距 也重视缠斗
我们也一样

j20有鸭翼 用这个作为重视缠斗不重视超视距的证据 太牵强
我们更重视一点缠斗而已 这与f22不是质的不同 而是量的不同

这个世界 是物质第一
不要以为是主观第一
造成j20与f22不同
最主要是需求和技术经验

f22是20年前的设计了 那时候它对于与其它四代机作战的需求不很迫切
j20一诞生就是要与f22作战的

当年f22面对的敌人都是非隐身机 所以可以充分发挥超视距空战能力
我们的j20面对的 则是具有优秀隐身能力的f22 超视距作战很难有效展开
双方都隐身的情况下 可能彼此都不能有效超视距攻击 所以要缠斗 而f22机动性很好 所以我们要求就很高

这是需求决定的

无聊郁闷 发表于 2011-6-18 15:20
我从来没说过米军不重视缠斗的能力,而是说他们的对空战的理解跟我们的不同。美国的高电子集成度实际上并没 ...


不知道你说的迷信是什么意思
f22无论角度还是能量   机动性在任何三代机之上 大家没疑问吧 就是三代半也还是有差距
标准的三代机 连推力矢量都没有的 基本上是三代改进型才开始有  但是与从气动设计阶段就融入推力矢量的四代机不可同日而语
三代也就是边条啦 鸭翼啦 升力体的设计运用是起步而已  在升力体设计 对涡的利用与控制 主动控制技术方面三代机与f22代表的四代机有代差
su27的超大迎角机动性算是三代机开山之作 但到f22时代 超大迎角机动才实用起来

至于是不是1打5 那要看具体情况 这个就没啥意义啦 除了你 没人说1打5吧 具体问题具体分析 空对空没法说的


至于说我们沿用苏联路线 重视机动不重视超视距 未免牵强

如果不重视 我们花那么大力气搞主动相控阵 远程空空弹 弹载双向数据链干什么呢
其实随着科技进步 大家往往殊途同归
因为客观规律是一样的

美国是重视超视距 也重视缠斗
我们也一样

j20有鸭翼 用这个作为重视缠斗不重视超视距的证据 太牵强
我们更重视一点缠斗而已 这与f22不是质的不同 而是量的不同

这个世界 是物质第一
不要以为是主观第一
造成j20与f22不同
最主要是需求和技术经验

f22是20年前的设计了 那时候它对于与其它四代机作战的需求不很迫切
j20一诞生就是要与f22作战的

当年f22面对的敌人都是非隐身机 所以可以充分发挥超视距空战能力
我们的j20面对的 则是具有优秀隐身能力的f22 超视距作战很难有效展开
双方都隐身的情况下 可能彼此都不能有效超视距攻击 所以要缠斗 而f22机动性很好 所以我们要求就很高

这是需求决定的
月光水手服 发表于 2011-6-18 15:52
不知道你说的迷信是什么意思
f22无论角度还是能量   机动性在任何三代机之上 大家没疑问吧 就是三代半 ...
“空对空没法说“这句话说的对,以武器的先进性来评估战斗的胜利,仅仅只能在数据上得出结论。我觉得战争始终是人与人之间的对抗,但是在武器设计的思路上,双方还是有侧重点的。这种侧重点充分的体现了人对战争的理解,我想说的就是我们对战争的理解上的差异。

武器上的代差真能起到决定性的优势我觉得只有1对1情况,与其研究敌人的作战装备,不如研究敌人的作战思路。

无聊郁闷 发表于 2011-6-18 16:04
“空对空没法说“这句话说的对,以武器的先进性来评估战斗的胜利,仅仅只能在数据上得出结论。我觉得战争 ...


说到思路 说我们沿用苏联路线 重视机动不重视超视距 未免牵强

如果不重视 我们花那么大力气搞主动相控阵 远程空空弹 弹载双向数据链干什么呢
其实随着科技进步 大家往往殊途同归
因为客观规律是一样的

美国是重视超视距 也重视缠斗
我们也一样

j20有鸭翼 用这个作为重视缠斗不重视超视距的证据 太牵强
我们更重视一点缠斗而已 这与f22不是质的不同 而是量的不同

这个世界 是物质第一
不要以为是主观第一
造成j20与f22不同
最主要是需求和技术经验

f22是20年前的设计了 那时候它对于与其它四代机作战的需求不很迫切
j20一诞生就是要与f22作战的

当年f22面对的敌人都是非隐身机 所以可以充分发挥超视距空战能力
我们的j20面对的 则是具有优秀隐身能力的f22 超视距作战很难有效展开
双方都隐身的情况下 可能彼此都不能有效超视距攻击 所以要缠斗 而f22机动性很好 所以我们要求就很高

这是需求决定的


如果美国现在重新设计战斗机 定位于与j20作战 未必不会更重视机动性

无聊郁闷 发表于 2011-6-18 16:04
“空对空没法说“这句话说的对,以武器的先进性来评估战斗的胜利,仅仅只能在数据上得出结论。我觉得战争 ...


说到思路 说我们沿用苏联路线 重视机动不重视超视距 未免牵强

如果不重视 我们花那么大力气搞主动相控阵 远程空空弹 弹载双向数据链干什么呢
其实随着科技进步 大家往往殊途同归
因为客观规律是一样的

美国是重视超视距 也重视缠斗
我们也一样

j20有鸭翼 用这个作为重视缠斗不重视超视距的证据 太牵强
我们更重视一点缠斗而已 这与f22不是质的不同 而是量的不同

这个世界 是物质第一
不要以为是主观第一
造成j20与f22不同
最主要是需求和技术经验

f22是20年前的设计了 那时候它对于与其它四代机作战的需求不很迫切
j20一诞生就是要与f22作战的

当年f22面对的敌人都是非隐身机 所以可以充分发挥超视距空战能力
我们的j20面对的 则是具有优秀隐身能力的f22 超视距作战很难有效展开
双方都隐身的情况下 可能彼此都不能有效超视距攻击 所以要缠斗 而f22机动性很好 所以我们要求就很高

这是需求决定的


如果美国现在重新设计战斗机 定位于与j20作战 未必不会更重视机动性
帖子有点水!
月光水手服 发表于 2011-6-18 16:08
说到思路 说我们沿用苏联路线 重视机动不重视超视距 未免牵强

如果不重视 我们花那么大力气搞主动相控 ...
这并非是主动上的不重视,而是不要拿自己的短处去搏对方的长处,我认为这是一种智慧。
中国在雷达工业上起步比美国晚不知道多少步,更何况米国在雷达上的发展和投资又空前的大。
反向思考就是,如果我不能超过你,就尽量把你拉到跟我同一水平来,你不是想办法抛弃机炮远程蛋蛋打么,那我就避开你的长处,我想办法加快速度就要跟你缠斗,虽说缠斗性能未必超过你,但是至少把你的优势项目避开了。

这一点从各各角度都能体现出来,比如卫星,我们得卫星系统不是不如你么,我没必要非要在卫星技术上跟你较劲。我发展反卫星武器,打起来大家的卫星都别用,这不就拉平了么。

无聊郁闷 发表于 2011-6-18 16:16
这并非是主动上的不重视,而是不要拿自己的短处去搏对方的长处,我认为这是一种智慧。
中国在雷达工业上 ...


是的 有这个意思
不过还是要均衡发展 在均衡之余 搞针对性克制

这是奇正关系
你发展飞机 我也发展飞机 你研制雷达 我也研制雷达
这是正
正是本 是基础  追求的是技术基础的提升

奇则是 针对性克制手段 根据敌方的武器 训练 乃至思路 寻找薄弱点
是一种巧 这个往往非常管用

我们这样的后发国家 更要在巧上下力
但也要均衡 提高综合能力

矛盾的统一体
无聊郁闷 发表于 2011-6-18 16:16
这并非是主动上的不重视,而是不要拿自己的短处去搏对方的长处,我认为这是一种智慧。
中国在雷达工业上 ...


是的 有这个意思
不过还是要均衡发展 在均衡之余 搞针对性克制

这是奇正关系
你发展飞机 我也发展飞机 你研制雷达 我也研制雷达
这是正
正是本 是基础  追求的是技术基础的提升

奇则是 针对性克制手段 根据敌方的武器 训练 乃至思路 寻找薄弱点
是一种巧 这个往往非常管用

我们这样的后发国家 更要在巧上下力
但也要均衡 提高综合能力

矛盾的统一体
月光水手服 发表于 2011-6-18 16:26
是的 有这个意思
不过还是要均衡发展 在均衡之余 搞针对性克制
你总结的比我好,中国是后发,所以武器上要有针对行,才能把综合实力拉平。
中国人的智慧不容小觑,我真的希望中国有一天能在米帝的优势项目上抽上他一两个耳光。
而现在这种智慧,真的是逼出来智慧啊,中国军备发展举步维艰,我也希望大家不要再泼冷水了。
我们的能动性是发自内心的,被气催的
发动机啊发动机!疑似暑假党

不能触摸你 发表于 2011-6-18 13:19
我认为成飞在丝带上能然沿用“鸭翼”很大程度上市设计上的继承性

所以我说是需求和技术经验决定的 你看歼九 简直是隔代遗传啊


不能触摸你 发表于 2011-6-18 13:19
我认为成飞在丝带上能然沿用“鸭翼”很大程度上市设计上的继承性

所以我说是需求和技术经验决定的 你看歼九 简直是隔代遗传啊