超级军网看看这个：来自台湾相当专业的军事论坛讨论“弹道飞弹可 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 11:32:54
<P>原文来自：（必须用代理服务器才能打开这个台湾的网址）</P>
<P>http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?,b=mil</P>
<P>弹道飞弹可能的精确度和准确度 (已 1796 人次阅览）</P>
<P>rdjack 于: 2005/3/13, 12:27
拜读了贵版大部分，有关飞弹的军武资料，确实很精采，但是还是意犹未尽，故希望再开题讨论一番，希望看腻的人别见怪才好。更希望有新的资料思想加进来，不过尽量限制在弹道飞弹及相关问题讨论上好吗？首先定义几个名词作为引题：</P>
<P>1.所有的探讨老美的GPS, 必须假设为无法使用，因为不管任何国际局势，同为民主社会，老美的商频GPS, 不可能助胄为孽，否则老美自己国内就摆不平啦。</P>
<P>2.飞弹的精确度：用一批飞弹试射，瞄准任意相同点，再以另一个任意点计算CEP，假设实战上多
次弹着点补正能够被实施。事实上我强烈怀疑，96年的台海飞弹试射，就有这个目的存在。</P>
<P>3.飞弹的准确度：实战时的真正CEP，能够命中目标，才有意义。</P>
<P>4.因应地磁的补正需求，必须多批发射飞弹，作为已被点名的目标能有多少的防御及规避手段。 </P>
<P>
rdjack 于: 2005/3/15, 00:00
</P>
<P>最近两岸关系，好像越来越紧张，六千亿军购又因蓝绿歧见，一直过不了关，因此一向不关心军武的我，也不得不很用心的阅读相关资料。
看过飞弹篇的军武资料，有一种很隐约的答案，呼之欲出，居于以下几个理由，几乎可以肯定，.的几百颗弹道飞弹，不过是能用来滥炸的废物而已，不过也不敢肯定啦！</P>
<P>1.在实战上美国的商频GPS是不可能让.利用的 (好像没人提过苏的系统)，.的双星系统还未成熟，所以目前可以肯定.的弹道飞弹只能用惯导。</P>
<P>2.飞弹的惯导可以藉由反覆的试射修正，在两个定点间做到很准确(CEP<150)，这种特性拿来骗预算超好用的，96年的台海飞弹威胁，会射出那样大的误差，绝对是跌破.军头的眼镜。只是很少人知道更换发射点和目标点，很多数据必须重新调整，也就没人拿来对.耻笑一番了，好像只有李登辉的空包弹论，引出不小的风波吧！</P>
<P>3.或许96年时，.的飞弹还没有重力场的修正能力，现在一般性高空重立场修正，补上来了，因此最近.军头会如此自信满满的说，它会打的很准。不过我还是比较相信，在台湾多山的环境，在实战中够他一波一波的调的。因此台湾有很多可移动目标，都会有充分的时间慢慢移动呢？</P>
<P>4.弹道飞弹在实战中，大量使用，并且打的很准确的例子，好像没听说过。不知谁有资料可以提供一下的。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/16, 02:23 NO
美国可以在战时阻绝中国对GPS的接收
不过 最值得的关切的是未来欧盟的GPS
虽然美国可能参与及对欧盟的GPS产生影响
但若是欧盟私下提供中国一段可接收时段 对我方有不小伤害
所以无论如何 GPS干扰台是我方必备设施</P>
<P>
虽说TBM可视为炮科一门
但TBM很难同炮弹般边修边打
除非该TBM已确定有高精密GPS导航 是可以用这种观测修正方式来修正测地误差</P>
<P>
不需多批发射飞弹
因为GPS正可修正此地磁的补正
地磁的补正也无法靠多批发射飞弹来修正
被点名的目标除了靠加强工事外 就是要靠GPS干扰</P>
<P>
俄国的GLONASS因经费不足 只有9枚服役
所以无法提供24HR定位
此外 GLONASS很容易被干扰
个人不认为PLA的TBM只用惯导 因为CEP不会低于200米</P>
<P>第一次伊拉克战争
美国实验ATACMS攻击伊拉克的防空飞弹基地 效果据说不错
那是的CEP是150米以内</P>
<P>
一点浅见
如果PLA采取偷袭
第一波的攻击将可顺利利用各种GPS信号
所以其CEP要达到50米(利用DGPS)不是问题
一次(800/6=133)要完全封掉机场 还是不够
但是若善加利用
一次可打掉所有的雷达站及大部份的HAWK雷达
只要2~3枚就可瘫痪机场的大坪
此外 还可搭配巡弋飞弹瘫痪机场跑道
所以 还是有不小威胁</P>
<P>不过我方还有机动雷达中队可在1hr内运作
有些基地也是可在此时段修好部份跑道
一些HAWK的备用雷达也可在更短时间内运作
这1hr内会是关键时期
话说回来
若能有效早期预警
在TBM的爬升阶段初期马上进行GPS干扰
不一定保证对方破功 但对方成功公算将大幅降低</P>
<P>木栅铁观音 于: 2005/3/16, 14:47 </P>
<P>
PLA的TBM不只有高爆弹种 而且还有集束弹 其散布半径>70米
PLA的TBM不需完全覆盖跑道 只需把跑道切割成小于500米的数段 就可达成目的
不过 CEP没有50米 还是很难顺利达成</P>
<P>PLA的TBM无法摧毁台湾的空防力量 但可瘫痪部份台湾的空防力量
若要有效瘫痪台湾的空防力量 还是需要巡弋飞弹的配合</P>
<P>TBM对台湾最大的伤害不是有效瘫痪台湾的空防力量 而是有效瘫痪台湾的心防
迫使军方花不少经费在ATBM上 更糟者是军方花不少经费在ATBM还是不能有效提升
台湾的脆弱心防</P>
<P>另外 由于ATBM将吃掉不少经费
原本规划好新一代低空防空网(精兵+TC2+TC1+35mm)的
建构造成拖延
原本台湾可有效建立环岛的反巡弋飞弹防空网的机会一再拖延
让PLA的巡弋飞弹有更多的空隙进入才是对我方的最大伤害</P>
<P>PAC3首要防卫城市不是台北 而是高雄
若PAC3部署在大岗山区域 南可保护左营军港 炼油厂等 北可防护台南基地
防卫台北 只有心战价值 PAC3越少部署越好</P>
<P>不过 如果能恢复宜兰机场 那么个人赞成部署一个PAC3连在台北</P>
<P>
CosmoHorizon</P>
<P>150M的CEP能瘫痪SAM基地吗...?
重点是有铺爪之后我方是否能够有效的让情报在不同部门中流通,并及时干扰GPS讯号?</P>
<P>渡船头 于: 2005/3/16, 17:44
这个很难说 要看条件
如果该SAM基地布署很集中 例如说集中在方圆300米内
那么可能不用太多ATACMS 就可覆盖该区
如果说是疏散布署 大于方圆600米
那么肯定需要更多数量
但是若把目标定在摧毁SAM基地的雷达
则不需大批ATACMS可覆盖该SAM基地
只需少量飞弹击毁雷达了 也算达到瘫痪SAM基地的功能</P>
<P>
para dance 于: 2005/3/17, 23:24
1.如果美国对民间GPS放送错误讯号,来达到减低中国导弹命中率,
是否会连带使远东地区使用GPS的民间飞行器,发生飞航意外?
美军真的不怕民间抗议而这样做吗?如果不能,那还是要靠台湾自行对抗.
2.干扰中国导弹使其偏离目标区后,有可能使导弹打到海上或命中台湾民间设施,
台湾民防救灾体系要多多演练救灾,到时候才不会手忙脚乱.
3.PLA导弹150米CEP,依照定义,充其量只是50%导弹,命中半径150米的目标圆内.另50%还可能落出在圆外
如传统弹头杀伤区域无法完全覆盖,那台湾得小心提防共军用生化弹头瘫痪机场人员.
不知空军地勤,有无在带防毒面具下挂弹加油等作业的演练呢?
4.日后欧洲卫星导航如给PLA支援,而老美又无法加以干扰的话,台湾应该参考以色列模式,
为了国家生存必要,在开战时用特工夺取欧方卫星地面控制设施,切断讯号.
</P>
<P>熊手避雷针 于: 2005/3/18, 01:45
不会，因为民航机还有其他导航方式，如地面导航台。</P>
<P>比起军事设施的损伤，这是小意思，没什么～～</P>
<P>
RCI 于: 2005/3/18, 02:36
对不起，小弟看法正好相反
除非是第三世界或恐怖主义团体
所有军武系统的筹获，都有一条必须遵守的REQUIREMENT---＞SAFETY
SAFETY的基本要求之一便是尽一切可能避免伤及无辜</P>
<P>对岸的导弹可以不考虑SAFETY，我方(及以世界警察自居的)美国对敌来袭导弹的任何反制作为均必须符合不伤及无辜的SAFETY要求</P>
<P>SAFETY要求无论是对用来攻敌的我方系统（如雄二攻舰飞弹）或是反制敌人来袭导弹的任何硬／软杀手段其要求皆然</P>
<P>熊手避雷针 于: 2005/3/18, 04:12
讨论的是中国的飞弹吧．．．．有一个重点是中国飞弹的自制能力。</P>
<P>除非台湾有办法藉由‘干扰’，控制该飞弹的去向，否则你说的就没有意义。台湾既然无法藉由‘干扰’，控制中国飞弹的去向，就只能希望被干扰的飞弹，不要打中台湾想要保护的目标。</P>
<P>另外，你引用的文章是在说明发展‘safety-critical’系统或软体时，必须遵守的原则，基本上和如何干扰中国飞弹无关。 </P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/18, 15:51
引用文章
1.如果美国对民间GPS～～～～～～～～</P>
<P>正确说法是
美国会阻绝中国接收GPS信号而不会采用放送错误讯号
因为放送的错误讯号可以用DGPS方式修正</P>
<P>至于民航机导航本身就有数种导航如INS等
没有GPS还是能运作</P>
<P>
引用文章
2.干扰中国导弹使其偏离～～～～～～～～</P>
<P>对于一个面临天灾人祸威胁的国家
不做好民防救灾是愚行</P>
<P>
引用文章
3.PLA导弹150米CEP～～～～～～～～～</P>
<P>1 CEP不是这样解读的
比如说 掷一个铜板的出现正面的机率为50% 掷两次铜板一定会有一次出现正面吗？
当然不！
2 生化弹头一定要把生物弹 化学弹分开看
丢生物弹在国际上与丢中子弹是差不多的 比中子弹更糟的 更无法预测后果
所以PLA可能用化学弹 用神经毒气瘫痪整个机场
不过 与两伊战争的化学战不同处是 打机场时所考虑因素更多
除了精度 还有目标区风向 温度 开炸高度
一般而言 最佳开炸高度是70米~100米 这对高速下的BM是难题
当然可以减速 但减速后更容易被ATBM拦截</P>
<P>
引用文章
4.日后欧洲卫星导航如给PLA支援,～～～～～～～～～～</P>
<P>除非是军码 否则还是很容易被干扰
万一不幸PLA拿到军码 用特工夺取欧方卫星地面控制设施已缓不济急
事前疏散及部署大批机动中程防空飞弹才是对策</P>
<P>
CosmoHorizon 于: 2005/3/18, 17:21
>>>用神经毒气瘫痪整个机场
这是可行的...这还有可能可以杀死敌方的飞行员....
但PLA的包袱会很重...在内战中使用WMD.....</P>
<P>
K.ODA 于: 2005/3/18, 20:23
内战?咱们何时是PLA的附庸了?</P>
<P>不管是内战还是对外国的战争中用WMD都会成为国际社会的众矢之。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/18, 22:46
首先 这不是内战 </P>
<P>化学弹可能是WMD 但如果使用非致命类呢？
这也是个人会选神经毒气而非出血毒剂 更不考虑生物弹
此外 为何强调精密控制的BM 也就是希望将打击范围限在机场区
不过实际技术是很难
我的防卫方式是建立加压待命室 毒气进不来 由具有化防车辆载送飞行员等至机堡</P>
<P>
CosmoHorizon 于: 2005/3/18, 23:01
PLA对外一定会说这是内战....可能使大家误解了,抱歉</P>
<P>
RCI 于: 2005/3/19, 00:39
</P>
<P>以任何手段(软杀、硬杀)敌人来袭威胁(如飞弹)之同时，亦必须考量确保人民的生命财产不受未预期之伤害，这就是SAFETY的基本requirement之一，而且一般对这一条safety的要求往往高于军事系统的性能，因为，军事系统本身就是为了保护人民身家性命而存在的！</P>
<P>任何系统不能只有功能要求，功能要求只会是系统规格需求中的一段而已
假设我们的系统要求具备干扰敌飞弹使之无法命中其目标，这一条属功能要求之一，会被列在Engineering Requirements中的Capabilit(ies) 那一section中的某个paragaph(或其subparagraph)；而不损及人民身家安全的要求会被列在safety那一个section。以位阶言，‘干扰’与‘不损及人民身家安全’同样会被列为验收条件的，任何一条不过，都是不合格！</P>
<P>且若忽视这一条SAFETY，一旦系统服役后出事，后果将很严重．．．．
类似当年文森号把人家民航客机干下来的事若发生在国军身上．．万一干扰成功，飞弹没打到左营港而落在市中心．．．且事后调察结果证明是因国军自始未考虑干扰成功后之落点是否危及一般百姓身家，．．．您会认为这是小事还是大事</P>
<P>
熊手避雷针 于: 2005/3/19, 00:52
中国的弹道飞弹连自己会掉在哪里都不知道了（误差这么大），台湾去干扰就有办法决定飞弹往哪里偏吗？照你这样说，台湾应该击落所有会落地的飞弹，而不是去干扰他们。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/19, 01:26
同理
可能会有另一派人说 PAC3就算打中BM也会掉在民区
所以....... </P>
<P>
问题出在PLA 为何要我们负责呢</P>
<P>RCI 于: 2005/3/19, 02:26
题外话：‘律己从严，料敌从宽！’</P>
<P>
敌来袭威胁的性能如何是一回事，我方反制作为的考量及有无适当反制能力是另一回事，临敌时硬杀、软杀手段皆有可能被应用到.....</P>
<P>para dance小姐最早的提问意指采取反制(军事)行动时是否须考虑‘避免伤及百姓’？</P>
<P>依照上述提问意旨，选择硬杀或软杀似乎并不是议题的焦点，而是当在决定反制作为时有无将‘避免伤及百姓’纳入考量？</P>
<P>这是what to do (requirements)，任务要求，小弟认为必须考量！如何(与有无能力)达成这个任务，则是how to do，此与what to do不同层次，故不管有没有能力都要设法去执行所要求之任务，平时即要筹获所需能量(从系统规格去要求即为手段之一)！至于任务实作结果是否真正成功？又是另一个层次了....</P>
<P>因‘不作为’而失败和因‘作为却无能力’而不成功，其责任是不一样的！
小弟认为我国的国军，基本上是负责任的！
绝不会因‘无能力’或‘很难成功’而‘不作为’！</P>
<P>渡船头 于: 2005/3/20, 16:27
</P>
<P>就个人有限的认知
ATBM截击BM的演算式 应是考量最佳拦截机率w/o考虑避免落入民区
若考虑避免落入民区 极可能得不出最佳拦截解算点
当然 或许未来可以发展到具有此能力也很难说</P>
<P>不过 老兄的意见提供了小弟其他的思考方向
个人目前做了一些粗估
若考虑GPS被完全干扰 个人对其落入民区的粗估如下</P>
<P>若目标为雷达站 因台湾的雷达站多在山区偏远处 考虑M9飞行600KM后CEP为600米
有93%的机率将落在以目标为中心 半径1200米的区域 原则上算是安全</P>
<P>若目标为HAWK雷达车 考虑M9飞行600KM后CEP为600米 有50%的机率将落在以目标
为中心 半径600米的区域 还算在营区范围
有93%的机率将落在以目标为中心 半径1200米的区域 也就是有43%的机率掉在民区
(注：HAWK基地通常在郊区 附近人口密度不高)</P>
<P>
若目标为机场跑道 考虑M9飞行600KM后CEP为600米 有93%的机率将落在以目标为中
心 半径1200米的区域 如果是CCK 那么掉在民区的机率~0 但如果是冈山基地 那
很不乐观</P>
<P>若目标为左营军港 其模式类似HAWK雷达车 但考虑其靠海 粗估是43/2=22%的机率
掉在民区</P>
<P>其实 大致看来 掉在民区的机率不是很大</P><P>原文来自：（必须用代理服务器才能打开这个台湾的网址）</P>
<P>http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?,b=mil</P>
<P>弹道飞弹可能的精确度和准确度 (已 1796 人次阅览）</P>
<P>rdjack 于: 2005/3/13, 12:27
拜读了贵版大部分，有关飞弹的军武资料，确实很精采，但是还是意犹未尽，故希望再开题讨论一番，希望看腻的人别见怪才好。更希望有新的资料思想加进来，不过尽量限制在弹道飞弹及相关问题讨论上好吗？首先定义几个名词作为引题：</P>
<P>1.所有的探讨老美的GPS, 必须假设为无法使用，因为不管任何国际局势，同为民主社会，老美的商频GPS, 不可能助胄为孽，否则老美自己国内就摆不平啦。</P>
<P>2.飞弹的精确度：用一批飞弹试射，瞄准任意相同点，再以另一个任意点计算CEP，假设实战上多
次弹着点补正能够被实施。事实上我强烈怀疑，96年的台海飞弹试射，就有这个目的存在。</P>
<P>3.飞弹的准确度：实战时的真正CEP，能够命中目标，才有意义。</P>
<P>4.因应地磁的补正需求，必须多批发射飞弹，作为已被点名的目标能有多少的防御及规避手段。 </P>
<P>
rdjack 于: 2005/3/15, 00:00
</P>
<P>最近两岸关系，好像越来越紧张，六千亿军购又因蓝绿歧见，一直过不了关，因此一向不关心军武的我，也不得不很用心的阅读相关资料。
看过飞弹篇的军武资料，有一种很隐约的答案，呼之欲出，居于以下几个理由，几乎可以肯定，.的几百颗弹道飞弹，不过是能用来滥炸的废物而已，不过也不敢肯定啦！</P>
<P>1.在实战上美国的商频GPS是不可能让.利用的 (好像没人提过苏的系统)，.的双星系统还未成熟，所以目前可以肯定.的弹道飞弹只能用惯导。</P>
<P>2.飞弹的惯导可以藉由反覆的试射修正，在两个定点间做到很准确(CEP<150)，这种特性拿来骗预算超好用的，96年的台海飞弹威胁，会射出那样大的误差，绝对是跌破.军头的眼镜。只是很少人知道更换发射点和目标点，很多数据必须重新调整，也就没人拿来对.耻笑一番了，好像只有李登辉的空包弹论，引出不小的风波吧！</P>
<P>3.或许96年时，.的飞弹还没有重力场的修正能力，现在一般性高空重立场修正，补上来了，因此最近.军头会如此自信满满的说，它会打的很准。不过我还是比较相信，在台湾多山的环境，在实战中够他一波一波的调的。因此台湾有很多可移动目标，都会有充分的时间慢慢移动呢？</P>
<P>4.弹道飞弹在实战中，大量使用，并且打的很准确的例子，好像没听说过。不知谁有资料可以提供一下的。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/16, 02:23 NO
美国可以在战时阻绝中国对GPS的接收
不过 最值得的关切的是未来欧盟的GPS
虽然美国可能参与及对欧盟的GPS产生影响
但若是欧盟私下提供中国一段可接收时段 对我方有不小伤害
所以无论如何 GPS干扰台是我方必备设施</P>
<P>
虽说TBM可视为炮科一门
但TBM很难同炮弹般边修边打
除非该TBM已确定有高精密GPS导航 是可以用这种观测修正方式来修正测地误差</P>
<P>
不需多批发射飞弹
因为GPS正可修正此地磁的补正
地磁的补正也无法靠多批发射飞弹来修正
被点名的目标除了靠加强工事外 就是要靠GPS干扰</P>
<P>
俄国的GLONASS因经费不足 只有9枚服役
所以无法提供24HR定位
此外 GLONASS很容易被干扰
个人不认为PLA的TBM只用惯导 因为CEP不会低于200米</P>
<P>第一次伊拉克战争
美国实验ATACMS攻击伊拉克的防空飞弹基地 效果据说不错
那是的CEP是150米以内</P>
<P>
一点浅见
如果PLA采取偷袭
第一波的攻击将可顺利利用各种GPS信号
所以其CEP要达到50米(利用DGPS)不是问题
一次(800/6=133)要完全封掉机场 还是不够
但是若善加利用
一次可打掉所有的雷达站及大部份的HAWK雷达
只要2~3枚就可瘫痪机场的大坪
此外 还可搭配巡弋飞弹瘫痪机场跑道
所以 还是有不小威胁</P>
<P>不过我方还有机动雷达中队可在1hr内运作
有些基地也是可在此时段修好部份跑道
一些HAWK的备用雷达也可在更短时间内运作
这1hr内会是关键时期
话说回来
若能有效早期预警
在TBM的爬升阶段初期马上进行GPS干扰
不一定保证对方破功 但对方成功公算将大幅降低</P>
<P>木栅铁观音 于: 2005/3/16, 14:47 </P>
<P>
PLA的TBM不只有高爆弹种 而且还有集束弹 其散布半径>70米
PLA的TBM不需完全覆盖跑道 只需把跑道切割成小于500米的数段 就可达成目的
不过 CEP没有50米 还是很难顺利达成</P>
<P>PLA的TBM无法摧毁台湾的空防力量 但可瘫痪部份台湾的空防力量
若要有效瘫痪台湾的空防力量 还是需要巡弋飞弹的配合</P>
<P>TBM对台湾最大的伤害不是有效瘫痪台湾的空防力量 而是有效瘫痪台湾的心防
迫使军方花不少经费在ATBM上 更糟者是军方花不少经费在ATBM还是不能有效提升
台湾的脆弱心防</P>
<P>另外 由于ATBM将吃掉不少经费
原本规划好新一代低空防空网(精兵+TC2+TC1+35mm)的
建构造成拖延
原本台湾可有效建立环岛的反巡弋飞弹防空网的机会一再拖延
让PLA的巡弋飞弹有更多的空隙进入才是对我方的最大伤害</P>
<P>PAC3首要防卫城市不是台北 而是高雄
若PAC3部署在大岗山区域 南可保护左营军港 炼油厂等 北可防护台南基地
防卫台北 只有心战价值 PAC3越少部署越好</P>
<P>不过 如果能恢复宜兰机场 那么个人赞成部署一个PAC3连在台北</P>
<P>
CosmoHorizon</P>
<P>150M的CEP能瘫痪SAM基地吗...?
重点是有铺爪之后我方是否能够有效的让情报在不同部门中流通,并及时干扰GPS讯号?</P>
<P>渡船头 于: 2005/3/16, 17:44
这个很难说 要看条件
如果该SAM基地布署很集中 例如说集中在方圆300米内
那么可能不用太多ATACMS 就可覆盖该区
如果说是疏散布署 大于方圆600米
那么肯定需要更多数量
但是若把目标定在摧毁SAM基地的雷达
则不需大批ATACMS可覆盖该SAM基地
只需少量飞弹击毁雷达了 也算达到瘫痪SAM基地的功能</P>
<P>
para dance 于: 2005/3/17, 23:24
1.如果美国对民间GPS放送错误讯号,来达到减低中国导弹命中率,
是否会连带使远东地区使用GPS的民间飞行器,发生飞航意外?
美军真的不怕民间抗议而这样做吗?如果不能,那还是要靠台湾自行对抗.
2.干扰中国导弹使其偏离目标区后,有可能使导弹打到海上或命中台湾民间设施,
台湾民防救灾体系要多多演练救灾,到时候才不会手忙脚乱.
3.PLA导弹150米CEP,依照定义,充其量只是50%导弹,命中半径150米的目标圆内.另50%还可能落出在圆外
如传统弹头杀伤区域无法完全覆盖,那台湾得小心提防共军用生化弹头瘫痪机场人员.
不知空军地勤,有无在带防毒面具下挂弹加油等作业的演练呢?
4.日后欧洲卫星导航如给PLA支援,而老美又无法加以干扰的话,台湾应该参考以色列模式,
为了国家生存必要,在开战时用特工夺取欧方卫星地面控制设施,切断讯号.
</P>
<P>熊手避雷针 于: 2005/3/18, 01:45
不会，因为民航机还有其他导航方式，如地面导航台。</P>
<P>比起军事设施的损伤，这是小意思，没什么～～</P>
<P>
RCI 于: 2005/3/18, 02:36
对不起，小弟看法正好相反
除非是第三世界或恐怖主义团体
所有军武系统的筹获，都有一条必须遵守的REQUIREMENT---＞SAFETY
SAFETY的基本要求之一便是尽一切可能避免伤及无辜</P>
<P>对岸的导弹可以不考虑SAFETY，我方(及以世界警察自居的)美国对敌来袭导弹的任何反制作为均必须符合不伤及无辜的SAFETY要求</P>
<P>SAFETY要求无论是对用来攻敌的我方系统（如雄二攻舰飞弹）或是反制敌人来袭导弹的任何硬／软杀手段其要求皆然</P>
<P>熊手避雷针 于: 2005/3/18, 04:12
讨论的是中国的飞弹吧．．．．有一个重点是中国飞弹的自制能力。</P>
<P>除非台湾有办法藉由‘干扰’，控制该飞弹的去向，否则你说的就没有意义。台湾既然无法藉由‘干扰’，控制中国飞弹的去向，就只能希望被干扰的飞弹，不要打中台湾想要保护的目标。</P>
<P>另外，你引用的文章是在说明发展‘safety-critical’系统或软体时，必须遵守的原则，基本上和如何干扰中国飞弹无关。 </P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/18, 15:51
引用文章
1.如果美国对民间GPS～～～～～～～～</P>
<P>正确说法是
美国会阻绝中国接收GPS信号而不会采用放送错误讯号
因为放送的错误讯号可以用DGPS方式修正</P>
<P>至于民航机导航本身就有数种导航如INS等
没有GPS还是能运作</P>
<P>
引用文章
2.干扰中国导弹使其偏离～～～～～～～～</P>
<P>对于一个面临天灾人祸威胁的国家
不做好民防救灾是愚行</P>
<P>
引用文章
3.PLA导弹150米CEP～～～～～～～～～</P>
<P>1 CEP不是这样解读的
比如说 掷一个铜板的出现正面的机率为50% 掷两次铜板一定会有一次出现正面吗？
当然不！
2 生化弹头一定要把生物弹 化学弹分开看
丢生物弹在国际上与丢中子弹是差不多的 比中子弹更糟的 更无法预测后果
所以PLA可能用化学弹 用神经毒气瘫痪整个机场
不过 与两伊战争的化学战不同处是 打机场时所考虑因素更多
除了精度 还有目标区风向 温度 开炸高度
一般而言 最佳开炸高度是70米~100米 这对高速下的BM是难题
当然可以减速 但减速后更容易被ATBM拦截</P>
<P>
引用文章
4.日后欧洲卫星导航如给PLA支援,～～～～～～～～～～</P>
<P>除非是军码 否则还是很容易被干扰
万一不幸PLA拿到军码 用特工夺取欧方卫星地面控制设施已缓不济急
事前疏散及部署大批机动中程防空飞弹才是对策</P>
<P>
CosmoHorizon 于: 2005/3/18, 17:21
>>>用神经毒气瘫痪整个机场
这是可行的...这还有可能可以杀死敌方的飞行员....
但PLA的包袱会很重...在内战中使用WMD.....</P>
<P>
K.ODA 于: 2005/3/18, 20:23
内战?咱们何时是PLA的附庸了?</P>
<P>不管是内战还是对外国的战争中用WMD都会成为国际社会的众矢之。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/18, 22:46
首先 这不是内战 </P>
<P>化学弹可能是WMD 但如果使用非致命类呢？
这也是个人会选神经毒气而非出血毒剂 更不考虑生物弹
此外 为何强调精密控制的BM 也就是希望将打击范围限在机场区
不过实际技术是很难
我的防卫方式是建立加压待命室 毒气进不来 由具有化防车辆载送飞行员等至机堡</P>
<P>
CosmoHorizon 于: 2005/3/18, 23:01
PLA对外一定会说这是内战....可能使大家误解了,抱歉</P>
<P>
RCI 于: 2005/3/19, 00:39
</P>
<P>以任何手段(软杀、硬杀)敌人来袭威胁(如飞弹)之同时，亦必须考量确保人民的生命财产不受未预期之伤害，这就是SAFETY的基本requirement之一，而且一般对这一条safety的要求往往高于军事系统的性能，因为，军事系统本身就是为了保护人民身家性命而存在的！</P>
<P>任何系统不能只有功能要求，功能要求只会是系统规格需求中的一段而已
假设我们的系统要求具备干扰敌飞弹使之无法命中其目标，这一条属功能要求之一，会被列在Engineering Requirements中的Capabilit(ies) 那一section中的某个paragaph(或其subparagraph)；而不损及人民身家安全的要求会被列在safety那一个section。以位阶言，‘干扰’与‘不损及人民身家安全’同样会被列为验收条件的，任何一条不过，都是不合格！</P>
<P>且若忽视这一条SAFETY，一旦系统服役后出事，后果将很严重．．．．
类似当年文森号把人家民航客机干下来的事若发生在国军身上．．万一干扰成功，飞弹没打到左营港而落在市中心．．．且事后调察结果证明是因国军自始未考虑干扰成功后之落点是否危及一般百姓身家，．．．您会认为这是小事还是大事</P>
<P>
熊手避雷针 于: 2005/3/19, 00:52
中国的弹道飞弹连自己会掉在哪里都不知道了（误差这么大），台湾去干扰就有办法决定飞弹往哪里偏吗？照你这样说，台湾应该击落所有会落地的飞弹，而不是去干扰他们。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/19, 01:26
同理
可能会有另一派人说 PAC3就算打中BM也会掉在民区
所以....... </P>
<P>
问题出在PLA 为何要我们负责呢</P>
<P>RCI 于: 2005/3/19, 02:26
题外话：‘律己从严，料敌从宽！’</P>
<P>
敌来袭威胁的性能如何是一回事，我方反制作为的考量及有无适当反制能力是另一回事，临敌时硬杀、软杀手段皆有可能被应用到.....</P>
<P>para dance小姐最早的提问意指采取反制(军事)行动时是否须考虑‘避免伤及百姓’？</P>
<P>依照上述提问意旨，选择硬杀或软杀似乎并不是议题的焦点，而是当在决定反制作为时有无将‘避免伤及百姓’纳入考量？</P>
<P>这是what to do (requirements)，任务要求，小弟认为必须考量！如何(与有无能力)达成这个任务，则是how to do，此与what to do不同层次，故不管有没有能力都要设法去执行所要求之任务，平时即要筹获所需能量(从系统规格去要求即为手段之一)！至于任务实作结果是否真正成功？又是另一个层次了....</P>
<P>因‘不作为’而失败和因‘作为却无能力’而不成功，其责任是不一样的！
小弟认为我国的国军，基本上是负责任的！
绝不会因‘无能力’或‘很难成功’而‘不作为’！</P>
<P>渡船头 于: 2005/3/20, 16:27
</P>
<P>就个人有限的认知
ATBM截击BM的演算式 应是考量最佳拦截机率w/o考虑避免落入民区
若考虑避免落入民区 极可能得不出最佳拦截解算点
当然 或许未来可以发展到具有此能力也很难说</P>
<P>不过 老兄的意见提供了小弟其他的思考方向
个人目前做了一些粗估
若考虑GPS被完全干扰 个人对其落入民区的粗估如下</P>
<P>若目标为雷达站 因台湾的雷达站多在山区偏远处 考虑M9飞行600KM后CEP为600米
有93%的机率将落在以目标为中心 半径1200米的区域 原则上算是安全</P>
<P>若目标为HAWK雷达车 考虑M9飞行600KM后CEP为600米 有50%的机率将落在以目标
为中心 半径600米的区域 还算在营区范围
有93%的机率将落在以目标为中心 半径1200米的区域 也就是有43%的机率掉在民区
(注：HAWK基地通常在郊区 附近人口密度不高)</P>
<P>
若目标为机场跑道 考虑M9飞行600KM后CEP为600米 有93%的机率将落在以目标为中
心 半径1200米的区域 如果是CCK 那么掉在民区的机率~0 但如果是冈山基地 那
很不乐观</P>
<P>若目标为左营军港 其模式类似HAWK雷达车 但考虑其靠海 粗估是43/2=22%的机率
掉在民区</P>
<P>其实 大致看来 掉在民区的机率不是很大</P>
<P>http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?,b=mil</P>
<P>弹道飞弹可能的精确度和准确度 (已 1796 人次阅览）</P>
<P>rdjack 于: 2005/3/13, 12:27
拜读了贵版大部分，有关飞弹的军武资料，确实很精采，但是还是意犹未尽，故希望再开题讨论一番，希望看腻的人别见怪才好。更希望有新的资料思想加进来，不过尽量限制在弹道飞弹及相关问题讨论上好吗？首先定义几个名词作为引题：</P>
<P>1.所有的探讨老美的GPS, 必须假设为无法使用，因为不管任何国际局势，同为民主社会，老美的商频GPS, 不可能助胄为孽，否则老美自己国内就摆不平啦。</P>
<P>2.飞弹的精确度：用一批飞弹试射，瞄准任意相同点，再以另一个任意点计算CEP，假设实战上多
次弹着点补正能够被实施。事实上我强烈怀疑，96年的台海飞弹试射，就有这个目的存在。</P>
<P>3.飞弹的准确度：实战时的真正CEP，能够命中目标，才有意义。</P>
<P>4.因应地磁的补正需求，必须多批发射飞弹，作为已被点名的目标能有多少的防御及规避手段。 </P>
<P>
rdjack 于: 2005/3/15, 00:00
</P>
<P>最近两岸关系，好像越来越紧张，六千亿军购又因蓝绿歧见，一直过不了关，因此一向不关心军武的我，也不得不很用心的阅读相关资料。
看过飞弹篇的军武资料，有一种很隐约的答案，呼之欲出，居于以下几个理由，几乎可以肯定，.的几百颗弹道飞弹，不过是能用来滥炸的废物而已，不过也不敢肯定啦！</P>
<P>1.在实战上美国的商频GPS是不可能让.利用的 (好像没人提过苏的系统)，.的双星系统还未成熟，所以目前可以肯定.的弹道飞弹只能用惯导。</P>
<P>2.飞弹的惯导可以藉由反覆的试射修正，在两个定点间做到很准确(CEP<150)，这种特性拿来骗预算超好用的，96年的台海飞弹威胁，会射出那样大的误差，绝对是跌破.军头的眼镜。只是很少人知道更换发射点和目标点，很多数据必须重新调整，也就没人拿来对.耻笑一番了，好像只有李登辉的空包弹论，引出不小的风波吧！</P>
<P>3.或许96年时，.的飞弹还没有重力场的修正能力，现在一般性高空重立场修正，补上来了，因此最近.军头会如此自信满满的说，它会打的很准。不过我还是比较相信，在台湾多山的环境，在实战中够他一波一波的调的。因此台湾有很多可移动目标，都会有充分的时间慢慢移动呢？</P>
<P>4.弹道飞弹在实战中，大量使用，并且打的很准确的例子，好像没听说过。不知谁有资料可以提供一下的。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/16, 02:23 NO
美国可以在战时阻绝中国对GPS的接收
不过 最值得的关切的是未来欧盟的GPS
虽然美国可能参与及对欧盟的GPS产生影响
但若是欧盟私下提供中国一段可接收时段 对我方有不小伤害
所以无论如何 GPS干扰台是我方必备设施</P>
<P>
虽说TBM可视为炮科一门
但TBM很难同炮弹般边修边打
除非该TBM已确定有高精密GPS导航 是可以用这种观测修正方式来修正测地误差</P>
<P>
不需多批发射飞弹
因为GPS正可修正此地磁的补正
地磁的补正也无法靠多批发射飞弹来修正
被点名的目标除了靠加强工事外 就是要靠GPS干扰</P>
<P>
俄国的GLONASS因经费不足 只有9枚服役
所以无法提供24HR定位
此外 GLONASS很容易被干扰
个人不认为PLA的TBM只用惯导 因为CEP不会低于200米</P>
<P>第一次伊拉克战争
美国实验ATACMS攻击伊拉克的防空飞弹基地 效果据说不错
那是的CEP是150米以内</P>
<P>
一点浅见
如果PLA采取偷袭
第一波的攻击将可顺利利用各种GPS信号
所以其CEP要达到50米(利用DGPS)不是问题
一次(800/6=133)要完全封掉机场 还是不够
但是若善加利用
一次可打掉所有的雷达站及大部份的HAWK雷达
只要2~3枚就可瘫痪机场的大坪
此外 还可搭配巡弋飞弹瘫痪机场跑道
所以 还是有不小威胁</P>
<P>不过我方还有机动雷达中队可在1hr内运作
有些基地也是可在此时段修好部份跑道
一些HAWK的备用雷达也可在更短时间内运作
这1hr内会是关键时期
话说回来
若能有效早期预警
在TBM的爬升阶段初期马上进行GPS干扰
不一定保证对方破功 但对方成功公算将大幅降低</P>
<P>木栅铁观音 于: 2005/3/16, 14:47 </P>
<P>
PLA的TBM不只有高爆弹种 而且还有集束弹 其散布半径>70米
PLA的TBM不需完全覆盖跑道 只需把跑道切割成小于500米的数段 就可达成目的
不过 CEP没有50米 还是很难顺利达成</P>
<P>PLA的TBM无法摧毁台湾的空防力量 但可瘫痪部份台湾的空防力量
若要有效瘫痪台湾的空防力量 还是需要巡弋飞弹的配合</P>
<P>TBM对台湾最大的伤害不是有效瘫痪台湾的空防力量 而是有效瘫痪台湾的心防
迫使军方花不少经费在ATBM上 更糟者是军方花不少经费在ATBM还是不能有效提升
台湾的脆弱心防</P>
<P>另外 由于ATBM将吃掉不少经费
原本规划好新一代低空防空网(精兵+TC2+TC1+35mm)的
建构造成拖延
原本台湾可有效建立环岛的反巡弋飞弹防空网的机会一再拖延
让PLA的巡弋飞弹有更多的空隙进入才是对我方的最大伤害</P>
<P>PAC3首要防卫城市不是台北 而是高雄
若PAC3部署在大岗山区域 南可保护左营军港 炼油厂等 北可防护台南基地
防卫台北 只有心战价值 PAC3越少部署越好</P>
<P>不过 如果能恢复宜兰机场 那么个人赞成部署一个PAC3连在台北</P>
<P>
CosmoHorizon</P>
<P>150M的CEP能瘫痪SAM基地吗...?
重点是有铺爪之后我方是否能够有效的让情报在不同部门中流通,并及时干扰GPS讯号?</P>
<P>渡船头 于: 2005/3/16, 17:44
这个很难说 要看条件
如果该SAM基地布署很集中 例如说集中在方圆300米内
那么可能不用太多ATACMS 就可覆盖该区
如果说是疏散布署 大于方圆600米
那么肯定需要更多数量
但是若把目标定在摧毁SAM基地的雷达
则不需大批ATACMS可覆盖该SAM基地
只需少量飞弹击毁雷达了 也算达到瘫痪SAM基地的功能</P>
<P>
para dance 于: 2005/3/17, 23:24
1.如果美国对民间GPS放送错误讯号,来达到减低中国导弹命中率,
是否会连带使远东地区使用GPS的民间飞行器,发生飞航意外?
美军真的不怕民间抗议而这样做吗?如果不能,那还是要靠台湾自行对抗.
2.干扰中国导弹使其偏离目标区后,有可能使导弹打到海上或命中台湾民间设施,
台湾民防救灾体系要多多演练救灾,到时候才不会手忙脚乱.
3.PLA导弹150米CEP,依照定义,充其量只是50%导弹,命中半径150米的目标圆内.另50%还可能落出在圆外
如传统弹头杀伤区域无法完全覆盖,那台湾得小心提防共军用生化弹头瘫痪机场人员.
不知空军地勤,有无在带防毒面具下挂弹加油等作业的演练呢?
4.日后欧洲卫星导航如给PLA支援,而老美又无法加以干扰的话,台湾应该参考以色列模式,
为了国家生存必要,在开战时用特工夺取欧方卫星地面控制设施,切断讯号.
</P>
<P>熊手避雷针 于: 2005/3/18, 01:45
不会，因为民航机还有其他导航方式，如地面导航台。</P>
<P>比起军事设施的损伤，这是小意思，没什么～～</P>
<P>
RCI 于: 2005/3/18, 02:36
对不起，小弟看法正好相反
除非是第三世界或恐怖主义团体
所有军武系统的筹获，都有一条必须遵守的REQUIREMENT---＞SAFETY
SAFETY的基本要求之一便是尽一切可能避免伤及无辜</P>
<P>对岸的导弹可以不考虑SAFETY，我方(及以世界警察自居的)美国对敌来袭导弹的任何反制作为均必须符合不伤及无辜的SAFETY要求</P>
<P>SAFETY要求无论是对用来攻敌的我方系统（如雄二攻舰飞弹）或是反制敌人来袭导弹的任何硬／软杀手段其要求皆然</P>
<P>熊手避雷针 于: 2005/3/18, 04:12
讨论的是中国的飞弹吧．．．．有一个重点是中国飞弹的自制能力。</P>
<P>除非台湾有办法藉由‘干扰’，控制该飞弹的去向，否则你说的就没有意义。台湾既然无法藉由‘干扰’，控制中国飞弹的去向，就只能希望被干扰的飞弹，不要打中台湾想要保护的目标。</P>
<P>另外，你引用的文章是在说明发展‘safety-critical’系统或软体时，必须遵守的原则，基本上和如何干扰中国飞弹无关。 </P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/18, 15:51
引用文章
1.如果美国对民间GPS～～～～～～～～</P>
<P>正确说法是
美国会阻绝中国接收GPS信号而不会采用放送错误讯号
因为放送的错误讯号可以用DGPS方式修正</P>
<P>至于民航机导航本身就有数种导航如INS等
没有GPS还是能运作</P>
<P>
引用文章
2.干扰中国导弹使其偏离～～～～～～～～</P>
<P>对于一个面临天灾人祸威胁的国家
不做好民防救灾是愚行</P>
<P>
引用文章
3.PLA导弹150米CEP～～～～～～～～～</P>
<P>1 CEP不是这样解读的
比如说 掷一个铜板的出现正面的机率为50% 掷两次铜板一定会有一次出现正面吗？
当然不！
2 生化弹头一定要把生物弹 化学弹分开看
丢生物弹在国际上与丢中子弹是差不多的 比中子弹更糟的 更无法预测后果
所以PLA可能用化学弹 用神经毒气瘫痪整个机场
不过 与两伊战争的化学战不同处是 打机场时所考虑因素更多
除了精度 还有目标区风向 温度 开炸高度
一般而言 最佳开炸高度是70米~100米 这对高速下的BM是难题
当然可以减速 但减速后更容易被ATBM拦截</P>
<P>
引用文章
4.日后欧洲卫星导航如给PLA支援,～～～～～～～～～～</P>
<P>除非是军码 否则还是很容易被干扰
万一不幸PLA拿到军码 用特工夺取欧方卫星地面控制设施已缓不济急
事前疏散及部署大批机动中程防空飞弹才是对策</P>
<P>
CosmoHorizon 于: 2005/3/18, 17:21
>>>用神经毒气瘫痪整个机场
这是可行的...这还有可能可以杀死敌方的飞行员....
但PLA的包袱会很重...在内战中使用WMD.....</P>
<P>
K.ODA 于: 2005/3/18, 20:23
内战?咱们何时是PLA的附庸了?</P>
<P>不管是内战还是对外国的战争中用WMD都会成为国际社会的众矢之。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/18, 22:46
首先 这不是内战 </P>
<P>化学弹可能是WMD 但如果使用非致命类呢？
这也是个人会选神经毒气而非出血毒剂 更不考虑生物弹
此外 为何强调精密控制的BM 也就是希望将打击范围限在机场区
不过实际技术是很难
我的防卫方式是建立加压待命室 毒气进不来 由具有化防车辆载送飞行员等至机堡</P>
<P>
CosmoHorizon 于: 2005/3/18, 23:01
PLA对外一定会说这是内战....可能使大家误解了,抱歉</P>
<P>
RCI 于: 2005/3/19, 00:39
</P>
<P>以任何手段(软杀、硬杀)敌人来袭威胁(如飞弹)之同时，亦必须考量确保人民的生命财产不受未预期之伤害，这就是SAFETY的基本requirement之一，而且一般对这一条safety的要求往往高于军事系统的性能，因为，军事系统本身就是为了保护人民身家性命而存在的！</P>
<P>任何系统不能只有功能要求，功能要求只会是系统规格需求中的一段而已
假设我们的系统要求具备干扰敌飞弹使之无法命中其目标，这一条属功能要求之一，会被列在Engineering Requirements中的Capabilit(ies) 那一section中的某个paragaph(或其subparagraph)；而不损及人民身家安全的要求会被列在safety那一个section。以位阶言，‘干扰’与‘不损及人民身家安全’同样会被列为验收条件的，任何一条不过，都是不合格！</P>
<P>且若忽视这一条SAFETY，一旦系统服役后出事，后果将很严重．．．．
类似当年文森号把人家民航客机干下来的事若发生在国军身上．．万一干扰成功，飞弹没打到左营港而落在市中心．．．且事后调察结果证明是因国军自始未考虑干扰成功后之落点是否危及一般百姓身家，．．．您会认为这是小事还是大事</P>
<P>
熊手避雷针 于: 2005/3/19, 00:52
中国的弹道飞弹连自己会掉在哪里都不知道了（误差这么大），台湾去干扰就有办法决定飞弹往哪里偏吗？照你这样说，台湾应该击落所有会落地的飞弹，而不是去干扰他们。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/19, 01:26
同理
可能会有另一派人说 PAC3就算打中BM也会掉在民区
所以....... </P>
<P>
问题出在PLA 为何要我们负责呢</P>
<P>RCI 于: 2005/3/19, 02:26
题外话：‘律己从严，料敌从宽！’</P>
<P>
敌来袭威胁的性能如何是一回事，我方反制作为的考量及有无适当反制能力是另一回事，临敌时硬杀、软杀手段皆有可能被应用到.....</P>
<P>para dance小姐最早的提问意指采取反制(军事)行动时是否须考虑‘避免伤及百姓’？</P>
<P>依照上述提问意旨，选择硬杀或软杀似乎并不是议题的焦点，而是当在决定反制作为时有无将‘避免伤及百姓’纳入考量？</P>
<P>这是what to do (requirements)，任务要求，小弟认为必须考量！如何(与有无能力)达成这个任务，则是how to do，此与what to do不同层次，故不管有没有能力都要设法去执行所要求之任务，平时即要筹获所需能量(从系统规格去要求即为手段之一)！至于任务实作结果是否真正成功？又是另一个层次了....</P>
<P>因‘不作为’而失败和因‘作为却无能力’而不成功，其责任是不一样的！
小弟认为我国的国军，基本上是负责任的！
绝不会因‘无能力’或‘很难成功’而‘不作为’！</P>
<P>渡船头 于: 2005/3/20, 16:27
</P>
<P>就个人有限的认知
ATBM截击BM的演算式 应是考量最佳拦截机率w/o考虑避免落入民区
若考虑避免落入民区 极可能得不出最佳拦截解算点
当然 或许未来可以发展到具有此能力也很难说</P>
<P>不过 老兄的意见提供了小弟其他的思考方向
个人目前做了一些粗估
若考虑GPS被完全干扰 个人对其落入民区的粗估如下</P>
<P>若目标为雷达站 因台湾的雷达站多在山区偏远处 考虑M9飞行600KM后CEP为600米
有93%的机率将落在以目标为中心 半径1200米的区域 原则上算是安全</P>
<P>若目标为HAWK雷达车 考虑M9飞行600KM后CEP为600米 有50%的机率将落在以目标
为中心 半径600米的区域 还算在营区范围
有93%的机率将落在以目标为中心 半径1200米的区域 也就是有43%的机率掉在民区
(注：HAWK基地通常在郊区 附近人口密度不高)</P>
<P>
若目标为机场跑道 考虑M9飞行600KM后CEP为600米 有93%的机率将落在以目标为中
心 半径1200米的区域 如果是CCK 那么掉在民区的机率~0 但如果是冈山基地 那
很不乐观</P>
<P>若目标为左营军港 其模式类似HAWK雷达车 但考虑其靠海 粗估是43/2=22%的机率
掉在民区</P>
<P>其实 大致看来 掉在民区的机率不是很大</P><P>原文来自：（必须用代理服务器才能打开这个台湾的网址）</P>
<P>http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?,b=mil</P>
<P>弹道飞弹可能的精确度和准确度 (已 1796 人次阅览）</P>
<P>rdjack 于: 2005/3/13, 12:27
拜读了贵版大部分，有关飞弹的军武资料，确实很精采，但是还是意犹未尽，故希望再开题讨论一番，希望看腻的人别见怪才好。更希望有新的资料思想加进来，不过尽量限制在弹道飞弹及相关问题讨论上好吗？首先定义几个名词作为引题：</P>
<P>1.所有的探讨老美的GPS, 必须假设为无法使用，因为不管任何国际局势，同为民主社会，老美的商频GPS, 不可能助胄为孽，否则老美自己国内就摆不平啦。</P>
<P>2.飞弹的精确度：用一批飞弹试射，瞄准任意相同点，再以另一个任意点计算CEP，假设实战上多
次弹着点补正能够被实施。事实上我强烈怀疑，96年的台海飞弹试射，就有这个目的存在。</P>
<P>3.飞弹的准确度：实战时的真正CEP，能够命中目标，才有意义。</P>
<P>4.因应地磁的补正需求，必须多批发射飞弹，作为已被点名的目标能有多少的防御及规避手段。 </P>
<P>
rdjack 于: 2005/3/15, 00:00
</P>
<P>最近两岸关系，好像越来越紧张，六千亿军购又因蓝绿歧见，一直过不了关，因此一向不关心军武的我，也不得不很用心的阅读相关资料。
看过飞弹篇的军武资料，有一种很隐约的答案，呼之欲出，居于以下几个理由，几乎可以肯定，.的几百颗弹道飞弹，不过是能用来滥炸的废物而已，不过也不敢肯定啦！</P>
<P>1.在实战上美国的商频GPS是不可能让.利用的 (好像没人提过苏的系统)，.的双星系统还未成熟，所以目前可以肯定.的弹道飞弹只能用惯导。</P>
<P>2.飞弹的惯导可以藉由反覆的试射修正，在两个定点间做到很准确(CEP<150)，这种特性拿来骗预算超好用的，96年的台海飞弹威胁，会射出那样大的误差，绝对是跌破.军头的眼镜。只是很少人知道更换发射点和目标点，很多数据必须重新调整，也就没人拿来对.耻笑一番了，好像只有李登辉的空包弹论，引出不小的风波吧！</P>
<P>3.或许96年时，.的飞弹还没有重力场的修正能力，现在一般性高空重立场修正，补上来了，因此最近.军头会如此自信满满的说，它会打的很准。不过我还是比较相信，在台湾多山的环境，在实战中够他一波一波的调的。因此台湾有很多可移动目标，都会有充分的时间慢慢移动呢？</P>
<P>4.弹道飞弹在实战中，大量使用，并且打的很准确的例子，好像没听说过。不知谁有资料可以提供一下的。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/16, 02:23 NO
美国可以在战时阻绝中国对GPS的接收
不过 最值得的关切的是未来欧盟的GPS
虽然美国可能参与及对欧盟的GPS产生影响
但若是欧盟私下提供中国一段可接收时段 对我方有不小伤害
所以无论如何 GPS干扰台是我方必备设施</P>
<P>
虽说TBM可视为炮科一门
但TBM很难同炮弹般边修边打
除非该TBM已确定有高精密GPS导航 是可以用这种观测修正方式来修正测地误差</P>
<P>
不需多批发射飞弹
因为GPS正可修正此地磁的补正
地磁的补正也无法靠多批发射飞弹来修正
被点名的目标除了靠加强工事外 就是要靠GPS干扰</P>
<P>
俄国的GLONASS因经费不足 只有9枚服役
所以无法提供24HR定位
此外 GLONASS很容易被干扰
个人不认为PLA的TBM只用惯导 因为CEP不会低于200米</P>
<P>第一次伊拉克战争
美国实验ATACMS攻击伊拉克的防空飞弹基地 效果据说不错
那是的CEP是150米以内</P>
<P>
一点浅见
如果PLA采取偷袭
第一波的攻击将可顺利利用各种GPS信号
所以其CEP要达到50米(利用DGPS)不是问题
一次(800/6=133)要完全封掉机场 还是不够
但是若善加利用
一次可打掉所有的雷达站及大部份的HAWK雷达
只要2~3枚就可瘫痪机场的大坪
此外 还可搭配巡弋飞弹瘫痪机场跑道
所以 还是有不小威胁</P>
<P>不过我方还有机动雷达中队可在1hr内运作
有些基地也是可在此时段修好部份跑道
一些HAWK的备用雷达也可在更短时间内运作
这1hr内会是关键时期
话说回来
若能有效早期预警
在TBM的爬升阶段初期马上进行GPS干扰
不一定保证对方破功 但对方成功公算将大幅降低</P>
<P>木栅铁观音 于: 2005/3/16, 14:47 </P>
<P>
PLA的TBM不只有高爆弹种 而且还有集束弹 其散布半径>70米
PLA的TBM不需完全覆盖跑道 只需把跑道切割成小于500米的数段 就可达成目的
不过 CEP没有50米 还是很难顺利达成</P>
<P>PLA的TBM无法摧毁台湾的空防力量 但可瘫痪部份台湾的空防力量
若要有效瘫痪台湾的空防力量 还是需要巡弋飞弹的配合</P>
<P>TBM对台湾最大的伤害不是有效瘫痪台湾的空防力量 而是有效瘫痪台湾的心防
迫使军方花不少经费在ATBM上 更糟者是军方花不少经费在ATBM还是不能有效提升
台湾的脆弱心防</P>
<P>另外 由于ATBM将吃掉不少经费
原本规划好新一代低空防空网(精兵+TC2+TC1+35mm)的
建构造成拖延
原本台湾可有效建立环岛的反巡弋飞弹防空网的机会一再拖延
让PLA的巡弋飞弹有更多的空隙进入才是对我方的最大伤害</P>
<P>PAC3首要防卫城市不是台北 而是高雄
若PAC3部署在大岗山区域 南可保护左营军港 炼油厂等 北可防护台南基地
防卫台北 只有心战价值 PAC3越少部署越好</P>
<P>不过 如果能恢复宜兰机场 那么个人赞成部署一个PAC3连在台北</P>
<P>
CosmoHorizon</P>
<P>150M的CEP能瘫痪SAM基地吗...?
重点是有铺爪之后我方是否能够有效的让情报在不同部门中流通,并及时干扰GPS讯号?</P>
<P>渡船头 于: 2005/3/16, 17:44
这个很难说 要看条件
如果该SAM基地布署很集中 例如说集中在方圆300米内
那么可能不用太多ATACMS 就可覆盖该区
如果说是疏散布署 大于方圆600米
那么肯定需要更多数量
但是若把目标定在摧毁SAM基地的雷达
则不需大批ATACMS可覆盖该SAM基地
只需少量飞弹击毁雷达了 也算达到瘫痪SAM基地的功能</P>
<P>
para dance 于: 2005/3/17, 23:24
1.如果美国对民间GPS放送错误讯号,来达到减低中国导弹命中率,
是否会连带使远东地区使用GPS的民间飞行器,发生飞航意外?
美军真的不怕民间抗议而这样做吗?如果不能,那还是要靠台湾自行对抗.
2.干扰中国导弹使其偏离目标区后,有可能使导弹打到海上或命中台湾民间设施,
台湾民防救灾体系要多多演练救灾,到时候才不会手忙脚乱.
3.PLA导弹150米CEP,依照定义,充其量只是50%导弹,命中半径150米的目标圆内.另50%还可能落出在圆外
如传统弹头杀伤区域无法完全覆盖,那台湾得小心提防共军用生化弹头瘫痪机场人员.
不知空军地勤,有无在带防毒面具下挂弹加油等作业的演练呢?
4.日后欧洲卫星导航如给PLA支援,而老美又无法加以干扰的话,台湾应该参考以色列模式,
为了国家生存必要,在开战时用特工夺取欧方卫星地面控制设施,切断讯号.
</P>
<P>熊手避雷针 于: 2005/3/18, 01:45
不会，因为民航机还有其他导航方式，如地面导航台。</P>
<P>比起军事设施的损伤，这是小意思，没什么～～</P>
<P>
RCI 于: 2005/3/18, 02:36
对不起，小弟看法正好相反
除非是第三世界或恐怖主义团体
所有军武系统的筹获，都有一条必须遵守的REQUIREMENT---＞SAFETY
SAFETY的基本要求之一便是尽一切可能避免伤及无辜</P>
<P>对岸的导弹可以不考虑SAFETY，我方(及以世界警察自居的)美国对敌来袭导弹的任何反制作为均必须符合不伤及无辜的SAFETY要求</P>
<P>SAFETY要求无论是对用来攻敌的我方系统（如雄二攻舰飞弹）或是反制敌人来袭导弹的任何硬／软杀手段其要求皆然</P>
<P>熊手避雷针 于: 2005/3/18, 04:12
讨论的是中国的飞弹吧．．．．有一个重点是中国飞弹的自制能力。</P>
<P>除非台湾有办法藉由‘干扰’，控制该飞弹的去向，否则你说的就没有意义。台湾既然无法藉由‘干扰’，控制中国飞弹的去向，就只能希望被干扰的飞弹，不要打中台湾想要保护的目标。</P>
<P>另外，你引用的文章是在说明发展‘safety-critical’系统或软体时，必须遵守的原则，基本上和如何干扰中国飞弹无关。 </P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/18, 15:51
引用文章
1.如果美国对民间GPS～～～～～～～～</P>
<P>正确说法是
美国会阻绝中国接收GPS信号而不会采用放送错误讯号
因为放送的错误讯号可以用DGPS方式修正</P>
<P>至于民航机导航本身就有数种导航如INS等
没有GPS还是能运作</P>
<P>
引用文章
2.干扰中国导弹使其偏离～～～～～～～～</P>
<P>对于一个面临天灾人祸威胁的国家
不做好民防救灾是愚行</P>
<P>
引用文章
3.PLA导弹150米CEP～～～～～～～～～</P>
<P>1 CEP不是这样解读的
比如说 掷一个铜板的出现正面的机率为50% 掷两次铜板一定会有一次出现正面吗？
当然不！
2 生化弹头一定要把生物弹 化学弹分开看
丢生物弹在国际上与丢中子弹是差不多的 比中子弹更糟的 更无法预测后果
所以PLA可能用化学弹 用神经毒气瘫痪整个机场
不过 与两伊战争的化学战不同处是 打机场时所考虑因素更多
除了精度 还有目标区风向 温度 开炸高度
一般而言 最佳开炸高度是70米~100米 这对高速下的BM是难题
当然可以减速 但减速后更容易被ATBM拦截</P>
<P>
引用文章
4.日后欧洲卫星导航如给PLA支援,～～～～～～～～～～</P>
<P>除非是军码 否则还是很容易被干扰
万一不幸PLA拿到军码 用特工夺取欧方卫星地面控制设施已缓不济急
事前疏散及部署大批机动中程防空飞弹才是对策</P>
<P>
CosmoHorizon 于: 2005/3/18, 17:21
>>>用神经毒气瘫痪整个机场
这是可行的...这还有可能可以杀死敌方的飞行员....
但PLA的包袱会很重...在内战中使用WMD.....</P>
<P>
K.ODA 于: 2005/3/18, 20:23
内战?咱们何时是PLA的附庸了?</P>
<P>不管是内战还是对外国的战争中用WMD都会成为国际社会的众矢之。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/18, 22:46
首先 这不是内战 </P>
<P>化学弹可能是WMD 但如果使用非致命类呢？
这也是个人会选神经毒气而非出血毒剂 更不考虑生物弹
此外 为何强调精密控制的BM 也就是希望将打击范围限在机场区
不过实际技术是很难
我的防卫方式是建立加压待命室 毒气进不来 由具有化防车辆载送飞行员等至机堡</P>
<P>
CosmoHorizon 于: 2005/3/18, 23:01
PLA对外一定会说这是内战....可能使大家误解了,抱歉</P>
<P>
RCI 于: 2005/3/19, 00:39
</P>
<P>以任何手段(软杀、硬杀)敌人来袭威胁(如飞弹)之同时，亦必须考量确保人民的生命财产不受未预期之伤害，这就是SAFETY的基本requirement之一，而且一般对这一条safety的要求往往高于军事系统的性能，因为，军事系统本身就是为了保护人民身家性命而存在的！</P>
<P>任何系统不能只有功能要求，功能要求只会是系统规格需求中的一段而已
假设我们的系统要求具备干扰敌飞弹使之无法命中其目标，这一条属功能要求之一，会被列在Engineering Requirements中的Capabilit(ies) 那一section中的某个paragaph(或其subparagraph)；而不损及人民身家安全的要求会被列在safety那一个section。以位阶言，‘干扰’与‘不损及人民身家安全’同样会被列为验收条件的，任何一条不过，都是不合格！</P>
<P>且若忽视这一条SAFETY，一旦系统服役后出事，后果将很严重．．．．
类似当年文森号把人家民航客机干下来的事若发生在国军身上．．万一干扰成功，飞弹没打到左营港而落在市中心．．．且事后调察结果证明是因国军自始未考虑干扰成功后之落点是否危及一般百姓身家，．．．您会认为这是小事还是大事</P>
<P>
熊手避雷针 于: 2005/3/19, 00:52
中国的弹道飞弹连自己会掉在哪里都不知道了（误差这么大），台湾去干扰就有办法决定飞弹往哪里偏吗？照你这样说，台湾应该击落所有会落地的飞弹，而不是去干扰他们。</P>
<P>
渡船头 于: 2005/3/19, 01:26
同理
可能会有另一派人说 PAC3就算打中BM也会掉在民区
所以....... </P>
<P>
问题出在PLA 为何要我们负责呢</P>
<P>RCI 于: 2005/3/19, 02:26
题外话：‘律己从严，料敌从宽！’</P>
<P>
敌来袭威胁的性能如何是一回事，我方反制作为的考量及有无适当反制能力是另一回事，临敌时硬杀、软杀手段皆有可能被应用到.....</P>
<P>para dance小姐最早的提问意指采取反制(军事)行动时是否须考虑‘避免伤及百姓’？</P>
<P>依照上述提问意旨，选择硬杀或软杀似乎并不是议题的焦点，而是当在决定反制作为时有无将‘避免伤及百姓’纳入考量？</P>
<P>这是what to do (requirements)，任务要求，小弟认为必须考量！如何(与有无能力)达成这个任务，则是how to do，此与what to do不同层次，故不管有没有能力都要设法去执行所要求之任务，平时即要筹获所需能量(从系统规格去要求即为手段之一)！至于任务实作结果是否真正成功？又是另一个层次了....</P>
<P>因‘不作为’而失败和因‘作为却无能力’而不成功，其责任是不一样的！
小弟认为我国的国军，基本上是负责任的！
绝不会因‘无能力’或‘很难成功’而‘不作为’！</P>
<P>渡船头 于: 2005/3/20, 16:27
</P>
<P>就个人有限的认知
ATBM截击BM的演算式 应是考量最佳拦截机率w/o考虑避免落入民区
若考虑避免落入民区 极可能得不出最佳拦截解算点
当然 或许未来可以发展到具有此能力也很难说</P>
<P>不过 老兄的意见提供了小弟其他的思考方向
个人目前做了一些粗估
若考虑GPS被完全干扰 个人对其落入民区的粗估如下</P>
<P>若目标为雷达站 因台湾的雷达站多在山区偏远处 考虑M9飞行600KM后CEP为600米
有93%的机率将落在以目标为中心 半径1200米的区域 原则上算是安全</P>
<P>若目标为HAWK雷达车 考虑M9飞行600KM后CEP为600米 有50%的机率将落在以目标
为中心 半径600米的区域 还算在营区范围
有93%的机率将落在以目标为中心 半径1200米的区域 也就是有43%的机率掉在民区
(注：HAWK基地通常在郊区 附近人口密度不高)</P>
<P>
若目标为机场跑道 考虑M9飞行600KM后CEP为600米 有93%的机率将落在以目标为中
心 半径1200米的区域 如果是CCK 那么掉在民区的机率~0 但如果是冈山基地 那
很不乐观</P>
<P>若目标为左营军港 其模式类似HAWK雷达车 但考虑其靠海 粗估是43/2=22%的机率
掉在民区</P>
<P>其实 大致看来 掉在民区的机率不是很大</P>
很业余，不要被那些专业术语骗了，ww没有那么高的军事技术素养，使用惯性导航，配合精确的大地座标体系就可以达到足够精度，完全可以达到50米左右的水平，惯性导航的误差是随时间增加的，福建到台湾弹道导弹最多飞几分钟，JDAM不用GPS修正60公里外发射精度就能控制在20米以内，飞行时间5分钟左右，这还是相对廉价的惯导系统，弹道导弹使用更昂贵的系统是顺理成章的，150的精度是10年前的数据，而且干扰GPS不是万能的，很多技术手段能抵消干扰的效果，毕竟设置在地面的干扰机和天上的卫星是有区别的。
<P>通篇的立论基础是我军会用弹道导弹摧毁高价值军事目标,但我觉得我军的弹道导弹的主要任务是压制,因此精度其实不需要很高.</P>
压制机场军港就够了。
<B>以下是引用<I>dd.dragon</I>在2005-4-1 17:02:00的发言：</B>
很业余，不要被那些专业术语骗了，ww没有那么高的军事技术素养，使用惯性导航，配合精确的大地座标体系就可以达到足够精度，完全可以达到50米左右的水平，惯性导航的误差是随时间增加的，福建到台湾弹道导弹最多飞几分钟，JDAM不用GPS修正60公里外发射精度就能控制在20米以内，飞行时间5分钟左右，这还是相对廉价的惯导系统，弹道导弹使用更昂贵的系统是顺理成章的，150的精度是10年前的数据，而且干扰GPS不是万能的，很多技术手段能抵消干扰的效果，毕竟设置在地面的干扰机和天上的卫星是有区别的。
<P>|有请业内人士详细点评</P>
毛子二十多年前的SS21SS22就达到了150CM的CEP，说中国今天的CEP还不如毛子二十年前打死我也不相信（何况毛子的制导技术水平不比我们先进，GLONASS基本也形同虚设）。95年兵器知识上转载过一篇简氏的文章，上面就已经提到过中国M9导弹的CEP不是250M，而是150M，这十年来PLA再怎么原地踏步，CEP也不可能有150M这么大。
他们考虑过潘兴Ⅱ的情况没有.........
我去问问王三,他就是做这个的
就价格来说，如果海面监控型的SKAT的价格被控制在一千万美元以内-------这是有可能的，反正就仅仅执行个海洋监控，使用RD-93发动机的变形，不会超音速，更不需要机动性--------再加上一辆反舰型伊斯坎德尔的发射车大约五百万美元，一枚反舰型伊斯坎德尔的价格大约在两百万美元，反正今天俄罗斯试图推销的280公里射程的出口版伊斯坎德尔-E的报价是大约一百万美元。
那么，最多四亿美元，就足够装备15架SKAT，20辆伊斯坎德尔发射车，75枚伊斯坎德尔反舰导弹。
相比之下，一艘181舰的造价据说是8亿人民币。。。
因此，即便是拿10枚伊斯坎德尔敲掉一艘181舰，都也很划算！更何况在实战中，如果75枚伊斯坎德尔统统都发射出去了，那么有可能带来的损失要远远不止一艘181舰。
那么，最多四亿美元，就足够装备15架SKAT，20辆伊斯坎德尔发射车，75枚伊斯坎德尔反舰导弹。
相比之下，一艘181舰的造价据说是8亿人民币。。。
因此，即便是拿10枚伊斯坎德尔敲掉一艘181舰，都也很划算！更何况在实战中，如果75枚伊斯坎德尔统统都发射出去了，那么有可能带来的损失要远远不止一艘181舰。
使用这种武器的一个直接后果就是把战场拓展到了内陆上，对手攻击本土有了名正言顺的理由，不过越南人有那么大的纵身进行机动吗？他的侦察设备以及地面节点的防护能力够吗？ASBM可不是只有一枚导弹那么简单的
如果要在南海战区距离越南海岸线450-500公里之内获取十分可靠的反舰能力的话，那么这种方案似乎是最佳的。
侦察设备是SKAT，它在工作状态时的防护能力主要依靠隐形，地面发射车的防护主要靠伪装，假目标以及机动。
我们假设，SKAT的全向隐身能力跟F-117属于一个水平，而且它部署的位置是距离越南海岸线200-300公里的位置，高度是大约一万五千米的高空。这样的位置，距离海南岛超过了至少七百公里，因此中国岸基大型雷达是否能够发现得了七百公里外的这个小东西，很值得怀疑。由于SKAT的任务主要是海面上两百公里距离的监控，所以它距离中国舰队至少为两百公里---中国舰队一旦到了距离SKAT的部署位置两百公里的距离，那么中国舰队基本上也进入了伊斯坎德尔的打击范围，那时就可以通知伊斯坎德尔开火了---在这种情况下，中国防空舰对两百到两百五十公里之外，在一万五千米的高空，RCS与F-117相当的SKAT，其探测和锁定能力可能也比较有限。
当然，还有什么大盘子，平衡木之类的东西，不过在那时，我估计这些预警机会在舰队后方大约五十到一百公里的位置上，毕竟将这些预警机部署得过于靠前也是很危险，越南也是有几架苏-30的。如果是这样的话，那么预警机距离SKAT的距离将会是大约两百五十到三百公里。我们再假定中国预警机的高度是八千米，而SKAT的高度是一万五千米，那么SKAT下方比较良好的隐形设计的优越性就可能得以发挥了。即便是发现，是否能够稳定地跟踪和锁定，对于大盘子或者平衡木来说可能也并不是那么十拿九稳的。
真个系统完全由SKAT，SKAT的地面控制车/通讯指挥车和伊斯坎德尔的运输发射车所构成。
再来看SKAT的地面控制车和伊斯坎德尔的运输发射车，这些东西都是高度机动的，具有极高的自持力和机动性，再加上届时各种伪装和假目标，还得考虑越南那样的地形，植被以及天气状况对中国侦察系统的不良影响，因此这些东西似乎是能够具备相当的生存能力。
侦察设备是SKAT，它在工作状态时的防护能力主要依靠隐形，地面发射车的防护主要靠伪装，假目标以及机动。
我们假设，SKAT的全向隐身能力跟F-117属于一个水平，而且它部署的位置是距离越南海岸线200-300公里的位置，高度是大约一万五千米的高空。这样的位置，距离海南岛超过了至少七百公里，因此中国岸基大型雷达是否能够发现得了七百公里外的这个小东西，很值得怀疑。由于SKAT的任务主要是海面上两百公里距离的监控，所以它距离中国舰队至少为两百公里---中国舰队一旦到了距离SKAT的部署位置两百公里的距离，那么中国舰队基本上也进入了伊斯坎德尔的打击范围，那时就可以通知伊斯坎德尔开火了---在这种情况下，中国防空舰对两百到两百五十公里之外，在一万五千米的高空，RCS与F-117相当的SKAT，其探测和锁定能力可能也比较有限。
当然，还有什么大盘子，平衡木之类的东西，不过在那时，我估计这些预警机会在舰队后方大约五十到一百公里的位置上，毕竟将这些预警机部署得过于靠前也是很危险，越南也是有几架苏-30的。如果是这样的话，那么预警机距离SKAT的距离将会是大约两百五十到三百公里。我们再假定中国预警机的高度是八千米，而SKAT的高度是一万五千米，那么SKAT下方比较良好的隐形设计的优越性就可能得以发挥了。即便是发现，是否能够稳定地跟踪和锁定，对于大盘子或者平衡木来说可能也并不是那么十拿九稳的。
真个系统完全由SKAT，SKAT的地面控制车/通讯指挥车和伊斯坎德尔的运输发射车所构成。
再来看SKAT的地面控制车和伊斯坎德尔的运输发射车，这些东西都是高度机动的，具有极高的自持力和机动性，再加上届时各种伪装和假目标，还得考虑越南那样的地形，植被以及天气状况对中国侦察系统的不良影响，因此这些东西似乎是能够具备相当的生存能力。
F117的隐身针对的是火控雷达，对米波雷达的效果就不靠谱了，170上就有米波雷达
还有，射程超过300公里的弹道导弹是不允许出口的
至于说，将战场扩展到内陆上，这个作战方式的打击目标毕竟只是中国的舰队，而非中国本土。
因此，可以将之视为一种较远射程的岸基反舰导弹，只不过不是巡航导弹，而是弹道导弹。
再说了，难道越南的苏-30不也是从内陆机场起飞的吗？
事实上，就伊斯坎德尔的性能而言，我倒是认为这种方式对于距离海岸线五百公里之内的军舰来说，似乎能构成很大的威胁。再说了，今天俄罗斯已经装备了的常规型伊斯坎德尔-M本身就具有全程制导和光学引导头，因此将之改为反舰型似乎难度并不是很大。更何况对于伊斯坎德尔来说，打完五百公里的射程可能只需要很短的时间，在这段时间内，军舰的移动距离估计不会超过两公里甚至更短，而且伊斯坎德尔本身的突防能力又极强。
另外，伊斯坎德尔本身也可携带多种弹头，包括一种EMP弹头，当然还有子母弹等。所有这些，似乎都能够对军舰构成极为强大的杀伤力。。。
因此，可以将之视为一种较远射程的岸基反舰导弹，只不过不是巡航导弹，而是弹道导弹。
再说了，难道越南的苏-30不也是从内陆机场起飞的吗？
事实上，就伊斯坎德尔的性能而言，我倒是认为这种方式对于距离海岸线五百公里之内的军舰来说，似乎能构成很大的威胁。再说了，今天俄罗斯已经装备了的常规型伊斯坎德尔-M本身就具有全程制导和光学引导头，因此将之改为反舰型似乎难度并不是很大。更何况对于伊斯坎德尔来说，打完五百公里的射程可能只需要很短的时间，在这段时间内，军舰的移动距离估计不会超过两公里甚至更短，而且伊斯坎德尔本身的突防能力又极强。
另外，伊斯坎德尔本身也可携带多种弹头，包括一种EMP弹头，当然还有子母弹等。所有这些，似乎都能够对军舰构成极为强大的杀伤力。。。
TG空军现在搞的可是攻防兼备啊，不是光等着人家来打的
笑脸男人 发表于 2011-6-12 20:32
还有，射程超过300公里的弹道导弹是不允许出口的
印度好像没有参加那个导弹出口限制条约。
不过目前印度似乎也有射程280公里的出口版伊斯坎德尔-E
如果，印度在俄罗斯的帮助下先发展出一种反舰版的280公里伊斯坎德尔，然后再来自己升级为五百公里射程，就类似于朝鲜在飞毛腿的基础上搞芦洞导弹那样，接着再来倒手给越南，似乎也不是什么不可能。
再说了，朝鲜已经向巴基斯坦和伊朗出口了射程大大超过五百公里的中程导弹，因此类似的事情我觉得不能光指望那个导弹出口限制条约。
笑脸男人 发表于 2011-6-12 20:32
还有，射程超过300公里的弹道导弹是不允许出口的
印度好像没有参加那个导弹出口限制条约。
不过目前印度似乎也有射程280公里的出口版伊斯坎德尔-E
如果，印度在俄罗斯的帮助下先发展出一种反舰版的280公里伊斯坎德尔，然后再来自己升级为五百公里射程，就类似于朝鲜在飞毛腿的基础上搞芦洞导弹那样，接着再来倒手给越南，似乎也不是什么不可能。
再说了，朝鲜已经向巴基斯坦和伊朗出口了射程大大超过五百公里的中程导弹，因此类似的事情我觉得不能光指望那个导弹出口限制条约。
如果是三哥的布朗弹，那就可以放心了，其实五百公里意义不大，还在TG航空兵的作战半径之内，但是射程再提高就需要中端修正了，这个越南人搞不定啊
又一个想当然的学生朋友...{:soso__4684627280458858271_2:}
朝鲜向巴基斯坦可伊朗转移的是技术，印度人有那么大胆量转移500+射程的弹道导弹的技术嘛？
还有，就TG海军来说，真开战了，靠近越南海岸的更多的是022这类小型舰艇，大船都会躲得远远的
笑脸男人 发表于 2011-6-12 20:35 ![]()
TG空军现在搞的可是攻防兼备啊，不是光等着人家来打的
第一，这些东西可以主要部署在越南南部，以胡志明市为例，那里距离三亚市的直线距离也基本上是九百公里，而且这个直线距离还穿越了很长一段的越南本土。
第二，要打击地面发射车，首先要侦察并定位。如果越南同时大批制造假目标，搞一些简单易行，而又廉价，有效的伪装方案，再加上地面发射车的高度机动性，以及越南的自然条件为中国的侦察系统所带来的困难，那么要彻底消灭这支力量似乎并不容易。
第三，越南有60座正规机场，还有248座简易机场，而苏联/俄罗斯飞机设计的一个传统就是飞机能够使用十分简陋的机场。再加上SKAT的四千公里航程，还有一系列伪装方案与假目标以及山体内的坚固机库，因此想彻底消灭掉这些SKAT也并不容易。
即便在严酷的打击中，只有一架SKAT，两辆发射车和十枚导弹生存了下来（不要忘记伊斯坎德尔发射车本身就可以同时携带两枚导弹），那么在合适的条件下，仍然能够造成不可小视的严重后果。
事实上，在伊拉克战争的时候，即便是在对空中侦察设施十分有利的沙漠环境中，当时占据了绝对优势的美国空军仍然没有能够彻底消灭伊拉克的飞毛腿导弹发射车。而在轰炸南斯拉夫的时候，直到战争结束，仍有相当一批南联盟坦克生存了下来。
TG空军现在搞的可是攻防兼备啊，不是光等着人家来打的
第一，这些东西可以主要部署在越南南部，以胡志明市为例，那里距离三亚市的直线距离也基本上是九百公里，而且这个直线距离还穿越了很长一段的越南本土。
第二，要打击地面发射车，首先要侦察并定位。如果越南同时大批制造假目标，搞一些简单易行，而又廉价，有效的伪装方案，再加上地面发射车的高度机动性，以及越南的自然条件为中国的侦察系统所带来的困难，那么要彻底消灭这支力量似乎并不容易。
第三，越南有60座正规机场，还有248座简易机场，而苏联/俄罗斯飞机设计的一个传统就是飞机能够使用十分简陋的机场。再加上SKAT的四千公里航程，还有一系列伪装方案与假目标以及山体内的坚固机库，因此想彻底消灭掉这些SKAT也并不容易。
即便在严酷的打击中，只有一架SKAT，两辆发射车和十枚导弹生存了下来（不要忘记伊斯坎德尔发射车本身就可以同时携带两枚导弹），那么在合适的条件下，仍然能够造成不可小视的严重后果。
事实上，在伊拉克战争的时候，即便是在对空中侦察设施十分有利的沙漠环境中，当时占据了绝对优势的美国空军仍然没有能够彻底消灭伊拉克的飞毛腿导弹发射车。而在轰炸南斯拉夫的时候，直到战争结束，仍有相当一批南联盟坦克生存了下来。
能比TG的丝带先入役嘛？
买这么个东西，总觉得没有买毛五来的划算
想战争升级吗？
笑脸男人 发表于 2011-6-12 20:43 ![]()
如果是三哥的布朗弹，那就可以放心了，其实五百公里意义不大，还在TG航空兵的作战半径之内，但是射程再提高 ...
在这方面越南人能够搞定什么? 他们能够将朝鲜给他们卖的那批飞毛腿导弹给吃透就不容易的了。
不过，如果，这种五百公里射程的导弹最后的确被印度给搞出了类似于俄罗斯原版的水平，那还真并不是什么不可能的事情。毕竟，俄国自己的技术老本也没多少了，而且五百公里的确不是个什么太长的射程，技术门槛也许并不是那么高。当然了，伊斯坎德尔本身的很多特点还是很有意思的。。。
另外，对于越南这种国家来说，如果是一千公里的射程，那么部署在越南中部地区都足以打到广州了。也许中国会接受自己的军舰在南海被击沉，但是中国大概不会接受自己的本土被袭击。
再说了，如果越南事先对这套系统的保密做得非常出色，能够达到一定的使用上的突然性的话，类似于当年SA-6刚刚参战时的效果，那么。。。
不管怎样，有了这套东西，越南就能够对其海岸线五百公里之内的军舰进行比较有效的动作了。
此外，这样的系统也完全可能被出口到马来西亚，菲律宾，印尼，甚至是文莱。毕竟，四亿美元，并不是什么大钱。要是来购买J-20的话，可能都买不到四架！个人估计，J-20可能彻底终结“中国飞机便宜”的历史。。。
如果是三哥的布朗弹，那就可以放心了，其实五百公里意义不大，还在TG航空兵的作战半径之内，但是射程再提高 ...
在这方面越南人能够搞定什么? 他们能够将朝鲜给他们卖的那批飞毛腿导弹给吃透就不容易的了。
不过，如果，这种五百公里射程的导弹最后的确被印度给搞出了类似于俄罗斯原版的水平，那还真并不是什么不可能的事情。毕竟，俄国自己的技术老本也没多少了，而且五百公里的确不是个什么太长的射程，技术门槛也许并不是那么高。当然了，伊斯坎德尔本身的很多特点还是很有意思的。。。
另外，对于越南这种国家来说，如果是一千公里的射程，那么部署在越南中部地区都足以打到广州了。也许中国会接受自己的军舰在南海被击沉，但是中国大概不会接受自己的本土被袭击。
再说了，如果越南事先对这套系统的保密做得非常出色，能够达到一定的使用上的突然性的话，类似于当年SA-6刚刚参战时的效果，那么。。。
不管怎样，有了这套东西，越南就能够对其海岸线五百公里之内的军舰进行比较有效的动作了。
此外，这样的系统也完全可能被出口到马来西亚，菲律宾，印尼，甚至是文莱。毕竟，四亿美元，并不是什么大钱。要是来购买J-20的话，可能都买不到四架！个人估计，J-20可能彻底终结“中国飞机便宜”的历史。。。
笑脸男人 发表于 2011-6-12 20:50 ![]()
朝鲜向巴基斯坦可伊朗转移的是技术，印度人有那么大胆量转移500+射程的弹道导弹的技术嘛？
印度人连核不扩散条约都不去参加，你认为他们真的会把这个导弹扩散条约给太放在眼里？
再说了，如果美俄发现印度向东南亚地区转让的是这种东西的话，那么没准他们会睁只眼闭只眼的，顶多就是一场外交风波罢了，连制裁都未必会有。至于英法，类似的东西根本就不管他们的事。
论射程，也不过五百公里，朝鲜和伊朗搞的东西，射程比这个远多了。。。
整套系统由两个东西组成，一个是米格SKAT，那个东西要出口应该是毫无问题的。另一个东西，如果是280公里的反舰版伊斯坎德尔的话，那么完全是合法的。不过，仅仅280公里的射程，估计越南都看不上眼。
话说回来，这个SKAT实在是太有意思了，它的载弹量和弹仓体积应该还不能挂载红宝石。但是，如果它的改型能够携带红宝石的话，那么它应该比苏-30要好用得多，或者说“有机会得多”。
另外，作为一个无人机，它能够节约飞行员培训的大笔开支，这个对于越南那样的经济不宽裕的国家来说，也是一个吸引力。
朝鲜向巴基斯坦可伊朗转移的是技术，印度人有那么大胆量转移500+射程的弹道导弹的技术嘛？
印度人连核不扩散条约都不去参加，你认为他们真的会把这个导弹扩散条约给太放在眼里？
再说了，如果美俄发现印度向东南亚地区转让的是这种东西的话，那么没准他们会睁只眼闭只眼的，顶多就是一场外交风波罢了，连制裁都未必会有。至于英法，类似的东西根本就不管他们的事。
论射程，也不过五百公里，朝鲜和伊朗搞的东西，射程比这个远多了。。。
整套系统由两个东西组成，一个是米格SKAT，那个东西要出口应该是毫无问题的。另一个东西，如果是280公里的反舰版伊斯坎德尔的话，那么完全是合法的。不过，仅仅280公里的射程，估计越南都看不上眼。
话说回来，这个SKAT实在是太有意思了，它的载弹量和弹仓体积应该还不能挂载红宝石。但是，如果它的改型能够携带红宝石的话，那么它应该比苏-30要好用得多，或者说“有机会得多”。
另外，作为一个无人机，它能够节约飞行员培训的大笔开支，这个对于越南那样的经济不宽裕的国家来说，也是一个吸引力。
好像你认为越南人的战斗力很强，或者反舰弹道导弹技术很容易啊。
美国人为了别国的自由和独立可以远隔重洋去伊拉克上空巡歼飞毛腿，TG为了自己国家的领土完整，难道还不敢去那么近的地方炸几辆发射车？
美国人为了别国的自由和独立可以远隔重洋去伊拉克上空巡歼飞毛腿，TG为了自己国家的领土完整，难道还不敢去那么近的地方炸几辆发射车？
笑脸男人 发表于 2011-6-12 21:01 ![]()
买这么个东西，总觉得没有买毛五来的划算
我不太看好T-50将来的外销前景。。。那个东西，就性价比而言，也就是比F-35要好点吧。
再说了，毛五的隐形性能似乎并不好，而且只要距离越南海岸线五百公里之内的比较可靠的搜索/对海打击能力的话，它的那个超音速巡航也派不上用场，就最大速度而言还不如米格-25。用来搞海面监控还不如SKAT，用来搞对海攻击，它在那时的中国防空网里的生存能力和突防能力不要说无法同伊斯坎德尔比，就是同红宝石比，恐怕都也有问题。
再说了，乐观情况下，四亿美元就能够搞一次75枚伊斯坎德尔齐射搞饱和攻击，而且还不需要飞行员培训---鉴于越南的经济实力，培训出来的飞行员自身的心理素质和技术素质不会太高的---四亿美元又能够买到几架毛五？买到了那么两三架之后，连个买红宝石的钱都没了！
还有，平时维持这些毛五又需要多少钱？可是维持这批十分结实可靠的伊斯坎德尔又需要多少钱？
最后一点，毛五的起飞性能如何？SKAT的起飞性能又如何？那个时候，机场跑道可能都是面目全非的。。。
换成是我，我绝对不会买毛五，反倒会去买SKAT，如果真的搞不到五百公里射程的反舰版伊斯坎德尔，我宁肯再让俄罗斯将SKAT给改装得具有发射红宝石的能力。
买这么个东西，总觉得没有买毛五来的划算
我不太看好T-50将来的外销前景。。。那个东西，就性价比而言，也就是比F-35要好点吧。
再说了，毛五的隐形性能似乎并不好，而且只要距离越南海岸线五百公里之内的比较可靠的搜索/对海打击能力的话，它的那个超音速巡航也派不上用场，就最大速度而言还不如米格-25。用来搞海面监控还不如SKAT，用来搞对海攻击，它在那时的中国防空网里的生存能力和突防能力不要说无法同伊斯坎德尔比，就是同红宝石比，恐怕都也有问题。
再说了，乐观情况下，四亿美元就能够搞一次75枚伊斯坎德尔齐射搞饱和攻击，而且还不需要飞行员培训---鉴于越南的经济实力，培训出来的飞行员自身的心理素质和技术素质不会太高的---四亿美元又能够买到几架毛五？买到了那么两三架之后，连个买红宝石的钱都没了！
还有，平时维持这些毛五又需要多少钱？可是维持这批十分结实可靠的伊斯坎德尔又需要多少钱？
最后一点，毛五的起飞性能如何？SKAT的起飞性能又如何？那个时候，机场跑道可能都是面目全非的。。。
换成是我，我绝对不会买毛五，反倒会去买SKAT，如果真的搞不到五百公里射程的反舰版伊斯坎德尔，我宁肯再让俄罗斯将SKAT给改装得具有发射红宝石的能力。
cedric 发表于 2011-6-12 21:07 ![]()
想战争升级吗？
打的是距离海南岛七八百公里远的舰队，又不是轰炸三亚，甚至连轰炸西沙机场都也不是
想战争升级吗？
打的是距离海南岛七八百公里远的舰队，又不是轰炸三亚，甚至连轰炸西沙机场都也不是
毛子那个忽悠人的无人机连试飞都没做过，真当越南人是二百五啊，战斗机做侦查其实很有优势的，特别是现在电子技术发展了，很多高性能的设备也可以做的很小，放在战斗机里面并不困难，而且最重要的是战斗机有能力进行自卫，这个可比傻呵呵的无人机强多了，如果TG派J20蹲在侦察机必经的路线附近，很显然毛五要比毫无还手之力的无人机更有机会存货下来
毛子那个忽悠人的无人机连试飞都没做过，真当越南人是二百五啊，战斗机做侦查其实很有优势的，特别是现在电子技术发展了，很多高性能的设备也可以做的很小，放在战斗机里面并不困难，而且最重要的是战斗机有能力进行自卫，这个可比傻呵呵的无人机强多了，如果TG派J20蹲在侦察机必经的路线附近，很显然毛五要比毫无还手之力的无人机更有机会存货下来
笑脸男人 发表于 2011-6-12 20:30 ![]()
F117的隐身针对的是火控雷达，对米波雷达的效果就不靠谱了，170上就有米波雷达
米波雷达据说是能看见，但是看不清，无法给导弹提供锁定。
更何况，SKAT部署的位置是距离越南本土两百到三百公里远，如果派战斗机过去到越南本土防空圈，那么风险就大多了。
再说了，搞这种海面侦察/监控，如果不用SKAT，而换成类似于鹰眼2000或者类似安-71那样的东西，那么可能根本就没有生存的机会，一上去就被敲下来。卡-31也是如此，而且卡-31能够部署到一万五千米高吗？
F117的隐身针对的是火控雷达，对米波雷达的效果就不靠谱了，170上就有米波雷达
米波雷达据说是能看见，但是看不清，无法给导弹提供锁定。
更何况，SKAT部署的位置是距离越南本土两百到三百公里远，如果派战斗机过去到越南本土防空圈，那么风险就大多了。
再说了，搞这种海面侦察/监控，如果不用SKAT，而换成类似于鹰眼2000或者类似安-71那样的东西，那么可能根本就没有生存的机会，一上去就被敲下来。卡-31也是如此，而且卡-31能够部署到一万五千米高吗？
ktown 发表于 2011-6-12 21:39 ![]()
打的是距离海南岛七八百公里远的舰队，又不是轰炸三亚，甚至连轰炸西沙机场都也不是
要注意措辞，“攻击的是航行在中国领海上的TG舰队”，九段线可是范围很大的哦
打的是距离海南岛七八百公里远的舰队，又不是轰炸三亚，甚至连轰炸西沙机场都也不是
要注意措辞，“攻击的是航行在中国领海上的TG舰队”，九段线可是范围很大的哦
笑脸男人 发表于 2011-6-12 21:34
好像你认为越南人的战斗力很强，或者反舰弹道导弹技术很容易啊。
美国人为了别国的自由和独立可以远隔重 ...
关于这套系统在严酷空袭条件下的生存力问题，我已经做过简单解答了。
你还能够找出比这套方案的生存力更好的方法吗？
笑脸男人 发表于 2011-6-12 21:34
好像你认为越南人的战斗力很强，或者反舰弹道导弹技术很容易啊。
美国人为了别国的自由和独立可以远隔重 ...
关于这套系统在严酷空袭条件下的生存力问题，我已经做过简单解答了。
你还能够找出比这套方案的生存力更好的方法吗？
ktown 发表于 2011-6-12 21:45 ![]()
米波雷达据说是能看见，但是看不清，无法给导弹提供锁定。
更何况，SKAT部署的位置是距离越南本土两百 ...
看不清可以引导战斗机去做详查的，毛子那无人机连自卫能力都没有，就是个靶子
米波雷达据说是能看见，但是看不清，无法给导弹提供锁定。
更何况，SKAT部署的位置是距离越南本土两百 ...
看不清可以引导战斗机去做详查的，毛子那无人机连自卫能力都没有，就是个靶子
ktown 发表于 2011-6-12 21:47 ![]()
关于这套系统在严酷空袭条件下的生存力问题，我已经做过简单解答了。
你还能够找出比这套方案的生存 ...
没有，用ASBM反而容易引火烧身，要注意TG未来将是亚洲地区数一数二的军事大国甚至强国，越南人搞军备竞赛是没有前途的
关于这套系统在严酷空袭条件下的生存力问题，我已经做过简单解答了。
你还能够找出比这套方案的生存 ...
没有，用ASBM反而容易引火烧身，要注意TG未来将是亚洲地区数一数二的军事大国甚至强国，越南人搞军备竞赛是没有前途的
不过讨价还价的余地还是有的，但是用ASBM当砝码很显然不明智
我不认为ASBM的技术很简单，但是，以伊斯坎德尔的基础，再加上五百公里的射程，技术门槛也不是那么高，至少比DF-21D要低得多吧。
这套系统，如果让俄罗斯来搞，没准他们能在极短的时间内搞出来。
伊斯坎德尔是现成的，已经有了末端制导能力，只需要换成适合反舰的末端雷达制导方式就成了，而俄国在开发反舰导弹上，类似的技术积累很雄厚。
至于SKAT嘛，发动机用的就是RD-93的改型，什么AESA也不需要，既不需要超音速巡航也不需要高机动性，机身材料据说是复合材料为主，可能是芳纶加玻璃纤维，也不会是什么碳纤维。
因此，如果真搞的话，那么SKAT可能比T-50或者J-20都要更早正式投产。
这套系统，如果让俄罗斯来搞，没准他们能在极短的时间内搞出来。
伊斯坎德尔是现成的，已经有了末端制导能力，只需要换成适合反舰的末端雷达制导方式就成了，而俄国在开发反舰导弹上，类似的技术积累很雄厚。
至于SKAT嘛，发动机用的就是RD-93的改型，什么AESA也不需要，既不需要超音速巡航也不需要高机动性，机身材料据说是复合材料为主，可能是芳纶加玻璃纤维，也不会是什么碳纤维。
因此，如果真搞的话，那么SKAT可能比T-50或者J-20都要更早正式投产。
笑脸男人 发表于 2011-6-12 21:47 ![]()
看不清可以引导战斗机去做详查的，毛子那无人机连自卫能力都没有，就是个靶子
但是，在两百多公里外，能够看得见的概率究竟有多大呢？毕竟，军舰要是到了距离SKAT两百公里的距离上，那么伊斯坎德尔就可以开火了。
此外，鹰眼2000有自卫能力吗？雅克44有自卫能力吗？请你给我举出一个具有强大的反战斗机的自卫能力的海面监视平台出来。。。
在两百多公里外，是发现鹰眼2000容易还是发现SKAT容易？要是换了一架大盘子或者平衡木在那里（假设中国卖了两架平衡木给越南），能够指望越南空军或者越南防空导弹所提供的保护吗？
一架SKAT多少钱？一架鹰眼2000多少钱？一架平衡木都不止一千万美元吧！
你能够找到一个生存力更高，但是价格与之相仿的方案吗？
看不清可以引导战斗机去做详查的，毛子那无人机连自卫能力都没有，就是个靶子
但是，在两百多公里外，能够看得见的概率究竟有多大呢？毕竟，军舰要是到了距离SKAT两百公里的距离上，那么伊斯坎德尔就可以开火了。
此外，鹰眼2000有自卫能力吗？雅克44有自卫能力吗？请你给我举出一个具有强大的反战斗机的自卫能力的海面监视平台出来。。。
在两百多公里外，是发现鹰眼2000容易还是发现SKAT容易？要是换了一架大盘子或者平衡木在那里（假设中国卖了两架平衡木给越南），能够指望越南空军或者越南防空导弹所提供的保护吗？
一架SKAT多少钱？一架鹰眼2000多少钱？一架平衡木都不止一千万美元吧！
你能够找到一个生存力更高，但是价格与之相仿的方案吗？
ktown 发表于 2011-6-12 21:59 ![]()
但是，在两百多公里外，能够看得见的概率究竟有多大呢？毕竟，军舰要是到了距离SKAT两百公里的距离上，那 ...
米波雷达不是看不到，是看不清，你自己都说过了，只需要引导战斗机去详查就可以了，TG未来真正服役的ASBM的前沿侦查平台就是J20这样的隐身战斗机，而不是什么隐身无人机
但是，在两百多公里外，能够看得见的概率究竟有多大呢？毕竟，军舰要是到了距离SKAT两百公里的距离上，那 ...
米波雷达不是看不到，是看不清，你自己都说过了，只需要引导战斗机去详查就可以了，TG未来真正服役的ASBM的前沿侦查平台就是J20这样的隐身战斗机，而不是什么隐身无人机
越南搞ASBM???不怕TG用核武把越南給滅了嗎