超级军网金雁：写出一个真实的东欧变革（ZT）
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金雁：写出一个真实的东欧 来源: 南方都市报 2011-05-22
5月12日，中国政法大学教授、东欧问题专家金雁的新书《从“东欧”到“新欧洲”》研讨会在北京万圣书园举行。中国人民大学教授任剑涛、清华大学教授秦晖、中国社科院研究员孔田平《中国青年报》资深记者卢跃刚、中国政法大学教师王嘎、万圣书园总经理刘苏里等人就书中提及的东欧问题展开讨论。
本文是对讨论的摘录。
《从“东欧”到“新欧洲”———20年转轨再回首》，金雁著，北京大学出版社2011年4月版，48.00元。
《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转轨与思想变迁》，金雁著，上海三联书店2004年8月版，28.00元。
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金雁与她的东欧研究历程：
1954年生于陕西西安，1981年于兰州大学硕士研究生毕业（苏联史），1982年任教于陕西师大，1991年至1992年在波兰华沙大学进行学术访问，现为中国政法大学人文学院教授、博士生导师，苏联-俄罗斯、东欧问题研究专家。主要著作有：《农村公社、改革与革命：村社传统与俄国现代化道路》（1996年），《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代中国社会再认识》（与秦晖合著，1996年），《新饿乡纪程》（1998年），《火凤凰与猫头鹰》（1999年）等。
5月12日，中国政法大学教授、东欧问题专家金雁的新书《从“东欧”到“新欧洲”》研讨会在北京万圣书园举行。中国人民大学教授任剑涛、清华大学教授秦晖、中国社科院研究员孔田平《中国青年报》资深记者卢跃刚、中国政法大学教师王嘎、万圣书园总经理刘苏里等人就书中提及的东欧问题展开讨论。
《从“东欧”到“新欧洲”》一书来自金雁在《经济观察报》2009年开始的专栏文章结集。金雁多年研究东欧问题，并从1990年代开始，数次前往原来的“东欧”、现在所谓的“新欧洲”学习、生活和考察。她对苏联解体后的东欧国家转型期的历史及其政治思想诸多问题有深入研究。2004年曾与秦晖合著解析东欧问题的《十年沧桑》一书。
新书《从“东欧”到“新欧洲”》分为三个部分：上篇是2009年金雁“新欧洲之旅”考察后的感想；中篇包括波兰历史的回顾、对南斯拉夫民族问题及乌克兰问题的思考等；下篇则专门研究东欧知识分子在转轨前后的思想探索和精神追求。金雁表示，写这些文章缘起是国内许多关于东欧转轨国家的报道有误导之嫌，忍不住要写文反驳。
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正文
一、 世界越来越清晰时，东欧越来越模糊
刘苏里：这本书中有几篇非常关键的文章。原来叫“东欧”现在叫“新欧洲”的一批国家转型以后，它们现在的处境，对于我们来说是渐行渐远了。转型之后我们能够见到的关于“新欧洲”的报告基本是负面的：转型当中谁又复辟了，经济怎么动荡，社会怎么凋敝，缺少全面的报道。到了现在就基本不怎么提东欧的事情了。因此我把金雁老师的这本书看作正本清源的著作，或者说给我们普及关于新欧洲转型之后常识的著作。
金雁：我想讲一下我怎么想做“新欧洲”，或者说原来叫“东欧”这一块（的研究）。我是1978年学的东欧、俄罗斯的历史。1984年的时候参加了一个俄语水平考试，准备1985年去苏联列宁格勒大学。什么都定好了，我们学校突然临时换人，说你还年轻，应该让年龄大的人去。
1990年我想再去苏联，政审折腾了几次，总算可以走了，突然又把我派到波兰去了。我那时候真是纠结了。纠结什么呢？第一个，秦晖（注：金雁的先生）还在政审，而且我们家一大一小都得了肺结核，秦晖得肺结核，我女儿得肺结核。我这个时候走的话不合适。第二个呢，把我重新弄到波兰去的话，还要重新学一门语言。我的所有熟人、老师、同学都在苏联，突然要换到波兰去，我这心里不是滋味。第三个呢，还有一个形而下的考虑，那个时候出国等于发一笔小财，在苏联还没有剧变的时候，还能够带回一点儿钢琴、大衣之类的东西来。但波兰已经在剧变过程当中了，货币也在贬值。面临着这些问题，我心里就郁闷了。
坐火车到莫斯科的时候，我真的不想走了。当时要八天的时间才到华沙，到了以后还得先学十个月的波兰语。到那儿面临的第一个问题，就是我到底是去读书还是读社会？———我的这些郁闷，很快就搁在一边了。为什么呢？1989年之后，整个（中国）是非常渴望了解东欧情况的。那个时候天天政治学习，秦晖就成为“波通社分社”。我的信只要到了秦晖手里，渴望了解真实东欧的人，都在秦晖那儿打听。两年以后我从波兰回来，很多人跟我说，你知道我们那一段时间为什么对政治学习那么积极，就是因为从秦晖那里能够听到一个真实东欧的状况。
在这种状况下，我就放下心来去读社会。因为秦晖的每一封信都是提一大堆的问题，我真的很短时间内回答不了，我得满世界跑。连我的老师们都知道了，看到我坐到教室的时候，他们说，你肯定是跑累了。我在乌克兰时借住在公安部一个人那里，他说，你是学历史的？我还一直以为你是学新闻的呢。那会儿我去了六趟苏联，东欧的国家也基本都跑过来了，包括波（兰）捷（克）匈（牙利）斯（洛伐克）、奥（地利）这些国家都去了。整个波兰我也跑，它的整个转轨进程我都全部经历了。
当时我必须要有一个切入点，以什么样的方式了解波兰社会？想了半天，我就现学太极。找了一个会打太极拳的中国老师，现学了36式；又跟新华社的孩子们学做中国菜。然后我到一家文化馆里头以教太极和普及中国文化的方式开始和波兰社会接触。我记得曾经花一点工夫做了一餐菜，他们的人夸我说，200年来没有见过这么丰盛的饭菜。我这个口碑传出去以后呢，他们还让我去看了万人大食堂，说你来承包我们的大食堂得了。
对于我来说这只是一个进入点，慢慢对整个东欧社会的了解就多起来。我记得大概给秦晖写了300多封信，当时是航空邮件，所以有的时候信件一下子到好几封，有的时候好几天没有信。秦晖给我写信的时候说，好几天没有摸到信了，我去摸那个信箱连手都磨破了。当然他不是对我的渴望，他是对波兰信息的渴望（哄堂大笑）。这对我是很大的一个鼓舞，对我了解波兰社会的一个鼓舞。
我回来后把这些信整理出来，由新华出版社出版了一本《新饿乡纪程》，跟雷颐他们一块出的，就是把我的信整理了一下。但后来我觉得仅仅那本书不够了，像刘苏里讲的，世界越来越清晰的时候，东欧越来越模糊了。我们整个外交方面对东欧是定一个盘子，东欧是看西欧的脸色，那么我们把西欧搞定了，东欧可以忽略不计。所以我们在外交上对东欧的关系是淡到一定程度了。这种状况下我觉得要进一步做，仅仅浮光掠影式地看看是不够的。做的过程，我发现困难很大，远远超过原来我给秦晖写信的那种感性的东西，因为牵涉的语言之多，资料之多，很难把它驾驭住。但是总算花了很多的时间，做了一个《十年沧桑》。
做完以后到2004年，这么多年我基本上对东欧的关注减少了，但是我看到很多写东欧的文章，真的有点忍不住。应该来说，我学问做得吊儿郎当，文章写得旁门左道，很难入学院派的法眼。但是我觉得他们真的很多问题是在误导民众，所以写了这些文章。
二、 俄罗斯和东欧精神史的启发
卢跃刚：国内研究苏联和东欧的，有一些学人是必须要重视的。一个是金雁和秦晖的合作，还有清华的蓝英年，还有曾彦修先生，他前不久写了《天堂的神话是怎样破灭的》，是内部印的，这个书很值得重视。
我们读苏联人的思想史会发现一个事实，就是苏联和东欧跟我们的政治结构是同构的，政治文化上很大程度是相似的。为什么苏联、东欧的知识分子有那么出色的表现？
在上世纪90年代的时候，我就提出在讲中国知识分子的时候，苏联知识分子是一面镜子。东欧知识分子事实上是中国人的另外一面镜子。当我们把这两面镜子树起来，关照中国知识分子某些心理的时候，你会发现有巨大的差异。金雁在这本书里写到面包时代，在面包时代苏联和东欧知识分子的压力比我们来讲不差。在某种程度上，他们的压力更大甚至是更残酷的。但他们仍然有到今天来看都有一流的、上乘的、原创的表现，这是为什么呢？这是一个问题。
东欧知识分子有两个特征：第一个在血脉上表达了他们与历史一种决绝的关系：第二个他们热爱自己的祖国，把祖国的归属感作为他们学术的动力。这些东西我们在读起来的时候，感觉有一种精神结构的差异。金雁的书我特别注意到，到了下篇，讲到面包时代的情景，中国现在也是面包时代。我认为他们有对应关系，都很难回避面包和自由的关系问题，如果不回答这个问题，永远是面包的话，那我们永远是爬着走的动物。这也是金雁的书梳理了俄罗斯和东欧精神史给我们的一个启发。
金雁：波兰华沙起义前跟苏联方面有过接触，但苏联军队已经到了河边，眼看着这种屠杀不过河，80万波兰人有20万死亡。所以我第一个震撼就是波兰过亡灵节时全城一片悲哀、一片蜡烛。我给秦晖的信里说，在这里战争是昨天才结束，可是在我们那里抗日战争完全已经戏剧化了。在波兰亡灵节是全城出动，从80岁老人到牙牙学语的孩子，都在公墓面前给他们守灵。我就觉得波兰人这个民族实在有精神。你说我们出了多少伪军，可是波兰人呢。而且他们死亡的知识分子有三分之一，是死亡人数最高的，整个雅盖隆大学全体教师被屠杀，在所有二战历史中唯独波兰一家，这些事实的确给我带来很大震撼。
三、知识精英怎么推进社会转型
任剑涛：我觉得金雁的书，有几个重要的地方。
第一个关于东欧，人们对它意识形态上的迷茫。这本书是一个打迷茫的重要成果。中国改革开放后，对我们原有政党意识形态和国家意识形态来自于列宁、斯大林主义那一套东西没有能够认真去清理，而在之后的事实上，也没有认真去描述，缺乏严肃的研究者。我觉得清理工作非常重要。
第二个，对于苏东变局本身转型政治过程的一个描述，尤其是一些重要人物的清理，有利于我们了解东欧和苏联转轨政治的一些真相。没有看这个书之前，我对米罗舍维奇的认识还有一点儿佩服，因为我觉得他能够坚持自己的立场。一看金雁描写的特别有摧毁力度，米罗舍维奇的光辉、正确的形象一下子坍塌了。所以我们需要重新去看苏东转轨时期的重要历程、重要人物的作为。
金雁和秦晖写《十年沧桑》和《从“东欧”到“新欧洲”》，我觉得两个清理对我们非常重要。第一个是在转轨时期，左右立场跟我们今天中国左右立场刚好相反。对社会改革方案的左右选择的复杂性，这个书里有非常精彩的陈述，使我们对今天中国遭到同样的左右选择问题，提供一个不同的参照系。
其实在我看来，苏（联）东（欧）整个原生结构跟中国是两个结构，我跟卢跃刚的看法略有一点区别。为什么这么说呢？苏东从来没有真正把列宁主义落实到底。他们的知识分子不仅有批判力，他们的生存能力和对国家发展状态、对西方世界说明的能力都是中国知识分子远远赶不上的。赶不上的原因是什么？真正兑现列宁主义全盘的国家建构是中国，整个知识分子都非常矮化。我特别同意，像金雁描述一样，我们现在是一个典型的面包时代，不是面包与自由的问题，而是面包与面包的问题。我们现在的精神根本没有这种自控能力，是国内极左派和极右派，合谋对现实做一个增大化和合理化。
那么推导出来第二个结论，也许我们对开明领袖家简单的寄托和政治幻想，看了苏东转轨，我觉得这个是太简单化、草率化，这是推导出来的结论。
孔田平：过去的20多年间，不仅是中国的媒体，就是西方的媒体实际上对东欧地区兴趣也是大幅度下降。但在社会主义时期这里还是很有吸引力的。七七宪章运动，波兰团结工会，这些历史事件成为全球新闻媒体关注的问题。从1989年东欧剧变以后，媒体关注的往往是坏消息，比如去年斯莫棱斯克的悲剧，还有金融危机之后，匈牙利面临国家财政破产。媒体有时有一种非常奇怪的心态，人家越糟，就越安慰。事实上，我们仔细观察这个地区20年的变化，用波兰一位日报主编的讲话说，这是我们波兰历史上300多年最好的时期———政治自由，经济发展，还成为欧盟成员。
金雁老师的书涉及的面是比较广的，不仅包括了俄罗斯，也包括乌克兰，东欧国家，实际上差异特别大的，我们很难对这个地区做一个一般化的描述。比如说已经加入欧洲经济体的波兰、匈牙利、捷克、斯洛伐克这些国家，应当说从整体的政治、经济转型来讲是非常成功的，全球的制造企业基本上都转移到东欧这些国家了。
再看一下独联体地区，乌克兰、白俄罗斯在政治和经济转型来说和东欧差距越来越大了。为什么实行同样的、类似的转型，在不同国家会有不同的表现？非常有趣的是金融危机爆发之后，波兰的“休克疗法”是一个典型。它在经济上非常成功，2009年在全球经济一片萧条情况下，波兰是一枝独秀。匈牙利在转轨之初，被认为它渐进主义的改革是比较成功的。但它恰恰遇到了非常严重的金融危机冲击，国家财政面临破产的边缘。这些问题很值得我们进行深入的探讨。
另外，金雁这个书，对我们以前很少关注的“转型过程中知识分子的潜力”有一个深入的挖掘，我觉得这是很大的贡献。我们看到在冷战时期，中东欧国家受到苏联的压制，而东欧国家一些知识分子并没有放弃责任，表现了他们的道德勇气和对社会的批判精神，这是促进东欧国家变革相对顺利的比较重要的原因。我们不能仅仅关注政治的转型，经济的转型和社会的转型，而且要看一些社会知识精英怎么推进整个社会的转型，这个是非常重要的。金雁：写出一个真实的东欧 来源: 南方都市报 2011-05-22
5月12日，中国政法大学教授、东欧问题专家金雁的新书《从“东欧”到“新欧洲”》研讨会在北京万圣书园举行。中国人民大学教授任剑涛、清华大学教授秦晖、中国社科院研究员孔田平《中国青年报》资深记者卢跃刚、中国政法大学教师王嘎、万圣书园总经理刘苏里等人就书中提及的东欧问题展开讨论。
本文是对讨论的摘录。
《从“东欧”到“新欧洲”———20年转轨再回首》，金雁著，北京大学出版社2011年4月版，48.00元。
《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转轨与思想变迁》，金雁著，上海三联书店2004年8月版，28.00元。
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金雁与她的东欧研究历程：
1954年生于陕西西安，1981年于兰州大学硕士研究生毕业（苏联史），1982年任教于陕西师大，1991年至1992年在波兰华沙大学进行学术访问，现为中国政法大学人文学院教授、博士生导师，苏联-俄罗斯、东欧问题研究专家。主要著作有：《农村公社、改革与革命：村社传统与俄国现代化道路》（1996年），《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代中国社会再认识》（与秦晖合著，1996年），《新饿乡纪程》（1998年），《火凤凰与猫头鹰》（1999年）等。
5月12日，中国政法大学教授、东欧问题专家金雁的新书《从“东欧”到“新欧洲”》研讨会在北京万圣书园举行。中国人民大学教授任剑涛、清华大学教授秦晖、中国社科院研究员孔田平《中国青年报》资深记者卢跃刚、中国政法大学教师王嘎、万圣书园总经理刘苏里等人就书中提及的东欧问题展开讨论。
《从“东欧”到“新欧洲”》一书来自金雁在《经济观察报》2009年开始的专栏文章结集。金雁多年研究东欧问题，并从1990年代开始，数次前往原来的“东欧”、现在所谓的“新欧洲”学习、生活和考察。她对苏联解体后的东欧国家转型期的历史及其政治思想诸多问题有深入研究。2004年曾与秦晖合著解析东欧问题的《十年沧桑》一书。
新书《从“东欧”到“新欧洲”》分为三个部分：上篇是2009年金雁“新欧洲之旅”考察后的感想；中篇包括波兰历史的回顾、对南斯拉夫民族问题及乌克兰问题的思考等；下篇则专门研究东欧知识分子在转轨前后的思想探索和精神追求。金雁表示，写这些文章缘起是国内许多关于东欧转轨国家的报道有误导之嫌，忍不住要写文反驳。
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一、 世界越来越清晰时，东欧越来越模糊
刘苏里：这本书中有几篇非常关键的文章。原来叫“东欧”现在叫“新欧洲”的一批国家转型以后，它们现在的处境，对于我们来说是渐行渐远了。转型之后我们能够见到的关于“新欧洲”的报告基本是负面的：转型当中谁又复辟了，经济怎么动荡，社会怎么凋敝，缺少全面的报道。到了现在就基本不怎么提东欧的事情了。因此我把金雁老师的这本书看作正本清源的著作，或者说给我们普及关于新欧洲转型之后常识的著作。
金雁：我想讲一下我怎么想做“新欧洲”，或者说原来叫“东欧”这一块（的研究）。我是1978年学的东欧、俄罗斯的历史。1984年的时候参加了一个俄语水平考试，准备1985年去苏联列宁格勒大学。什么都定好了，我们学校突然临时换人，说你还年轻，应该让年龄大的人去。
1990年我想再去苏联，政审折腾了几次，总算可以走了，突然又把我派到波兰去了。我那时候真是纠结了。纠结什么呢？第一个，秦晖（注：金雁的先生）还在政审，而且我们家一大一小都得了肺结核，秦晖得肺结核，我女儿得肺结核。我这个时候走的话不合适。第二个呢，把我重新弄到波兰去的话，还要重新学一门语言。我的所有熟人、老师、同学都在苏联，突然要换到波兰去，我这心里不是滋味。第三个呢，还有一个形而下的考虑，那个时候出国等于发一笔小财，在苏联还没有剧变的时候，还能够带回一点儿钢琴、大衣之类的东西来。但波兰已经在剧变过程当中了，货币也在贬值。面临着这些问题，我心里就郁闷了。
坐火车到莫斯科的时候，我真的不想走了。当时要八天的时间才到华沙，到了以后还得先学十个月的波兰语。到那儿面临的第一个问题，就是我到底是去读书还是读社会？———我的这些郁闷，很快就搁在一边了。为什么呢？1989年之后，整个（中国）是非常渴望了解东欧情况的。那个时候天天政治学习，秦晖就成为“波通社分社”。我的信只要到了秦晖手里，渴望了解真实东欧的人，都在秦晖那儿打听。两年以后我从波兰回来，很多人跟我说，你知道我们那一段时间为什么对政治学习那么积极，就是因为从秦晖那里能够听到一个真实东欧的状况。
在这种状况下，我就放下心来去读社会。因为秦晖的每一封信都是提一大堆的问题，我真的很短时间内回答不了，我得满世界跑。连我的老师们都知道了，看到我坐到教室的时候，他们说，你肯定是跑累了。我在乌克兰时借住在公安部一个人那里，他说，你是学历史的？我还一直以为你是学新闻的呢。那会儿我去了六趟苏联，东欧的国家也基本都跑过来了，包括波（兰）捷（克）匈（牙利）斯（洛伐克）、奥（地利）这些国家都去了。整个波兰我也跑，它的整个转轨进程我都全部经历了。
当时我必须要有一个切入点，以什么样的方式了解波兰社会？想了半天，我就现学太极。找了一个会打太极拳的中国老师，现学了36式；又跟新华社的孩子们学做中国菜。然后我到一家文化馆里头以教太极和普及中国文化的方式开始和波兰社会接触。我记得曾经花一点工夫做了一餐菜，他们的人夸我说，200年来没有见过这么丰盛的饭菜。我这个口碑传出去以后呢，他们还让我去看了万人大食堂，说你来承包我们的大食堂得了。
对于我来说这只是一个进入点，慢慢对整个东欧社会的了解就多起来。我记得大概给秦晖写了300多封信，当时是航空邮件，所以有的时候信件一下子到好几封，有的时候好几天没有信。秦晖给我写信的时候说，好几天没有摸到信了，我去摸那个信箱连手都磨破了。当然他不是对我的渴望，他是对波兰信息的渴望（哄堂大笑）。这对我是很大的一个鼓舞，对我了解波兰社会的一个鼓舞。
我回来后把这些信整理出来，由新华出版社出版了一本《新饿乡纪程》，跟雷颐他们一块出的，就是把我的信整理了一下。但后来我觉得仅仅那本书不够了，像刘苏里讲的，世界越来越清晰的时候，东欧越来越模糊了。我们整个外交方面对东欧是定一个盘子，东欧是看西欧的脸色，那么我们把西欧搞定了，东欧可以忽略不计。所以我们在外交上对东欧的关系是淡到一定程度了。这种状况下我觉得要进一步做，仅仅浮光掠影式地看看是不够的。做的过程，我发现困难很大，远远超过原来我给秦晖写信的那种感性的东西，因为牵涉的语言之多，资料之多，很难把它驾驭住。但是总算花了很多的时间，做了一个《十年沧桑》。
做完以后到2004年，这么多年我基本上对东欧的关注减少了，但是我看到很多写东欧的文章，真的有点忍不住。应该来说，我学问做得吊儿郎当，文章写得旁门左道，很难入学院派的法眼。但是我觉得他们真的很多问题是在误导民众，所以写了这些文章。
二、 俄罗斯和东欧精神史的启发
卢跃刚：国内研究苏联和东欧的，有一些学人是必须要重视的。一个是金雁和秦晖的合作，还有清华的蓝英年，还有曾彦修先生，他前不久写了《天堂的神话是怎样破灭的》，是内部印的，这个书很值得重视。
我们读苏联人的思想史会发现一个事实，就是苏联和东欧跟我们的政治结构是同构的，政治文化上很大程度是相似的。为什么苏联、东欧的知识分子有那么出色的表现？
在上世纪90年代的时候，我就提出在讲中国知识分子的时候，苏联知识分子是一面镜子。东欧知识分子事实上是中国人的另外一面镜子。当我们把这两面镜子树起来，关照中国知识分子某些心理的时候，你会发现有巨大的差异。金雁在这本书里写到面包时代，在面包时代苏联和东欧知识分子的压力比我们来讲不差。在某种程度上，他们的压力更大甚至是更残酷的。但他们仍然有到今天来看都有一流的、上乘的、原创的表现，这是为什么呢？这是一个问题。
东欧知识分子有两个特征：第一个在血脉上表达了他们与历史一种决绝的关系：第二个他们热爱自己的祖国，把祖国的归属感作为他们学术的动力。这些东西我们在读起来的时候，感觉有一种精神结构的差异。金雁的书我特别注意到，到了下篇，讲到面包时代的情景，中国现在也是面包时代。我认为他们有对应关系，都很难回避面包和自由的关系问题，如果不回答这个问题，永远是面包的话，那我们永远是爬着走的动物。这也是金雁的书梳理了俄罗斯和东欧精神史给我们的一个启发。
金雁：波兰华沙起义前跟苏联方面有过接触，但苏联军队已经到了河边，眼看着这种屠杀不过河，80万波兰人有20万死亡。所以我第一个震撼就是波兰过亡灵节时全城一片悲哀、一片蜡烛。我给秦晖的信里说，在这里战争是昨天才结束，可是在我们那里抗日战争完全已经戏剧化了。在波兰亡灵节是全城出动，从80岁老人到牙牙学语的孩子，都在公墓面前给他们守灵。我就觉得波兰人这个民族实在有精神。你说我们出了多少伪军，可是波兰人呢。而且他们死亡的知识分子有三分之一，是死亡人数最高的，整个雅盖隆大学全体教师被屠杀，在所有二战历史中唯独波兰一家，这些事实的确给我带来很大震撼。
三、知识精英怎么推进社会转型
任剑涛：我觉得金雁的书，有几个重要的地方。
第一个关于东欧，人们对它意识形态上的迷茫。这本书是一个打迷茫的重要成果。中国改革开放后，对我们原有政党意识形态和国家意识形态来自于列宁、斯大林主义那一套东西没有能够认真去清理，而在之后的事实上，也没有认真去描述，缺乏严肃的研究者。我觉得清理工作非常重要。
第二个，对于苏东变局本身转型政治过程的一个描述，尤其是一些重要人物的清理，有利于我们了解东欧和苏联转轨政治的一些真相。没有看这个书之前，我对米罗舍维奇的认识还有一点儿佩服，因为我觉得他能够坚持自己的立场。一看金雁描写的特别有摧毁力度，米罗舍维奇的光辉、正确的形象一下子坍塌了。所以我们需要重新去看苏东转轨时期的重要历程、重要人物的作为。
金雁和秦晖写《十年沧桑》和《从“东欧”到“新欧洲”》，我觉得两个清理对我们非常重要。第一个是在转轨时期，左右立场跟我们今天中国左右立场刚好相反。对社会改革方案的左右选择的复杂性，这个书里有非常精彩的陈述，使我们对今天中国遭到同样的左右选择问题，提供一个不同的参照系。
其实在我看来，苏（联）东（欧）整个原生结构跟中国是两个结构，我跟卢跃刚的看法略有一点区别。为什么这么说呢？苏东从来没有真正把列宁主义落实到底。他们的知识分子不仅有批判力，他们的生存能力和对国家发展状态、对西方世界说明的能力都是中国知识分子远远赶不上的。赶不上的原因是什么？真正兑现列宁主义全盘的国家建构是中国，整个知识分子都非常矮化。我特别同意，像金雁描述一样，我们现在是一个典型的面包时代，不是面包与自由的问题，而是面包与面包的问题。我们现在的精神根本没有这种自控能力，是国内极左派和极右派，合谋对现实做一个增大化和合理化。
那么推导出来第二个结论，也许我们对开明领袖家简单的寄托和政治幻想，看了苏东转轨，我觉得这个是太简单化、草率化，这是推导出来的结论。
孔田平：过去的20多年间，不仅是中国的媒体，就是西方的媒体实际上对东欧地区兴趣也是大幅度下降。但在社会主义时期这里还是很有吸引力的。七七宪章运动，波兰团结工会，这些历史事件成为全球新闻媒体关注的问题。从1989年东欧剧变以后，媒体关注的往往是坏消息，比如去年斯莫棱斯克的悲剧，还有金融危机之后，匈牙利面临国家财政破产。媒体有时有一种非常奇怪的心态，人家越糟，就越安慰。事实上，我们仔细观察这个地区20年的变化，用波兰一位日报主编的讲话说，这是我们波兰历史上300多年最好的时期———政治自由，经济发展，还成为欧盟成员。
金雁老师的书涉及的面是比较广的，不仅包括了俄罗斯，也包括乌克兰，东欧国家，实际上差异特别大的，我们很难对这个地区做一个一般化的描述。比如说已经加入欧洲经济体的波兰、匈牙利、捷克、斯洛伐克这些国家，应当说从整体的政治、经济转型来讲是非常成功的，全球的制造企业基本上都转移到东欧这些国家了。
再看一下独联体地区，乌克兰、白俄罗斯在政治和经济转型来说和东欧差距越来越大了。为什么实行同样的、类似的转型，在不同国家会有不同的表现？非常有趣的是金融危机爆发之后，波兰的“休克疗法”是一个典型。它在经济上非常成功，2009年在全球经济一片萧条情况下，波兰是一枝独秀。匈牙利在转轨之初，被认为它渐进主义的改革是比较成功的。但它恰恰遇到了非常严重的金融危机冲击，国家财政面临破产的边缘。这些问题很值得我们进行深入的探讨。
另外，金雁这个书，对我们以前很少关注的“转型过程中知识分子的潜力”有一个深入的挖掘，我觉得这是很大的贡献。我们看到在冷战时期，中东欧国家受到苏联的压制，而东欧国家一些知识分子并没有放弃责任，表现了他们的道德勇气和对社会的批判精神，这是促进东欧国家变革相对顺利的比较重要的原因。我们不能仅仅关注政治的转型，经济的转型和社会的转型，而且要看一些社会知识精英怎么推进整个社会的转型，这个是非常重要的。
5月12日，中国政法大学教授、东欧问题专家金雁的新书《从“东欧”到“新欧洲”》研讨会在北京万圣书园举行。中国人民大学教授任剑涛、清华大学教授秦晖、中国社科院研究员孔田平《中国青年报》资深记者卢跃刚、中国政法大学教师王嘎、万圣书园总经理刘苏里等人就书中提及的东欧问题展开讨论。
本文是对讨论的摘录。
《从“东欧”到“新欧洲”———20年转轨再回首》，金雁著，北京大学出版社2011年4月版，48.00元。
《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转轨与思想变迁》，金雁著，上海三联书店2004年8月版，28.00元。
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金雁与她的东欧研究历程：
1954年生于陕西西安，1981年于兰州大学硕士研究生毕业（苏联史），1982年任教于陕西师大，1991年至1992年在波兰华沙大学进行学术访问，现为中国政法大学人文学院教授、博士生导师，苏联-俄罗斯、东欧问题研究专家。主要著作有：《农村公社、改革与革命：村社传统与俄国现代化道路》（1996年），《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代中国社会再认识》（与秦晖合著，1996年），《新饿乡纪程》（1998年），《火凤凰与猫头鹰》（1999年）等。
5月12日，中国政法大学教授、东欧问题专家金雁的新书《从“东欧”到“新欧洲”》研讨会在北京万圣书园举行。中国人民大学教授任剑涛、清华大学教授秦晖、中国社科院研究员孔田平《中国青年报》资深记者卢跃刚、中国政法大学教师王嘎、万圣书园总经理刘苏里等人就书中提及的东欧问题展开讨论。
《从“东欧”到“新欧洲”》一书来自金雁在《经济观察报》2009年开始的专栏文章结集。金雁多年研究东欧问题，并从1990年代开始，数次前往原来的“东欧”、现在所谓的“新欧洲”学习、生活和考察。她对苏联解体后的东欧国家转型期的历史及其政治思想诸多问题有深入研究。2004年曾与秦晖合著解析东欧问题的《十年沧桑》一书。
新书《从“东欧”到“新欧洲”》分为三个部分：上篇是2009年金雁“新欧洲之旅”考察后的感想；中篇包括波兰历史的回顾、对南斯拉夫民族问题及乌克兰问题的思考等；下篇则专门研究东欧知识分子在转轨前后的思想探索和精神追求。金雁表示，写这些文章缘起是国内许多关于东欧转轨国家的报道有误导之嫌，忍不住要写文反驳。
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正文
一、 世界越来越清晰时，东欧越来越模糊
刘苏里：这本书中有几篇非常关键的文章。原来叫“东欧”现在叫“新欧洲”的一批国家转型以后，它们现在的处境，对于我们来说是渐行渐远了。转型之后我们能够见到的关于“新欧洲”的报告基本是负面的：转型当中谁又复辟了，经济怎么动荡，社会怎么凋敝，缺少全面的报道。到了现在就基本不怎么提东欧的事情了。因此我把金雁老师的这本书看作正本清源的著作，或者说给我们普及关于新欧洲转型之后常识的著作。
金雁：我想讲一下我怎么想做“新欧洲”，或者说原来叫“东欧”这一块（的研究）。我是1978年学的东欧、俄罗斯的历史。1984年的时候参加了一个俄语水平考试，准备1985年去苏联列宁格勒大学。什么都定好了，我们学校突然临时换人，说你还年轻，应该让年龄大的人去。
1990年我想再去苏联，政审折腾了几次，总算可以走了，突然又把我派到波兰去了。我那时候真是纠结了。纠结什么呢？第一个，秦晖（注：金雁的先生）还在政审，而且我们家一大一小都得了肺结核，秦晖得肺结核，我女儿得肺结核。我这个时候走的话不合适。第二个呢，把我重新弄到波兰去的话，还要重新学一门语言。我的所有熟人、老师、同学都在苏联，突然要换到波兰去，我这心里不是滋味。第三个呢，还有一个形而下的考虑，那个时候出国等于发一笔小财，在苏联还没有剧变的时候，还能够带回一点儿钢琴、大衣之类的东西来。但波兰已经在剧变过程当中了，货币也在贬值。面临着这些问题，我心里就郁闷了。
坐火车到莫斯科的时候，我真的不想走了。当时要八天的时间才到华沙，到了以后还得先学十个月的波兰语。到那儿面临的第一个问题，就是我到底是去读书还是读社会？———我的这些郁闷，很快就搁在一边了。为什么呢？1989年之后，整个（中国）是非常渴望了解东欧情况的。那个时候天天政治学习，秦晖就成为“波通社分社”。我的信只要到了秦晖手里，渴望了解真实东欧的人，都在秦晖那儿打听。两年以后我从波兰回来，很多人跟我说，你知道我们那一段时间为什么对政治学习那么积极，就是因为从秦晖那里能够听到一个真实东欧的状况。
在这种状况下，我就放下心来去读社会。因为秦晖的每一封信都是提一大堆的问题，我真的很短时间内回答不了，我得满世界跑。连我的老师们都知道了，看到我坐到教室的时候，他们说，你肯定是跑累了。我在乌克兰时借住在公安部一个人那里，他说，你是学历史的？我还一直以为你是学新闻的呢。那会儿我去了六趟苏联，东欧的国家也基本都跑过来了，包括波（兰）捷（克）匈（牙利）斯（洛伐克）、奥（地利）这些国家都去了。整个波兰我也跑，它的整个转轨进程我都全部经历了。
当时我必须要有一个切入点，以什么样的方式了解波兰社会？想了半天，我就现学太极。找了一个会打太极拳的中国老师，现学了36式；又跟新华社的孩子们学做中国菜。然后我到一家文化馆里头以教太极和普及中国文化的方式开始和波兰社会接触。我记得曾经花一点工夫做了一餐菜，他们的人夸我说，200年来没有见过这么丰盛的饭菜。我这个口碑传出去以后呢，他们还让我去看了万人大食堂，说你来承包我们的大食堂得了。
对于我来说这只是一个进入点，慢慢对整个东欧社会的了解就多起来。我记得大概给秦晖写了300多封信，当时是航空邮件，所以有的时候信件一下子到好几封，有的时候好几天没有信。秦晖给我写信的时候说，好几天没有摸到信了，我去摸那个信箱连手都磨破了。当然他不是对我的渴望，他是对波兰信息的渴望（哄堂大笑）。这对我是很大的一个鼓舞，对我了解波兰社会的一个鼓舞。
我回来后把这些信整理出来，由新华出版社出版了一本《新饿乡纪程》，跟雷颐他们一块出的，就是把我的信整理了一下。但后来我觉得仅仅那本书不够了，像刘苏里讲的，世界越来越清晰的时候，东欧越来越模糊了。我们整个外交方面对东欧是定一个盘子，东欧是看西欧的脸色，那么我们把西欧搞定了，东欧可以忽略不计。所以我们在外交上对东欧的关系是淡到一定程度了。这种状况下我觉得要进一步做，仅仅浮光掠影式地看看是不够的。做的过程，我发现困难很大，远远超过原来我给秦晖写信的那种感性的东西，因为牵涉的语言之多，资料之多，很难把它驾驭住。但是总算花了很多的时间，做了一个《十年沧桑》。
做完以后到2004年，这么多年我基本上对东欧的关注减少了，但是我看到很多写东欧的文章，真的有点忍不住。应该来说，我学问做得吊儿郎当，文章写得旁门左道，很难入学院派的法眼。但是我觉得他们真的很多问题是在误导民众，所以写了这些文章。
二、 俄罗斯和东欧精神史的启发
卢跃刚：国内研究苏联和东欧的，有一些学人是必须要重视的。一个是金雁和秦晖的合作，还有清华的蓝英年，还有曾彦修先生，他前不久写了《天堂的神话是怎样破灭的》，是内部印的，这个书很值得重视。
我们读苏联人的思想史会发现一个事实，就是苏联和东欧跟我们的政治结构是同构的，政治文化上很大程度是相似的。为什么苏联、东欧的知识分子有那么出色的表现？
在上世纪90年代的时候，我就提出在讲中国知识分子的时候，苏联知识分子是一面镜子。东欧知识分子事实上是中国人的另外一面镜子。当我们把这两面镜子树起来，关照中国知识分子某些心理的时候，你会发现有巨大的差异。金雁在这本书里写到面包时代，在面包时代苏联和东欧知识分子的压力比我们来讲不差。在某种程度上，他们的压力更大甚至是更残酷的。但他们仍然有到今天来看都有一流的、上乘的、原创的表现，这是为什么呢？这是一个问题。
东欧知识分子有两个特征：第一个在血脉上表达了他们与历史一种决绝的关系：第二个他们热爱自己的祖国，把祖国的归属感作为他们学术的动力。这些东西我们在读起来的时候，感觉有一种精神结构的差异。金雁的书我特别注意到，到了下篇，讲到面包时代的情景，中国现在也是面包时代。我认为他们有对应关系，都很难回避面包和自由的关系问题，如果不回答这个问题，永远是面包的话，那我们永远是爬着走的动物。这也是金雁的书梳理了俄罗斯和东欧精神史给我们的一个启发。
金雁：波兰华沙起义前跟苏联方面有过接触，但苏联军队已经到了河边，眼看着这种屠杀不过河，80万波兰人有20万死亡。所以我第一个震撼就是波兰过亡灵节时全城一片悲哀、一片蜡烛。我给秦晖的信里说，在这里战争是昨天才结束，可是在我们那里抗日战争完全已经戏剧化了。在波兰亡灵节是全城出动，从80岁老人到牙牙学语的孩子，都在公墓面前给他们守灵。我就觉得波兰人这个民族实在有精神。你说我们出了多少伪军，可是波兰人呢。而且他们死亡的知识分子有三分之一，是死亡人数最高的，整个雅盖隆大学全体教师被屠杀，在所有二战历史中唯独波兰一家，这些事实的确给我带来很大震撼。
三、知识精英怎么推进社会转型
任剑涛：我觉得金雁的书，有几个重要的地方。
第一个关于东欧，人们对它意识形态上的迷茫。这本书是一个打迷茫的重要成果。中国改革开放后，对我们原有政党意识形态和国家意识形态来自于列宁、斯大林主义那一套东西没有能够认真去清理，而在之后的事实上，也没有认真去描述，缺乏严肃的研究者。我觉得清理工作非常重要。
第二个，对于苏东变局本身转型政治过程的一个描述，尤其是一些重要人物的清理，有利于我们了解东欧和苏联转轨政治的一些真相。没有看这个书之前，我对米罗舍维奇的认识还有一点儿佩服，因为我觉得他能够坚持自己的立场。一看金雁描写的特别有摧毁力度，米罗舍维奇的光辉、正确的形象一下子坍塌了。所以我们需要重新去看苏东转轨时期的重要历程、重要人物的作为。
金雁和秦晖写《十年沧桑》和《从“东欧”到“新欧洲”》，我觉得两个清理对我们非常重要。第一个是在转轨时期，左右立场跟我们今天中国左右立场刚好相反。对社会改革方案的左右选择的复杂性，这个书里有非常精彩的陈述，使我们对今天中国遭到同样的左右选择问题，提供一个不同的参照系。
其实在我看来，苏（联）东（欧）整个原生结构跟中国是两个结构，我跟卢跃刚的看法略有一点区别。为什么这么说呢？苏东从来没有真正把列宁主义落实到底。他们的知识分子不仅有批判力，他们的生存能力和对国家发展状态、对西方世界说明的能力都是中国知识分子远远赶不上的。赶不上的原因是什么？真正兑现列宁主义全盘的国家建构是中国，整个知识分子都非常矮化。我特别同意，像金雁描述一样，我们现在是一个典型的面包时代，不是面包与自由的问题，而是面包与面包的问题。我们现在的精神根本没有这种自控能力，是国内极左派和极右派，合谋对现实做一个增大化和合理化。
那么推导出来第二个结论，也许我们对开明领袖家简单的寄托和政治幻想，看了苏东转轨，我觉得这个是太简单化、草率化，这是推导出来的结论。
孔田平：过去的20多年间，不仅是中国的媒体，就是西方的媒体实际上对东欧地区兴趣也是大幅度下降。但在社会主义时期这里还是很有吸引力的。七七宪章运动，波兰团结工会，这些历史事件成为全球新闻媒体关注的问题。从1989年东欧剧变以后，媒体关注的往往是坏消息，比如去年斯莫棱斯克的悲剧，还有金融危机之后，匈牙利面临国家财政破产。媒体有时有一种非常奇怪的心态，人家越糟，就越安慰。事实上，我们仔细观察这个地区20年的变化，用波兰一位日报主编的讲话说，这是我们波兰历史上300多年最好的时期———政治自由，经济发展，还成为欧盟成员。
金雁老师的书涉及的面是比较广的，不仅包括了俄罗斯，也包括乌克兰，东欧国家，实际上差异特别大的，我们很难对这个地区做一个一般化的描述。比如说已经加入欧洲经济体的波兰、匈牙利、捷克、斯洛伐克这些国家，应当说从整体的政治、经济转型来讲是非常成功的，全球的制造企业基本上都转移到东欧这些国家了。
再看一下独联体地区，乌克兰、白俄罗斯在政治和经济转型来说和东欧差距越来越大了。为什么实行同样的、类似的转型，在不同国家会有不同的表现？非常有趣的是金融危机爆发之后，波兰的“休克疗法”是一个典型。它在经济上非常成功，2009年在全球经济一片萧条情况下，波兰是一枝独秀。匈牙利在转轨之初，被认为它渐进主义的改革是比较成功的。但它恰恰遇到了非常严重的金融危机冲击，国家财政面临破产的边缘。这些问题很值得我们进行深入的探讨。
另外，金雁这个书，对我们以前很少关注的“转型过程中知识分子的潜力”有一个深入的挖掘，我觉得这是很大的贡献。我们看到在冷战时期，中东欧国家受到苏联的压制，而东欧国家一些知识分子并没有放弃责任，表现了他们的道德勇气和对社会的批判精神，这是促进东欧国家变革相对顺利的比较重要的原因。我们不能仅仅关注政治的转型，经济的转型和社会的转型，而且要看一些社会知识精英怎么推进整个社会的转型，这个是非常重要的。金雁：写出一个真实的东欧 来源: 南方都市报 2011-05-22
5月12日，中国政法大学教授、东欧问题专家金雁的新书《从“东欧”到“新欧洲”》研讨会在北京万圣书园举行。中国人民大学教授任剑涛、清华大学教授秦晖、中国社科院研究员孔田平《中国青年报》资深记者卢跃刚、中国政法大学教师王嘎、万圣书园总经理刘苏里等人就书中提及的东欧问题展开讨论。
本文是对讨论的摘录。
《从“东欧”到“新欧洲”———20年转轨再回首》，金雁著，北京大学出版社2011年4月版，48.00元。
《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转轨与思想变迁》，金雁著，上海三联书店2004年8月版，28.00元。
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金雁与她的东欧研究历程：
1954年生于陕西西安，1981年于兰州大学硕士研究生毕业（苏联史），1982年任教于陕西师大，1991年至1992年在波兰华沙大学进行学术访问，现为中国政法大学人文学院教授、博士生导师，苏联-俄罗斯、东欧问题研究专家。主要著作有：《农村公社、改革与革命：村社传统与俄国现代化道路》（1996年），《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代中国社会再认识》（与秦晖合著，1996年），《新饿乡纪程》（1998年），《火凤凰与猫头鹰》（1999年）等。
5月12日，中国政法大学教授、东欧问题专家金雁的新书《从“东欧”到“新欧洲”》研讨会在北京万圣书园举行。中国人民大学教授任剑涛、清华大学教授秦晖、中国社科院研究员孔田平《中国青年报》资深记者卢跃刚、中国政法大学教师王嘎、万圣书园总经理刘苏里等人就书中提及的东欧问题展开讨论。
《从“东欧”到“新欧洲”》一书来自金雁在《经济观察报》2009年开始的专栏文章结集。金雁多年研究东欧问题，并从1990年代开始，数次前往原来的“东欧”、现在所谓的“新欧洲”学习、生活和考察。她对苏联解体后的东欧国家转型期的历史及其政治思想诸多问题有深入研究。2004年曾与秦晖合著解析东欧问题的《十年沧桑》一书。
新书《从“东欧”到“新欧洲”》分为三个部分：上篇是2009年金雁“新欧洲之旅”考察后的感想；中篇包括波兰历史的回顾、对南斯拉夫民族问题及乌克兰问题的思考等；下篇则专门研究东欧知识分子在转轨前后的思想探索和精神追求。金雁表示，写这些文章缘起是国内许多关于东欧转轨国家的报道有误导之嫌，忍不住要写文反驳。
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正文
一、 世界越来越清晰时，东欧越来越模糊
刘苏里：这本书中有几篇非常关键的文章。原来叫“东欧”现在叫“新欧洲”的一批国家转型以后，它们现在的处境，对于我们来说是渐行渐远了。转型之后我们能够见到的关于“新欧洲”的报告基本是负面的：转型当中谁又复辟了，经济怎么动荡，社会怎么凋敝，缺少全面的报道。到了现在就基本不怎么提东欧的事情了。因此我把金雁老师的这本书看作正本清源的著作，或者说给我们普及关于新欧洲转型之后常识的著作。
金雁：我想讲一下我怎么想做“新欧洲”，或者说原来叫“东欧”这一块（的研究）。我是1978年学的东欧、俄罗斯的历史。1984年的时候参加了一个俄语水平考试，准备1985年去苏联列宁格勒大学。什么都定好了，我们学校突然临时换人，说你还年轻，应该让年龄大的人去。
1990年我想再去苏联，政审折腾了几次，总算可以走了，突然又把我派到波兰去了。我那时候真是纠结了。纠结什么呢？第一个，秦晖（注：金雁的先生）还在政审，而且我们家一大一小都得了肺结核，秦晖得肺结核，我女儿得肺结核。我这个时候走的话不合适。第二个呢，把我重新弄到波兰去的话，还要重新学一门语言。我的所有熟人、老师、同学都在苏联，突然要换到波兰去，我这心里不是滋味。第三个呢，还有一个形而下的考虑，那个时候出国等于发一笔小财，在苏联还没有剧变的时候，还能够带回一点儿钢琴、大衣之类的东西来。但波兰已经在剧变过程当中了，货币也在贬值。面临着这些问题，我心里就郁闷了。
坐火车到莫斯科的时候，我真的不想走了。当时要八天的时间才到华沙，到了以后还得先学十个月的波兰语。到那儿面临的第一个问题，就是我到底是去读书还是读社会？———我的这些郁闷，很快就搁在一边了。为什么呢？1989年之后，整个（中国）是非常渴望了解东欧情况的。那个时候天天政治学习，秦晖就成为“波通社分社”。我的信只要到了秦晖手里，渴望了解真实东欧的人，都在秦晖那儿打听。两年以后我从波兰回来，很多人跟我说，你知道我们那一段时间为什么对政治学习那么积极，就是因为从秦晖那里能够听到一个真实东欧的状况。
在这种状况下，我就放下心来去读社会。因为秦晖的每一封信都是提一大堆的问题，我真的很短时间内回答不了，我得满世界跑。连我的老师们都知道了，看到我坐到教室的时候，他们说，你肯定是跑累了。我在乌克兰时借住在公安部一个人那里，他说，你是学历史的？我还一直以为你是学新闻的呢。那会儿我去了六趟苏联，东欧的国家也基本都跑过来了，包括波（兰）捷（克）匈（牙利）斯（洛伐克）、奥（地利）这些国家都去了。整个波兰我也跑，它的整个转轨进程我都全部经历了。
当时我必须要有一个切入点，以什么样的方式了解波兰社会？想了半天，我就现学太极。找了一个会打太极拳的中国老师，现学了36式；又跟新华社的孩子们学做中国菜。然后我到一家文化馆里头以教太极和普及中国文化的方式开始和波兰社会接触。我记得曾经花一点工夫做了一餐菜，他们的人夸我说，200年来没有见过这么丰盛的饭菜。我这个口碑传出去以后呢，他们还让我去看了万人大食堂，说你来承包我们的大食堂得了。
对于我来说这只是一个进入点，慢慢对整个东欧社会的了解就多起来。我记得大概给秦晖写了300多封信，当时是航空邮件，所以有的时候信件一下子到好几封，有的时候好几天没有信。秦晖给我写信的时候说，好几天没有摸到信了，我去摸那个信箱连手都磨破了。当然他不是对我的渴望，他是对波兰信息的渴望（哄堂大笑）。这对我是很大的一个鼓舞，对我了解波兰社会的一个鼓舞。
我回来后把这些信整理出来，由新华出版社出版了一本《新饿乡纪程》，跟雷颐他们一块出的，就是把我的信整理了一下。但后来我觉得仅仅那本书不够了，像刘苏里讲的，世界越来越清晰的时候，东欧越来越模糊了。我们整个外交方面对东欧是定一个盘子，东欧是看西欧的脸色，那么我们把西欧搞定了，东欧可以忽略不计。所以我们在外交上对东欧的关系是淡到一定程度了。这种状况下我觉得要进一步做，仅仅浮光掠影式地看看是不够的。做的过程，我发现困难很大，远远超过原来我给秦晖写信的那种感性的东西，因为牵涉的语言之多，资料之多，很难把它驾驭住。但是总算花了很多的时间，做了一个《十年沧桑》。
做完以后到2004年，这么多年我基本上对东欧的关注减少了，但是我看到很多写东欧的文章，真的有点忍不住。应该来说，我学问做得吊儿郎当，文章写得旁门左道，很难入学院派的法眼。但是我觉得他们真的很多问题是在误导民众，所以写了这些文章。
二、 俄罗斯和东欧精神史的启发
卢跃刚：国内研究苏联和东欧的，有一些学人是必须要重视的。一个是金雁和秦晖的合作，还有清华的蓝英年，还有曾彦修先生，他前不久写了《天堂的神话是怎样破灭的》，是内部印的，这个书很值得重视。
我们读苏联人的思想史会发现一个事实，就是苏联和东欧跟我们的政治结构是同构的，政治文化上很大程度是相似的。为什么苏联、东欧的知识分子有那么出色的表现？
在上世纪90年代的时候，我就提出在讲中国知识分子的时候，苏联知识分子是一面镜子。东欧知识分子事实上是中国人的另外一面镜子。当我们把这两面镜子树起来，关照中国知识分子某些心理的时候，你会发现有巨大的差异。金雁在这本书里写到面包时代，在面包时代苏联和东欧知识分子的压力比我们来讲不差。在某种程度上，他们的压力更大甚至是更残酷的。但他们仍然有到今天来看都有一流的、上乘的、原创的表现，这是为什么呢？这是一个问题。
东欧知识分子有两个特征：第一个在血脉上表达了他们与历史一种决绝的关系：第二个他们热爱自己的祖国，把祖国的归属感作为他们学术的动力。这些东西我们在读起来的时候，感觉有一种精神结构的差异。金雁的书我特别注意到，到了下篇，讲到面包时代的情景，中国现在也是面包时代。我认为他们有对应关系，都很难回避面包和自由的关系问题，如果不回答这个问题，永远是面包的话，那我们永远是爬着走的动物。这也是金雁的书梳理了俄罗斯和东欧精神史给我们的一个启发。
金雁：波兰华沙起义前跟苏联方面有过接触，但苏联军队已经到了河边，眼看着这种屠杀不过河，80万波兰人有20万死亡。所以我第一个震撼就是波兰过亡灵节时全城一片悲哀、一片蜡烛。我给秦晖的信里说，在这里战争是昨天才结束，可是在我们那里抗日战争完全已经戏剧化了。在波兰亡灵节是全城出动，从80岁老人到牙牙学语的孩子，都在公墓面前给他们守灵。我就觉得波兰人这个民族实在有精神。你说我们出了多少伪军，可是波兰人呢。而且他们死亡的知识分子有三分之一，是死亡人数最高的，整个雅盖隆大学全体教师被屠杀，在所有二战历史中唯独波兰一家，这些事实的确给我带来很大震撼。
三、知识精英怎么推进社会转型
任剑涛：我觉得金雁的书，有几个重要的地方。
第一个关于东欧，人们对它意识形态上的迷茫。这本书是一个打迷茫的重要成果。中国改革开放后，对我们原有政党意识形态和国家意识形态来自于列宁、斯大林主义那一套东西没有能够认真去清理，而在之后的事实上，也没有认真去描述，缺乏严肃的研究者。我觉得清理工作非常重要。
第二个，对于苏东变局本身转型政治过程的一个描述，尤其是一些重要人物的清理，有利于我们了解东欧和苏联转轨政治的一些真相。没有看这个书之前，我对米罗舍维奇的认识还有一点儿佩服，因为我觉得他能够坚持自己的立场。一看金雁描写的特别有摧毁力度，米罗舍维奇的光辉、正确的形象一下子坍塌了。所以我们需要重新去看苏东转轨时期的重要历程、重要人物的作为。
金雁和秦晖写《十年沧桑》和《从“东欧”到“新欧洲”》，我觉得两个清理对我们非常重要。第一个是在转轨时期，左右立场跟我们今天中国左右立场刚好相反。对社会改革方案的左右选择的复杂性，这个书里有非常精彩的陈述，使我们对今天中国遭到同样的左右选择问题，提供一个不同的参照系。
其实在我看来，苏（联）东（欧）整个原生结构跟中国是两个结构，我跟卢跃刚的看法略有一点区别。为什么这么说呢？苏东从来没有真正把列宁主义落实到底。他们的知识分子不仅有批判力，他们的生存能力和对国家发展状态、对西方世界说明的能力都是中国知识分子远远赶不上的。赶不上的原因是什么？真正兑现列宁主义全盘的国家建构是中国，整个知识分子都非常矮化。我特别同意，像金雁描述一样，我们现在是一个典型的面包时代，不是面包与自由的问题，而是面包与面包的问题。我们现在的精神根本没有这种自控能力，是国内极左派和极右派，合谋对现实做一个增大化和合理化。
那么推导出来第二个结论，也许我们对开明领袖家简单的寄托和政治幻想，看了苏东转轨，我觉得这个是太简单化、草率化，这是推导出来的结论。
孔田平：过去的20多年间，不仅是中国的媒体，就是西方的媒体实际上对东欧地区兴趣也是大幅度下降。但在社会主义时期这里还是很有吸引力的。七七宪章运动，波兰团结工会，这些历史事件成为全球新闻媒体关注的问题。从1989年东欧剧变以后，媒体关注的往往是坏消息，比如去年斯莫棱斯克的悲剧，还有金融危机之后，匈牙利面临国家财政破产。媒体有时有一种非常奇怪的心态，人家越糟，就越安慰。事实上，我们仔细观察这个地区20年的变化，用波兰一位日报主编的讲话说，这是我们波兰历史上300多年最好的时期———政治自由，经济发展，还成为欧盟成员。
金雁老师的书涉及的面是比较广的，不仅包括了俄罗斯，也包括乌克兰，东欧国家，实际上差异特别大的，我们很难对这个地区做一个一般化的描述。比如说已经加入欧洲经济体的波兰、匈牙利、捷克、斯洛伐克这些国家，应当说从整体的政治、经济转型来讲是非常成功的，全球的制造企业基本上都转移到东欧这些国家了。
再看一下独联体地区，乌克兰、白俄罗斯在政治和经济转型来说和东欧差距越来越大了。为什么实行同样的、类似的转型，在不同国家会有不同的表现？非常有趣的是金融危机爆发之后，波兰的“休克疗法”是一个典型。它在经济上非常成功，2009年在全球经济一片萧条情况下，波兰是一枝独秀。匈牙利在转轨之初，被认为它渐进主义的改革是比较成功的。但它恰恰遇到了非常严重的金融危机冲击，国家财政面临破产的边缘。这些问题很值得我们进行深入的探讨。
另外，金雁这个书，对我们以前很少关注的“转型过程中知识分子的潜力”有一个深入的挖掘，我觉得这是很大的贡献。我们看到在冷战时期，中东欧国家受到苏联的压制，而东欧国家一些知识分子并没有放弃责任，表现了他们的道德勇气和对社会的批判精神，这是促进东欧国家变革相对顺利的比较重要的原因。我们不能仅仅关注政治的转型，经济的转型和社会的转型，而且要看一些社会知识精英怎么推进整个社会的转型，这个是非常重要的。
不出5楼，就会被喷~~金雁，笔名苏文，1954年生于陕西西安，现为中国政法大学人文学院教授、博士生导师，苏联－俄罗斯、东欧问题研究专家
金雁1981年于兰州大学硕士研究生毕业（苏联史），1982年任教于陕西师大，1991年至1992年在波兰华沙大学进行学术访问，1994年任中央编译局研究员，2006年任中国政法大学人文学院教授。
金雁老师曾任中共中央马列主义编译局研究院苏联东欧处处长、俄罗斯研究中心执行主任、教授，现任中国苏联东欧史研究会秘书长、国务院发展研究中心欧亚所特邀研究员。
金雁老师的主要研究方向为：苏俄史、东欧史
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去过当地好多次考察的，会俄语和波兰语的专家，在一些同学眼里只能当砖家~~因为调调不合口味~
金雁1981年于兰州大学硕士研究生毕业（苏联史），1982年任教于陕西师大，1991年至1992年在波兰华沙大学进行学术访问，1994年任中央编译局研究员，2006年任中国政法大学人文学院教授。
金雁老师曾任中共中央马列主义编译局研究院苏联东欧处处长、俄罗斯研究中心执行主任、教授，现任中国苏联东欧史研究会秘书长、国务院发展研究中心欧亚所特邀研究员。
金雁老师的主要研究方向为：苏俄史、东欧史
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去过当地好多次考察的，会俄语和波兰语的专家，在一些同学眼里只能当砖家~~因为调调不合口味~
金雁论东欧、苏联转型相关言论辑录
作者:金雁
编者按：今年是苏联“剧变”20周年，"共识网"特别请到了苏联、东欧史研究专家、中国政法大学教授金雁女士，跟广大读者进行在线交流。为了使大家能对金雁教授的基本观点有一个基本了解，我们从她的文章中摘选了部分观点。欢迎大家参与在线交流，您的疑问和观点都将得到金雁教授的回应。
在线提问地址：
http://bbs.21ccom.net/viewthread.php?tid=2248
于建嵘先生在画家村记事中描述的金雁教授。金雁教授，思想家，据东欧社会转型研究之前沿。来访。教授称自己非名人，世人只知是名人秦晖之妻。众为之曲。然，村民伍兄一见，惊呼其名。不解，问，可曾见过？答，教授前几日在阳光卫视讲知识分子，看过不忘。问，知秦晖否？伍兄摇头。教授大喜，赞曰：唯小堡农夫才知真神也。
金雁：1988年7月3日《莫斯科新闻》报道一个民意测验，测的是“对现状不满是来源于商品匮乏、法律不健全，还是缺乏社会正义”。大约半数受测苏联人不认为自己生活在“一个有社会正义的社会中”，缺乏社会正义占第一位。可见民主固然“不能当饭吃”，有饭吃也不能代替民主。
金雁：过去[东欧]统治者是把国民当成服从性的螺丝钉看待，现在是把国民当成不关心政治的消费者，选择用物质来消解政治诉求，从强制人们服从命令转变到以物质诱导人们安心当顺民，只要放弃政治追求，选择追求生活就有好日子过，可以让人们懈怠和慵懒，执政者也可以获取合法性。
金雁：俄国的悲剧就在于，它在皮鞭的驱使下在伪现代化的道路上比其他国家走得更远，在伪现代化方面取得公认的数字后，在“人”的现代化方面勉强达到非洲的水平。再现了等级制、人身依附等中世纪原则。“苏联解体20年祭 ”
金雁：以人为代价的现代化是俄国历史上最可悲的记忆。人民成为被政府绑架的人质，成为国家强大的牺牲品。
金雁：我们走在重蹈“以人为代价的现代化”大路上，纵然上上下下都意识到了这条路难以为继，也提出了若干理念、口号，但以头立地的时代感让脚步停不下来，不到摔倒的那一刻，谁也不知道我们错过了多少路口。
金雁：、戈尔巴乔夫背叛了苏联？还是叶利钦？ 1985 年时苏联的 ” 民意调查 “ 显示， 99% 的人都表示拥护苏共的领导，仅几年后人民获得了选举权， 抛弃了苏共 。是人民背叛了苏联
金雁：人们没有说什么的自由、写什么的自由，但是有不看什么的自由、不听什么的自由。他们没有宣传自己思想的权利，但是可以有避开官方文化的充分自由（1980年代末苏联有一篇文章叫“”真理报“没有读者”）
金雁：斯大林说：“按照恩格斯和马克思的回答，我们早就该关门了，既然你们中间没有一个想关门了事，而相反的想继续生存，那么国家政权就应当存在和加强，无条件地应当得到加强。”葛兰西因此把“苏联的社会主义革命”叫做“反对卡尔马克思的革命。”——金雁：苏俄的“政治自由”问题
金雁：苏联内务部统计，从1921-1954年仅记录在案的被判处“反革命”罪的罪犯就达约380万人(塔斯社1992年1月23日电)。1930至1953年间遭镇压的人数约为370万，其中76.5万人被枪决。加上受害于集体化时期的340万人和遭镇压的330万少数民族，受害人超过了1000万。
金雁：苏苏联创建者弗拉基米尔·伊里奇·列宁。十月革命后他向全世界宣告：他所建立的“苏维埃政权比最民主的资产阶级共和国要民主百万倍”。也是与些同时，列宁给专政写下这样的经典定义：“专政是直接凭借暴力而不受任何法律约束的政权”。
金雁：苏联人用性命和不自由与资本主义拼实力。违反现代人类文明发展自己，最后却一夜垮了。麦德维杰夫说，“苏联时期的很多东西不仅是靠暴力维持的，也是靠欺骗和伪造维持的。过去因为欺骗愚民说话是一个自由的问题，而不是一个水平问题，如果把说话定位在水平上，无疑就是让很多人闭嘴。很多人一闭嘴，言论自由没有了，好不容易争取到的说话权利又因说话水平低而被拒之门外，说话水平自身也成为无源之水，无本之木。——（拒绝“虚假活动”）
金雁：萨哈罗夫说：自由思想是人的自然属性，人民与当 局的关系如同是对聋哑人的对话，这个社会抵触情绪已经接近饱和，若不是社会自身渴望急剧变革，若不是社会的忍耐已超过极限，靠着戈尔巴乔夫一人的“忽悠”或“和苹眼变”，不可能使苏联一夜崩溃。
金雁：在1985年时对苏联人进行民意调查，99%的人都会表示拥护苏共的领导，1988年12月苏联新选举法通过后的第一次人民代表差额选举，1989年4月选举结果，苏共的拥护率马上就减少了1/3，叶利钦、萨哈罗夫、波波夫、索布恰克这些民主派纷纷当选，到1990年苏共支持率更进一步降到不足1/2。
金雁：即便是在苏联最辉煌的上世纪70年代末，苏联工人的工资水平仅为美国工人的31%，居民消费水平只相当于美国的33%。在苏联“建立国家”和“攫取财富”是同义词，这种统治方式也叫做“从人民中获取满足国家行为的手段”，“社会主义不是被看作目的，而是被看作一种动员型的意识形态”。
金雁：勃列日涅夫有一个围绕他的20多人的秘书组和写作班子，这个写作集体最大的工作就是靠揣测勃列日涅夫的意图进行“领导讲话”的编写工作。而且因为写作班子是个集体行为，最后的定稿往往是把有锋芒的地方都磨掉后的妥协产物，导致空话、废话、套话、假话连篇。
金雁：统治者总是以为把所有的事情都把握在自己可控的范围内，就可以做到有效的防范和治理。这样做造成的逆反效果先不说，就从统治者的立场看，首先是阻碍了领导者自己的眼界，造成他们信息来源的单一化。比如说各个地区反映上去的信息都是有利于自己“政绩”的。
金雁：在管制性的社会里人们不能自由地表达思想，把越来越多的忠实信仰者推向两面派阵营，而他们一旦不再恐惧地与政权疏远，这批人就再不可能回到原来的阵营中了”。
金雁：勃列日涅夫也在大搞个人崇拜和严刑峻法，但是人们的“免疫”程度却大大提高了，人们已经厌倦了意识形态的陈词滥调。而金字塔顶端的腐败与伪装，使政府和政治家没有了早期领导人的道义感召力，他们因官僚主义的实用哲学和权力追求而显得“底气不足”了。
金雁：通过舆论控制和个人崇拜只能在某一个阶段凑效，而且不可以重复使用。它只能被迫投入越来越多的精力、越来越大的成本用来控制自己的人民，只要这种控制稍一放松，就如麦德维杰夫所说的，它“释放出来的自由的火花就像丛林大火一样迅速燎原，从而将一个帝国的大厦烧毁”。
金雁：于是有些人就从反面接受教训，一切行动都是要与“民主化”反着来，逆“公开性”而动，以为这样就可以消除对现存体制的“不利因素”，就可以保证“铁打的江山万年长”了。
金雁：由于恐怖效应，认同当权者的既得利益（忠实信仰者虽然也有，但人数很少）者；公开表明观点的持不同政见者；不赞成当权者做法，但是处于恐惧中不敢公开发表真实想法的“面具人”；逃避国家的控制、反政治迫害的“地下人”。
金雁：在后一种现代化中，国家可以有高速增长的GDP，可以有世界上最大的工程，可以有世界上最高的大楼，可以有超过美国的核弹头总当量、可以有很多的钢产量，只要是国家认定需要的东西、事关脸面上的排场，全国自上而下地齐动员，一准能获得期望的效果。
金雁：有人认为“叛徒”戈尔巴乔夫造成苏联剧变，前俄共中央委员斯拉温把这种说法称为“唯心主义的个人决定论”。他指出：那么多社会主义国家都因为出了一两个“坏人”就崩溃、就变成资本主义了？而众多资本主义国家怎么就没有一个因为出了几名“好人”就垮台、就变成社会主义呢？
金雁读伯林《苏联的心灵》：“苏联的各级当权者的一言一行都在仿效苏共主要领导人。他们是一般强硬、冷酷、好斗，是国家之上的‘无产阶级’无赖，他们憎恨一切广义上可以称‘西方价值’的东西，甚至憎恨他们自己的知识分子。”
金雁：公开的博弈形式哪怕再不雅观，也比任何秘密政治要好，因为阳光是最好的消毒剂，没有阳光的角落不知道会滋长出什么东西。朝鲜倒是挺一致的，但是没有一个东欧人愿意选择这样的无选择的“一致”，否则极左派早已成为第一大党了。
金雁：东欧已经从 “社会-国家一体化”的意识形态下脱离出来，从转轨初期的工会不像工会、政党不像政党、公益组织不像公益组织发展到现在明确的“三分天下”。它改变了传统的治理模式。
金雁：东欧诸国的国民对所谓 “乱糟糟的民主”的看法却与我们有很大的不同，他们承认议会政治有毛病，但一切矛盾可以公开，本身就是一种“常规化”的表现，比起旧体制下高度一致、报喜不报忧的传统来，无疑是一种进步。
金雁：俄罗斯的“面包时代”。阳光下无新鲜事，所谓摸着石头过河，不过是自我标榜，知识分子在犬儒时代能有的作为，更有东欧经验可以借鉴。
金雁论东欧、苏联转型相关言论辑录
作者:金雁
编者按：今年是苏联“剧变”20周年，"共识网"特别请到了苏联、东欧史研究专家、中国政法大学教授金雁女士，跟广大读者进行在线交流。为了使大家能对金雁教授的基本观点有一个基本了解，我们从她的文章中摘选了部分观点。欢迎大家参与在线交流，您的疑问和观点都将得到金雁教授的回应。
在线提问地址：
http://bbs.21ccom.net/viewthread.php?tid=2248
于建嵘先生在画家村记事中描述的金雁教授。金雁教授，思想家，据东欧社会转型研究之前沿。来访。教授称自己非名人，世人只知是名人秦晖之妻。众为之曲。然，村民伍兄一见，惊呼其名。不解，问，可曾见过？答，教授前几日在阳光卫视讲知识分子，看过不忘。问，知秦晖否？伍兄摇头。教授大喜，赞曰：唯小堡农夫才知真神也。
金雁：1988年7月3日《莫斯科新闻》报道一个民意测验，测的是“对现状不满是来源于商品匮乏、法律不健全，还是缺乏社会正义”。大约半数受测苏联人不认为自己生活在“一个有社会正义的社会中”，缺乏社会正义占第一位。可见民主固然“不能当饭吃”，有饭吃也不能代替民主。
金雁：过去[东欧]统治者是把国民当成服从性的螺丝钉看待，现在是把国民当成不关心政治的消费者，选择用物质来消解政治诉求，从强制人们服从命令转变到以物质诱导人们安心当顺民，只要放弃政治追求，选择追求生活就有好日子过，可以让人们懈怠和慵懒，执政者也可以获取合法性。
金雁：俄国的悲剧就在于，它在皮鞭的驱使下在伪现代化的道路上比其他国家走得更远，在伪现代化方面取得公认的数字后，在“人”的现代化方面勉强达到非洲的水平。再现了等级制、人身依附等中世纪原则。“苏联解体20年祭 ”
金雁：以人为代价的现代化是俄国历史上最可悲的记忆。人民成为被政府绑架的人质，成为国家强大的牺牲品。
金雁：我们走在重蹈“以人为代价的现代化”大路上，纵然上上下下都意识到了这条路难以为继，也提出了若干理念、口号，但以头立地的时代感让脚步停不下来，不到摔倒的那一刻，谁也不知道我们错过了多少路口。
金雁：、戈尔巴乔夫背叛了苏联？还是叶利钦？ 1985 年时苏联的 ” 民意调查 “ 显示， 99% 的人都表示拥护苏共的领导，仅几年后人民获得了选举权， 抛弃了苏共 。是人民背叛了苏联
金雁：人们没有说什么的自由、写什么的自由，但是有不看什么的自由、不听什么的自由。他们没有宣传自己思想的权利，但是可以有避开官方文化的充分自由（1980年代末苏联有一篇文章叫“”真理报“没有读者”）
金雁：斯大林说：“按照恩格斯和马克思的回答，我们早就该关门了，既然你们中间没有一个想关门了事，而相反的想继续生存，那么国家政权就应当存在和加强，无条件地应当得到加强。”葛兰西因此把“苏联的社会主义革命”叫做“反对卡尔马克思的革命。”——金雁：苏俄的“政治自由”问题
金雁：苏联内务部统计，从1921-1954年仅记录在案的被判处“反革命”罪的罪犯就达约380万人(塔斯社1992年1月23日电)。1930至1953年间遭镇压的人数约为370万，其中76.5万人被枪决。加上受害于集体化时期的340万人和遭镇压的330万少数民族，受害人超过了1000万。
金雁：苏苏联创建者弗拉基米尔·伊里奇·列宁。十月革命后他向全世界宣告：他所建立的“苏维埃政权比最民主的资产阶级共和国要民主百万倍”。也是与些同时，列宁给专政写下这样的经典定义：“专政是直接凭借暴力而不受任何法律约束的政权”。
金雁：苏联人用性命和不自由与资本主义拼实力。违反现代人类文明发展自己，最后却一夜垮了。麦德维杰夫说，“苏联时期的很多东西不仅是靠暴力维持的，也是靠欺骗和伪造维持的。过去因为欺骗愚民说话是一个自由的问题，而不是一个水平问题，如果把说话定位在水平上，无疑就是让很多人闭嘴。很多人一闭嘴，言论自由没有了，好不容易争取到的说话权利又因说话水平低而被拒之门外，说话水平自身也成为无源之水，无本之木。——（拒绝“虚假活动”）
金雁：萨哈罗夫说：自由思想是人的自然属性，人民与当 局的关系如同是对聋哑人的对话，这个社会抵触情绪已经接近饱和，若不是社会自身渴望急剧变革，若不是社会的忍耐已超过极限，靠着戈尔巴乔夫一人的“忽悠”或“和苹眼变”，不可能使苏联一夜崩溃。
金雁：在1985年时对苏联人进行民意调查，99%的人都会表示拥护苏共的领导，1988年12月苏联新选举法通过后的第一次人民代表差额选举，1989年4月选举结果，苏共的拥护率马上就减少了1/3，叶利钦、萨哈罗夫、波波夫、索布恰克这些民主派纷纷当选，到1990年苏共支持率更进一步降到不足1/2。
金雁：即便是在苏联最辉煌的上世纪70年代末，苏联工人的工资水平仅为美国工人的31%，居民消费水平只相当于美国的33%。在苏联“建立国家”和“攫取财富”是同义词，这种统治方式也叫做“从人民中获取满足国家行为的手段”，“社会主义不是被看作目的，而是被看作一种动员型的意识形态”。
金雁：勃列日涅夫有一个围绕他的20多人的秘书组和写作班子，这个写作集体最大的工作就是靠揣测勃列日涅夫的意图进行“领导讲话”的编写工作。而且因为写作班子是个集体行为，最后的定稿往往是把有锋芒的地方都磨掉后的妥协产物，导致空话、废话、套话、假话连篇。
金雁：统治者总是以为把所有的事情都把握在自己可控的范围内，就可以做到有效的防范和治理。这样做造成的逆反效果先不说，就从统治者的立场看，首先是阻碍了领导者自己的眼界，造成他们信息来源的单一化。比如说各个地区反映上去的信息都是有利于自己“政绩”的。
金雁：在管制性的社会里人们不能自由地表达思想，把越来越多的忠实信仰者推向两面派阵营，而他们一旦不再恐惧地与政权疏远，这批人就再不可能回到原来的阵营中了”。
金雁：勃列日涅夫也在大搞个人崇拜和严刑峻法，但是人们的“免疫”程度却大大提高了，人们已经厌倦了意识形态的陈词滥调。而金字塔顶端的腐败与伪装，使政府和政治家没有了早期领导人的道义感召力，他们因官僚主义的实用哲学和权力追求而显得“底气不足”了。
金雁：通过舆论控制和个人崇拜只能在某一个阶段凑效，而且不可以重复使用。它只能被迫投入越来越多的精力、越来越大的成本用来控制自己的人民，只要这种控制稍一放松，就如麦德维杰夫所说的，它“释放出来的自由的火花就像丛林大火一样迅速燎原，从而将一个帝国的大厦烧毁”。
金雁：于是有些人就从反面接受教训，一切行动都是要与“民主化”反着来，逆“公开性”而动，以为这样就可以消除对现存体制的“不利因素”，就可以保证“铁打的江山万年长”了。
金雁：由于恐怖效应，认同当权者的既得利益（忠实信仰者虽然也有，但人数很少）者；公开表明观点的持不同政见者；不赞成当权者做法，但是处于恐惧中不敢公开发表真实想法的“面具人”；逃避国家的控制、反政治迫害的“地下人”。
金雁：在后一种现代化中，国家可以有高速增长的GDP，可以有世界上最大的工程，可以有世界上最高的大楼，可以有超过美国的核弹头总当量、可以有很多的钢产量，只要是国家认定需要的东西、事关脸面上的排场，全国自上而下地齐动员，一准能获得期望的效果。
金雁：有人认为“叛徒”戈尔巴乔夫造成苏联剧变，前俄共中央委员斯拉温把这种说法称为“唯心主义的个人决定论”。他指出：那么多社会主义国家都因为出了一两个“坏人”就崩溃、就变成资本主义了？而众多资本主义国家怎么就没有一个因为出了几名“好人”就垮台、就变成社会主义呢？
金雁读伯林《苏联的心灵》：“苏联的各级当权者的一言一行都在仿效苏共主要领导人。他们是一般强硬、冷酷、好斗，是国家之上的‘无产阶级’无赖，他们憎恨一切广义上可以称‘西方价值’的东西，甚至憎恨他们自己的知识分子。”
金雁：公开的博弈形式哪怕再不雅观，也比任何秘密政治要好，因为阳光是最好的消毒剂，没有阳光的角落不知道会滋长出什么东西。朝鲜倒是挺一致的，但是没有一个东欧人愿意选择这样的无选择的“一致”，否则极左派早已成为第一大党了。
金雁：东欧已经从 “社会-国家一体化”的意识形态下脱离出来，从转轨初期的工会不像工会、政党不像政党、公益组织不像公益组织发展到现在明确的“三分天下”。它改变了传统的治理模式。
金雁：东欧诸国的国民对所谓 “乱糟糟的民主”的看法却与我们有很大的不同，他们承认议会政治有毛病，但一切矛盾可以公开，本身就是一种“常规化”的表现，比起旧体制下高度一致、报喜不报忧的传统来，无疑是一种进步。
金雁：俄罗斯的“面包时代”。阳光下无新鲜事，所谓摸着石头过河，不过是自我标榜，知识分子在犬儒时代能有的作为，更有东欧经验可以借鉴。
wyn1981 发表于 2011-5-25 22:29 
呵呵，有些人看见南方都市报就会喊的。
呵呵，有些人看见南方都市报就会喊的。
秦晖的婆娘估计和他是一路货色
现在东欧确实没人去关注了，金融危机一来，稍稍一点起色都被清零了，最大的亮点是什么时候又搞一个导弹防御阵地之类的。
华沙起义完全是波兰人自作自受，骨子还是害怕苏联，苏联跟他们说了，军队都打过来了，没有必要搞什么起义，不听，想自己搞一个政权出来不受苏联控制，真搞起来又干不过德国人，苏联红军当然袖手旁观了，跟庸人有什么好认真的。
波兰是欧洲的韩国，真不是瞎编的。
华沙起义完全是波兰人自作自受，骨子还是害怕苏联，苏联跟他们说了，军队都打过来了，没有必要搞什么起义，不听，想自己搞一个政权出来不受苏联控制，真搞起来又干不过德国人，苏联红军当然袖手旁观了，跟庸人有什么好认真的。
波兰是欧洲的韩国，真不是瞎编的。
东欧知识分子除了搞点影射现实、阴谋史学，实在没什么可说的，这两人还当真了。
去找找人均gdp数据很难吗
现在有很多人吹捧印度，当印度被吹爆了后，马上转过脸来说，你们不和欧美比，光和印度这种劣等国家比（完全不顾前不久就是自己在吹捧印度，别人只是打他的脸）。
也是，凡是比中国好的都证明了中国很差，
凡是被中国超越的，都是不能比的，都是不应该去比的。
那欧洲人，总是你认定可以比拟的对象吧？
欧洲人总不是劣等民族吧？
八十年代的时候，东欧远比中国发达，当时中国是落后的农业国，东欧都是发达的工业国，中国出口东欧原材料，进口机电设备。
当时东欧是第二世界，对中国来说是发达的工业国家，人均GDP远远超过中国。
经过二十年的发展，现在在人均GDP上他们和中国的差距大大缩小。
这 是联合国的文件库
http://www.un.org/zh/ecosoc/docs/rep09.shtml
大家查：
E/2009/16 2009年5月8日 2008-2009年欧洲经济委员会区域的经济形势：欧洲、北美和独立国家联合体
里面提到，
匈牙利和波兰是东欧经济发展最好的国家了，我就以东欧成功国家来和中国做个对比，
我知道会有人说变轨前的人均GDP不能算，那1992年算是全部波折都尘埃落定了吧，该下挫的下挫该崩溃的崩溃。就以1992年为例来计算。
1992年，中国人均GDP417美元，
匈牙利人均GDP3701美元，是中国的8.9倍，
波兰人均GDP2406美元，是中国的5.8倍，
2009年，中国人均GDP3678美元，
匈牙利人均GDP12927美元，是中国的3.5倍，
波兰人均GDP11288美元，是中国的3.1倍，
如果考虑到现在的人民币被严重低估，当年的人民币被严重高估，实际上追上的差距还大得多。
而东欧那些失败国家，例如乌克兰，原本中国是要仰视的发达国家，发达的工业化国家，人均GDP已经被中国远远地甩掉了。
阿尔巴尼亚等发展得很糟糕的国家，实际上也被中国超过了，只是中国官方刻意压低汇率，以及中国的GDP统计标准中有几项比国际标准统计方法少（例如self housing rent在中国就不计入），导致至今和中国差不多。不过估计今年也该超过了。
而实际上东欧的转型成功国家中，中国也在迅速赶超，保加利亚、罗马尼亚等国，也快被中国超过了。
现在保加利亚的人均GDP是6223美元，中国是3678美元。我估计中国五年之内就可以超过保加利亚。实际上五年还是很保守的估计，乐观估计三四年差不多。
今年2010年保加利亚的汇率贬值了有10%左右了，经济预期还要萎缩1%；中国经济增长估计11%不成问题，人民币升值差不多1%。也就是说，假如不考虑通货膨胀（美国在印刷美元，向全球输出通货膨胀），2010年的人均GDP，保加利亚将是五字头的，五千多美元，中国将是四字头的，四千多美元，相差已经不远。
大家再过五年（这个时间不长），到2015年回过头来看中国和保加利亚等东欧转型成功国家对比，中国的人均GDP将有望超过。
也是，凡是比中国好的都证明了中国很差，
凡是被中国超越的，都是不能比的，都是不应该去比的。
那欧洲人，总是你认定可以比拟的对象吧？
欧洲人总不是劣等民族吧？
八十年代的时候，东欧远比中国发达，当时中国是落后的农业国，东欧都是发达的工业国，中国出口东欧原材料，进口机电设备。
当时东欧是第二世界，对中国来说是发达的工业国家，人均GDP远远超过中国。
经过二十年的发展，现在在人均GDP上他们和中国的差距大大缩小。
这 是联合国的文件库
http://www.un.org/zh/ecosoc/docs/rep09.shtml
大家查：
E/2009/16 2009年5月8日 2008-2009年欧洲经济委员会区域的经济形势：欧洲、北美和独立国家联合体
里面提到，
匈牙利和波兰是东欧经济发展最好的国家了，我就以东欧成功国家来和中国做个对比，
我知道会有人说变轨前的人均GDP不能算，那1992年算是全部波折都尘埃落定了吧，该下挫的下挫该崩溃的崩溃。就以1992年为例来计算。
1992年，中国人均GDP417美元，
匈牙利人均GDP3701美元，是中国的8.9倍，
波兰人均GDP2406美元，是中国的5.8倍，
2009年，中国人均GDP3678美元，
匈牙利人均GDP12927美元，是中国的3.5倍，
波兰人均GDP11288美元，是中国的3.1倍，
如果考虑到现在的人民币被严重低估，当年的人民币被严重高估，实际上追上的差距还大得多。
而东欧那些失败国家，例如乌克兰，原本中国是要仰视的发达国家，发达的工业化国家，人均GDP已经被中国远远地甩掉了。
阿尔巴尼亚等发展得很糟糕的国家，实际上也被中国超过了，只是中国官方刻意压低汇率，以及中国的GDP统计标准中有几项比国际标准统计方法少（例如self housing rent在中国就不计入），导致至今和中国差不多。不过估计今年也该超过了。
而实际上东欧的转型成功国家中，中国也在迅速赶超，保加利亚、罗马尼亚等国，也快被中国超过了。
现在保加利亚的人均GDP是6223美元，中国是3678美元。我估计中国五年之内就可以超过保加利亚。实际上五年还是很保守的估计，乐观估计三四年差不多。
今年2010年保加利亚的汇率贬值了有10%左右了，经济预期还要萎缩1%；中国经济增长估计11%不成问题，人民币升值差不多1%。也就是说，假如不考虑通货膨胀（美国在印刷美元，向全球输出通货膨胀），2010年的人均GDP，保加利亚将是五字头的，五千多美元，中国将是四字头的，四千多美元，相差已经不远。
大家再过五年（这个时间不长），到2015年回过头来看中国和保加利亚等东欧转型成功国家对比，中国的人均GDP将有望超过。
以后文科开到大专就可以了，
有水平的再学也没啥必要，比如太祖；
没水平的拿再高头衔也没啥用，比如LZ引用的那谁谁谁
堂堂一搞社会科学的，除了去钻故纸堆挖阴谋史之外居然连个趋势图也不画就开始夸夸其谈，水平真是让人叹为观止
顺带提一下，北京很多批发服装的也精通俄语，也经常去俄罗斯实地调研
以后文科开到大专就可以了，
有水平的再学也没啥必要，比如太祖；
没水平的拿再高头衔也没啥用，比如LZ引用的那谁谁谁
堂堂一搞社会科学的，除了去钻故纸堆挖阴谋史之外居然连个趋势图也不画就开始夸夸其谈，水平真是让人叹为观止
顺带提一下，北京很多批发服装的也精通俄语，也经常去俄罗斯实地调研
说的不错
楼上也别酸吗~~练摊的也好，键盘党也好，嘴上在不服气，也没语话权，国务院发展研究中心欧亚所也不邀请别人去当特约研究员吗~~
~~还是党说的好，尊重X国人民选择的道路~~如此而已~
喜欢斯大林模式可以选他们回来吗，反正也是合法政党~
~~还是党说的好，尊重X国人民选择的道路~~如此而已~
喜欢斯大林模式可以选他们回来吗，反正也是合法政党~
选主制度最大的优点和最大的缺点是一样的，那就是不到山穷水尽总能维持下去。
现在那些东欧知识分子总不受约束了吧，爱怎么玩就怎么玩，反正没人再关注他们了。
除了中国这两个。
现在那些东欧知识分子总不受约束了吧，爱怎么玩就怎么玩，反正没人再关注他们了。
除了中国这两个。
楼上也别酸吗~~练摊的也好，键盘党也好，嘴上在不服气，也没语话权，国务院发展研究中心欧亚所也不邀请别人 ...
wyn1981 发表于 2011-5-25 23:27
久仰久仰 好大的名头
酸不酸的上数据说话，
不喜欢中国模式也可以试试看把中国模式推翻嘛
反正按照某些人的说法，普世价值照耀世界，不同意的都给我出去嘛
楼上也别酸吗~~练摊的也好，键盘党也好，嘴上在不服气，也没语话权，国务院发展研究中心欧亚所也不邀请别人 ...
wyn1981 发表于 2011-5-25 23:27
久仰久仰 好大的名头
酸不酸的上数据说话，
不喜欢中国模式也可以试试看把中国模式推翻嘛
反正按照某些人的说法，普世价值照耀世界，不同意的都给我出去嘛
回复 15# 19821201
您这帽子还真大~~呵呵
我的意思是说，东欧淫民喜欢斯大林模式可以选回来吗~~偏偏人家不喜欢~
一帮中国人就别抢着代表人家了~~
数据不数据的~~也没必要~~人家人均再低也比咱们高点不是~~人家的榜样是人均更高的西欧~
您这帽子还真大~~呵呵
我的意思是说，东欧淫民喜欢斯大林模式可以选回来吗~~偏偏人家不喜欢~
一帮中国人就别抢着代表人家了~~
数据不数据的~~也没必要~~人家人均再低也比咱们高点不是~~人家的榜样是人均更高的西欧~
wyn1981 发表于 2011-5-25 23:41
甭客气，以您的脑袋瓜应该撑得住这帽子
另外，乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了，暂时就不要去想西欧云云鸟
当然了，还有那么几个转型成功国家是在看西欧，不过差距那是越来越小了，咱骑驴看唱本，走着瞧
甭客气，以您的脑袋瓜应该撑得住这帽子
另外，乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了，暂时就不要去想西欧云云鸟
当然了，还有那么几个转型成功国家是在看西欧，不过差距那是越来越小了，咱骑驴看唱本，走着瞧
特约研究员很diao吗，吹这种调门的，七袋长老，九袋长老也有哇，西西河里有句话说得好，tg现在就是个全民党，各阶层，包括资本力量、买办，都有代言人的，当然，工农阶层基本除外。问题是，人家吹这个调调是给上面想要的人用的，大事要是成了，彼此好处大大滴。作为一名×民，他们的事业成了没你啥么好处的呀，你跟着吹啥啊。
其实，东欧玩科学社会主义也好，还是玩民主自由也罢~~说白了，都是西方的普世价值一种，人家玩哪个都没啥心理负担~~到是一些东方人心理负担较大~
东欧国家感觉除了给西欧当劳动力基地（所谓欧洲制造业搬到东欧），拿不出什么印象深刻的产品，有些东西还在吃华约时期的老本。
回复 17# 19821201
乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了-----第一次听说~呵呵，长知识了，呵呵
乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了-----第一次听说~呵呵，长知识了，呵呵
回复 18# 喷FIREMAN
当然不叼了~~也就是比练摊的倒爷强点吧~呵呵~~
研究员不写东西还叫研究员吗？难道让研究员写东欧人民热切希望回归斯大林模式？？明显不符合事实吗~人家过的自个觉的合适就完了~~不要老去代表人家吗~
当然不叼了~~也就是比练摊的倒爷强点吧~呵呵~~
研究员不写东西还叫研究员吗？难道让研究员写东欧人民热切希望回归斯大林模式？？明显不符合事实吗~人家过的自个觉的合适就完了~~不要老去代表人家吗~
wyn1981 发表于 2011-5-25 23:56
你的见识的确待涨，榜样西欧？赶上本朝再说也来得及
100 China 3678 中国
101 El Salvador 3623 萨尔瓦多
102 Fiji 3464 斐济
103 Cape Verde 3445 佛得角
104 Turkmenistan 3242 土库曼斯坦
105 Samoa 3078萨摩亚
106 Tonga 3032 汤加
107 Swaziland 2907斯威士兰
108 Morocco2865摩洛哥
109 Armenia 2668 亚美尼亚
110 Guatemala 2662 危地马拉
111 Vanuatu 2636瓦努阿图
112 Guyana 2629圭亚那
113 Syria 2579 叙利亚
114 Ukraine 2542 乌克兰
115 Republic of the Congo 2538 刚果（布）
116 Egypt 2450 埃及
117 Georgia 2448 格鲁吉亚
你的见识的确待涨，榜样西欧？赶上本朝再说也来得及
100 China 3678 中国
101 El Salvador 3623 萨尔瓦多
102 Fiji 3464 斐济
103 Cape Verde 3445 佛得角
104 Turkmenistan 3242 土库曼斯坦
105 Samoa 3078萨摩亚
106 Tonga 3032 汤加
107 Swaziland 2907斯威士兰
108 Morocco2865摩洛哥
109 Armenia 2668 亚美尼亚
110 Guatemala 2662 危地马拉
111 Vanuatu 2636瓦努阿图
112 Guyana 2629圭亚那
113 Syria 2579 叙利亚
114 Ukraine 2542 乌克兰
115 Republic of the Congo 2538 刚果（布）
116 Egypt 2450 埃及
117 Georgia 2448 格鲁吉亚
很好很强大~照你的这逻辑~这三个要学本朝，本朝又不知道该学谁了~~波兰？捷克？斯洛伐克？罗马尼亚？匈牙利？保加利亚？波罗的海三国~~还是欧洲明灯，阿尔巴尼亚啊~怎么学本朝啊？这三国也要搞人民民主专政制度了？呵呵~第一听说？长知识了~
很好很强大~照你的这逻辑~这三个要学本朝，本朝又不知道该学谁了~~波兰？捷克？斯洛伐克？罗马尼亚？ ...
wyn1981 发表于 2011-5-26 00:09
哟，这会装蒜当不知道了啊
你不是讲那帮转型的“人家人均再低也比本朝高点么”，不是“榜样是更高的西欧”么
现在给你见识几个转型20年，人均被本朝超过的心理很难接受吧
至于本朝应该学谁，谁的经济规模跟本朝差不多，增长水平比本朝还牛的，本朝就可以学学了
很好很强大~照你的这逻辑~这三个要学本朝，本朝又不知道该学谁了~~波兰？捷克？斯洛伐克？罗马尼亚？ ...
wyn1981 发表于 2011-5-26 00:09
哟，这会装蒜当不知道了啊
你不是讲那帮转型的“人家人均再低也比本朝高点么”，不是“榜样是更高的西欧”么
现在给你见识几个转型20年，人均被本朝超过的心理很难接受吧
至于本朝应该学谁，谁的经济规模跟本朝差不多，增长水平比本朝还牛的，本朝就可以学学了
回复 25# 19821201
不难受啊~~一帮里挑三混的惨的（好的你会选择性无视）~~然后说别人要学中国模式~~
学中国什么模式？？？
经济模式学市场经济？？别开玩笑了，本朝也不过就别这些早玩10年 ，起步早罢了，市场经济难道成本朝独有特色了？还需要学？？？人家身边有玩几百年的标本好不好
政治模式学人民民主专政？？呵呵~~那可真好，我们总算输出价值观和制度了，虽然也是本朝从苏联学来的，算反哺吧~~
请问学中国什么模式啊？？学学怎么做中国菜才是真的~~呵呵
不难受啊~~一帮里挑三混的惨的（好的你会选择性无视）~~然后说别人要学中国模式~~学中国什么模式？？？
经济模式学市场经济？？别开玩笑了，本朝也不过就别这些早玩10年 ，起步早罢了，市场经济难道成本朝独有特色了？还需要学？？？人家身边有玩几百年的标本好不好
政治模式学人民民主专政？？呵呵~~那可真好，我们总算输出价值观和制度了，虽然也是本朝从苏联学来的，算反哺吧~~
请问学中国什么模式啊？？学学怎么做中国菜才是真的~~呵呵
回复 19821201
不难受啊~~一帮里挑三混的惨的（好的你会选择性无视）~~然后说别人要学中国模式 ...
wyn1981 发表于 2011-5-26 00:18
这一帮里每一个当年混的都比中国好
现在混得好的跟本朝差距越来越小，混的惨的落得吊本朝的车尾
不学中国模式可以啊，准备好全员吊车尾就是了，
近些年本朝国内叫着要学东欧的人的嗓门是一年不如一年了，您就可劲蹦跶完这最后一秋吧，不奉陪了
回复 19821201
不难受啊~~一帮里挑三混的惨的（好的你会选择性无视）~~然后说别人要学中国模式 ...
wyn1981 发表于 2011-5-26 00:18
这一帮里每一个当年混的都比中国好
现在混得好的跟本朝差距越来越小，混的惨的落得吊本朝的车尾
不学中国模式可以啊，准备好全员吊车尾就是了，
近些年本朝国内叫着要学东欧的人的嗓门是一年不如一年了，您就可劲蹦跶完这最后一秋吧，不奉陪了
回复 27# 19821201
是是是，必须学~~~经济上学市场经济~~市场经济是80年代，本朝独创的玩意，绝对不是本朝学别人的~~
人民民主专政也是本朝独创的玩意，不是学别人的~
不过争这些有什么用呢？？反正韩国人会说都是他们创造的~~
国家资本主义（国家控制的市场经济）+政治专政（威权主义制度）都是60年代，韩国人的玩剩下吗~~据说也快速发展了30年，汉江奇迹啊~呵呵
是是是，必须学~~~经济上学市场经济~~市场经济是80年代，本朝独创的玩意，绝对不是本朝学别人的~~人民民主专政也是本朝独创的玩意，不是学别人的~
不过争这些有什么用呢？？反正韩国人会说都是他们创造的~~
国家资本主义（国家控制的市场经济）+政治专政（威权主义制度）都是60年代，韩国人的玩剩下吗~~据说也快速发展了30年，汉江奇迹啊~呵呵
近些年本朝国内叫着要学东欧的人的嗓门是一年不如一年了，您就可劲蹦跶完这最后一秋吧，不奉陪了
=-----------------
别走啊~~咱还得聊聊，东欧怎么学中国呢~~
是学中国的市场经济啊，还是学中国的政治制度啊？？
虽说这俩都不是中国创造的~但人家要学也不错啊~~
跟您聊天真长见识~
=-----------------
别走啊~~咱还得聊聊，东欧怎么学中国呢~~
是学中国的市场经济啊，还是学中国的政治制度啊？？
虽说这俩都不是中国创造的~但人家要学也不错啊~~
跟您聊天真长见识~
本来是个介绍东欧情况的帖子，生生被楼上同学给介绍成，东欧都得学中国模式，要不就如何如何了~~
真够有意思的~~
三个代表学的太好了，都代表到东欧去了~~累不累啊~~
真够有意思的~~
三个代表学的太好了，都代表到东欧去了~~累不累啊~~
虽然很讨厌波兰这个国家，但是却是苏联解体后发展最好的原华约国家。
东欧学天朝?政治还是经济?
近些年本朝国内叫着要学东欧的人的嗓门是一年不如一年了，您就可劲蹦跶完这最后一秋吧，不奉陪了
=------- ...
wyn1981 发表于 2011-5-26 00:35
得，这会我还真得认栽，完全被您给带沟里去了
从一开始我就是拿数据论证东欧转型各国的发展不过如此而已，速度根本比不上天朝，结果被您绕着绕着就绕道“不用数据”“让东欧学天朝”来了
果然不要数据的比要数据的更能说啊，佩服佩服，以下几个发言本人根本没有说过要让东欧学不学本朝，结果在最后居然被您激出了一句“不学本朝就落后”，也算是失策得很
回复 19821201
您这帽子还真大~~呵呵
我的意思是说，东欧淫民喜欢斯大林模式可以选回来吗~~偏偏人家不喜欢~
一帮中国人就别抢着代表人家了~~
数据不数据的~~也没必要~~人家人均再低也比咱们高点不是~~人家的榜样是人均更高的西欧~wyn1981 发表于 2011-5-25 23:41
甭客气，以您的脑袋瓜应该撑得住这帽子
另外，乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了，暂时就不要去想西欧云云鸟
当然了，还有那么几个转型成功国家是在看西欧，不过差距那是越来越小了，咱骑驴看唱本，走着瞧19821201 发表于 2011-5-25 23:48
回复 19821201
乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了-----第一次听说~呵呵，长知识了，呵呵
wyn1981 发表于 2011-5-25 23:56
你的见识的确待涨，榜样西欧？赶上本朝再说也来得及
100 China 3678 中国
101 El Salvador 3623 萨尔 ...
19821201 发表于 2011-5-26 00:02
近些年本朝国内叫着要学东欧的人的嗓门是一年不如一年了，您就可劲蹦跶完这最后一秋吧，不奉陪了
=------- ...
wyn1981 发表于 2011-5-26 00:35
得，这会我还真得认栽，完全被您给带沟里去了
从一开始我就是拿数据论证东欧转型各国的发展不过如此而已，速度根本比不上天朝，结果被您绕着绕着就绕道“不用数据”“让东欧学天朝”来了
果然不要数据的比要数据的更能说啊，佩服佩服，以下几个发言本人根本没有说过要让东欧学不学本朝，结果在最后居然被您激出了一句“不学本朝就落后”，也算是失策得很
回复 19821201
您这帽子还真大~~呵呵
我的意思是说，东欧淫民喜欢斯大林模式可以选回来吗~~偏偏人家不喜欢~
一帮中国人就别抢着代表人家了~~
数据不数据的~~也没必要~~人家人均再低也比咱们高点不是~~人家的榜样是人均更高的西欧~wyn1981 发表于 2011-5-25 23:41
甭客气，以您的脑袋瓜应该撑得住这帽子
另外，乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了，暂时就不要去想西欧云云鸟
当然了，还有那么几个转型成功国家是在看西欧，不过差距那是越来越小了，咱骑驴看唱本，走着瞧19821201 发表于 2011-5-25 23:48
回复 19821201
乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了-----第一次听说~呵呵，长知识了，呵呵
wyn1981 发表于 2011-5-25 23:56
你的见识的确待涨，榜样西欧？赶上本朝再说也来得及
100 China 3678 中国
101 El Salvador 3623 萨尔 ...
19821201 发表于 2011-5-26 00:02
回复 32# 1111XM
学什么也都是2手的~~
学苏联政治模式？人家俄国自己都不玩了~~
学资本主义市场经济？？人家身边都是玩几百年的老油条，各种模式和阶段，人家都有理论和例子，人家学你遥远东方2手的干吗~你不也就比人家早学了10年吗~有起步优势~
所以我真不知道这优越感哪来的~~说句不好听的~就本朝这不许工人工罢一件，人家国家的工人阶级就很难接受~还不扯别的~
说了半天，还是我国领导人说的好，尊重XX国家人民选择的道路，就完了~~三个代表是对国内说的~代表遥远的东欧要学本朝，不学就掉在中国后面，纯属无聊吗~
学什么也都是2手的~~
学苏联政治模式？人家俄国自己都不玩了~~
学资本主义市场经济？？人家身边都是玩几百年的老油条，各种模式和阶段，人家都有理论和例子，人家学你遥远东方2手的干吗~你不也就比人家早学了10年吗~有起步优势~
所以我真不知道这优越感哪来的~~说句不好听的~就本朝这不许工人工罢一件，人家国家的工人阶级就很难接受~还不扯别的~
说了半天，还是我国领导人说的好，尊重XX国家人民选择的道路，就完了~~三个代表是对国内说的~代表遥远的东欧要学本朝，不学就掉在中国后面，纯属无聊吗~
回复 1111XM
学什么也都是2手的~~
学苏联政治模式？人家俄国自己都不玩了~~
学资本主义市 ...
wyn1981 发表于 2011-5-26 01:27
您这辩论手法确实不错
没有数据把有数据的带沟里，没打算说让东欧学不学的给您几句下来也激出一句不学要落后，然后就得由着你自由发挥，了不起啊您~
得，我还就老实守着数据说话:
经济数据证明，东欧一切转型国家发展速度都不如本朝，部分国家甚至由远超过本朝的地位跌到了本朝以后
至于东欧模式究竟怎么样，大家还是各自表述，爱怎么扯就怎么扯好了
回复 1111XM
学什么也都是2手的~~
学苏联政治模式？人家俄国自己都不玩了~~
学资本主义市 ...
wyn1981 发表于 2011-5-26 01:27
您这辩论手法确实不错
没有数据把有数据的带沟里，没打算说让东欧学不学的给您几句下来也激出一句不学要落后，然后就得由着你自由发挥，了不起啊您~
得，我还就老实守着数据说话:
经济数据证明，东欧一切转型国家发展速度都不如本朝，部分国家甚至由远超过本朝的地位跌到了本朝以后
至于东欧模式究竟怎么样，大家还是各自表述，爱怎么扯就怎么扯好了
回复 34# wyn1981
最多也就学些经济调控方面的吧...优化产业结构,提高附加值之类的
在不成还有天朝大杀器...高铁啊:D
回复 34# wyn1981
最多也就学些经济调控方面的吧...优化产业结构,提高附加值之类的
在不成还有天朝大杀器...高铁啊:D
回复 35# 19821201
您这就不对了~~
“乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了”这是您自己说的，也是您真实意思的表达，因为你后来又说了好几次，东欧要学本朝~~怎么能说是我激的~~
我还是没明白，东欧要学本朝什么？？
是经济上还是政治上？
不过最后一句我很赞同，老代表别人累不累啊~~
人家工人阶级能工罢下~知识分子能自由点~~~面包够吃得了~~人均3000多刀没那些个的国人过的也挺开心的~别老觉的人家不好，那纯属三个代表学多了~呵呵
您这就不对了~~
“乌克兰 格鲁吉亚等等转型国家目标已经是本朝了”这是您自己说的，也是您真实意思的表达，因为你后来又说了好几次，东欧要学本朝~~怎么能说是我激的~~
我还是没明白，东欧要学本朝什么？？
是经济上还是政治上？
不过最后一句我很赞同，老代表别人累不累啊~~
人家工人阶级能工罢下~知识分子能自由点~~~面包够吃得了~~人均3000多刀没那些个的国人过的也挺开心的~别老觉的人家不好，那纯属三个代表学多了~呵呵
wyn1981 发表于 2011-5-26 01:46
您不用继续忽略上下文来断章取义了
我那句就是奔着你那句“人家人均再低也比咱们高点不是~~人家的榜样是人均更高的西欧”去的
说那么多没啥意思
我这里就列出来东欧一切转型国家发展速度都不如本朝，部分国家甚至由比本朝先进的水平落到了本朝之后
至于幸福不幸福，那就爱怎么表述就怎么表述得了
您不用继续忽略上下文来断章取义了
我那句就是奔着你那句“人家人均再低也比咱们高点不是~~人家的榜样是人均更高的西欧”去的
说那么多没啥意思
我这里就列出来东欧一切转型国家发展速度都不如本朝，部分国家甚至由比本朝先进的水平落到了本朝之后
至于幸福不幸福，那就爱怎么表述就怎么表述得了
回复 36# 1111XM
凯恩斯那套，人家也没必要先学中文啊~在翻译成波兰文，~直接学英文的不就得了吗~~
捣那乱呢~中国经济学课本还不是翻译抄人家的~~
凯恩斯那套，人家也没必要先学中文啊~在翻译成波兰文，~直接学英文的不就得了吗~~
捣那乱呢~中国经济学课本还不是翻译抄人家的~~
19821201 发表于 2011-5-26 01:50
是~找出了三惨的~~其他的无视，惨的要学，不惨的不用学，直接学西欧得了，我这样说您看成不~真累~这些国家多学中国菜怎么做才是真的~
是~找出了三惨的~~其他的无视，惨的要学，不惨的不用学，直接学西欧得了，我这样说您看成不~真累~这些国家多学中国菜怎么做才是真的~