[原创]苏德坦克大讨论!

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 14:28:40
<P>跟随着德国坦克的发展轨迹,谈论下两国坦克的情况。</P>
<P>第一,德国的技术实力虽然强大,但是坦克的技术储备不足。德国是一战战败国,武备受到限制,发展坦克时间短,就算是35年开始吧,也不过几年时间,起步阶段还是红军帮忙提供样品和设计的。</P>
<P>第二,德国的坦克运用思想,总体来说德国的坦克运用最成熟的国家,什么样的思想就有什么样的产品,闪电战的核心是运动。机动就是生命,静止就是自杀。所以,初期德国坦克的最重要指标就是机动,结合上一个条件,就成了德国二战前期主力坦克的特点.机动好,火力弱,防护水平只能抵御流弹,机枪。主要任务是突破步兵防线,扩展胜利。</P>
<P>第三,这样的坦克在早期是运用的很成功的,因为对手的水平低下,战略空间不足,坦克的分散使用,闪电战的合理性。得到了,二战初期的成功。这样轻易的成功并没有引起德国检讨自己战术装备的不足部分的思考。可以这么说,这个时候的德国坦克还没有做好反装甲作战的准备。就忙着发动东线战斗,从技术准备上来说是仓促的。</P>
<P>第四,接下来到东线,苏联是世界第一坦克制造大国,拥有坦克制造最丰富的经验。但是本身的坦克使用理论并不成熟,各种思想杂乱,这样苏联的坦克就充满了各种妥协。有重型步兵坦克,有轻型坦克,有中型坦克,还有各种怪物,如t35,t28。但是经过苏芬战争的洗礼,苏联坦克已经吸收了一些教训,再加上以前坦克制造中的经验,在某些方面有了自己的心得,比如在防护上的倾斜装甲等。</P>
<P>第五,在东线的战斗中,由于苏联犯了以前敌人一样的错误,所以失败的很快,但苏联地域辽阔,挺了过来,闪电战从根本上实现不了。在前期的胜利之中,德国发现这是一个完全不同的对手,苏联的坦克确实多,根据各种条件,这些坦克有和步兵一起上的,有小规模集结发动反击的。但由于前期准备不充分,都失败了。(有组织的5%,可以打败无组织的95%),这时已经无法回避坦克性能的劣势了。</P>
<P>第六,虽然苏联坦克前期准备不充分,但是坦克主要指标上已经超过德国所有的装甲力量了。再加上,红军指挥能力的恢复,有了莫斯科的胜利。红军开始恢复了。对付德国的进攻主要是对付德国的坦克,用什么抵消德国坦克呢?手上最多的,最灵活的就是t34坦克。这时t34有绝对性能上的优势,所以,德国坦克遭遇到t34就多了。而且,这个时候之前,德国坦克从来没有遭遇过如此的阵势,以前总是坦克突破敌人零星的坦克有88高炮对付。这就遭遇了,t34危机。德国之前的坦克压根就不是为打坦克而设计的,对付装甲目标先天不足。而苏联不能对付坦克的东东坚决不要。这么搞德国坦克能打赢t34才怪呢!而且t34重了4号有10吨,而且4号数量很少。</P>
<P>第七,为了对付大量t34进攻,(注意这里t34的数量很多也就是说无论什么时候都可能遇到他),德国想尽一切办法,什么黄鼠狼呀,什么38t上搞个炮呀,III突加长身管呀,以及缴获的76.2炮自行化。花样挺多,效果在防御时还可以,但是这个时候德国实在进攻,这些花样,进攻先天不足,而在任何一次进攻中,想不打败t34就获得胜利简直不可能。所以这时候对于德国坦克设计的要求就是战场提出的打败t34,为了这个目标,老虎,和豹出来了。老虎是重型坦克,负责对付t34,豹在德国算中型,负责完成闪电战的任务,但是,这个时候在坦克技术积累上的劣势出来了,在这之前德国最大的4号不过20吨,现在一下搞虎50多吨,豹40多吨高出一倍多,想不出问题都不行。而且指标上要超过t34,虎算重型,牺牲了机动,加强了装甲和火力,豹搞平衡,又要全面超过t34,最后体重到是超过了10多吨。但是还是无法挽救战场的劣势毕竟是新东东,研制组织生产需要时间,产量不高。虎才1000多,还不如t34,一个月产量,怎么玩?</P>
<P>第八,42-43年这个时候德国在装甲力量上全面落后,苏联斯大林格勒的胜利,完成了战略态势的转变,由防御方转为进攻方,到了43年虎呀豹呀,灰熊呀,象呀,成功的不成功的都出来了。随着库尔斯克的失败最后一次夺取主动的可能丧失,接下来,就是应付红色装甲潮流了。</P>
<P>第九,针对战场形势,现有的坦克继续改进,如用尽一切底盘,上大口径的炮,为象加机枪等。但战场的形势恶化,应付t34 的进攻,由于处于防御方,就单调来说,是防御的有优势,所以不需要好的机动只要皮厚,火力强大,就可以了,后来的坦克基本是这个思路了。到了这儿德国坦克完全走入歧途。基本上是带炮塔的坦克歼击车了,没有了完成闪电战的能力了。</P>
<P>第十,最后,经过实战的检验,德国的装甲力量经过不断改进也成熟起来。象豹系列,45年的豹G43年的豹D就没法子比了,改进的猎豹歼击车,也是大成之作。但由于战争形势资源等原因出现了一些夸张的东西。虽然有些东东成熟了,但是战争也over了。88</P>
<P>随手写的,文字组织的比较凌乱,希望就苏德的坦克大家发表自己的看法。</P><P>跟随着德国坦克的发展轨迹,谈论下两国坦克的情况。</P>
<P>第一,德国的技术实力虽然强大,但是坦克的技术储备不足。德国是一战战败国,武备受到限制,发展坦克时间短,就算是35年开始吧,也不过几年时间,起步阶段还是红军帮忙提供样品和设计的。</P>
<P>第二,德国的坦克运用思想,总体来说德国的坦克运用最成熟的国家,什么样的思想就有什么样的产品,闪电战的核心是运动。机动就是生命,静止就是自杀。所以,初期德国坦克的最重要指标就是机动,结合上一个条件,就成了德国二战前期主力坦克的特点.机动好,火力弱,防护水平只能抵御流弹,机枪。主要任务是突破步兵防线,扩展胜利。</P>
<P>第三,这样的坦克在早期是运用的很成功的,因为对手的水平低下,战略空间不足,坦克的分散使用,闪电战的合理性。得到了,二战初期的成功。这样轻易的成功并没有引起德国检讨自己战术装备的不足部分的思考。可以这么说,这个时候的德国坦克还没有做好反装甲作战的准备。就忙着发动东线战斗,从技术准备上来说是仓促的。</P>
<P>第四,接下来到东线,苏联是世界第一坦克制造大国,拥有坦克制造最丰富的经验。但是本身的坦克使用理论并不成熟,各种思想杂乱,这样苏联的坦克就充满了各种妥协。有重型步兵坦克,有轻型坦克,有中型坦克,还有各种怪物,如t35,t28。但是经过苏芬战争的洗礼,苏联坦克已经吸收了一些教训,再加上以前坦克制造中的经验,在某些方面有了自己的心得,比如在防护上的倾斜装甲等。</P>
<P>第五,在东线的战斗中,由于苏联犯了以前敌人一样的错误,所以失败的很快,但苏联地域辽阔,挺了过来,闪电战从根本上实现不了。在前期的胜利之中,德国发现这是一个完全不同的对手,苏联的坦克确实多,根据各种条件,这些坦克有和步兵一起上的,有小规模集结发动反击的。但由于前期准备不充分,都失败了。(有组织的5%,可以打败无组织的95%),这时已经无法回避坦克性能的劣势了。</P>
<P>第六,虽然苏联坦克前期准备不充分,但是坦克主要指标上已经超过德国所有的装甲力量了。再加上,红军指挥能力的恢复,有了莫斯科的胜利。红军开始恢复了。对付德国的进攻主要是对付德国的坦克,用什么抵消德国坦克呢?手上最多的,最灵活的就是t34坦克。这时t34有绝对性能上的优势,所以,德国坦克遭遇到t34就多了。而且,这个时候之前,德国坦克从来没有遭遇过如此的阵势,以前总是坦克突破敌人零星的坦克有88高炮对付。这就遭遇了,t34危机。德国之前的坦克压根就不是为打坦克而设计的,对付装甲目标先天不足。而苏联不能对付坦克的东东坚决不要。这么搞德国坦克能打赢t34才怪呢!而且t34重了4号有10吨,而且4号数量很少。</P>
<P>第七,为了对付大量t34进攻,(注意这里t34的数量很多也就是说无论什么时候都可能遇到他),德国想尽一切办法,什么黄鼠狼呀,什么38t上搞个炮呀,III突加长身管呀,以及缴获的76.2炮自行化。花样挺多,效果在防御时还可以,但是这个时候德国实在进攻,这些花样,进攻先天不足,而在任何一次进攻中,想不打败t34就获得胜利简直不可能。所以这时候对于德国坦克设计的要求就是战场提出的打败t34,为了这个目标,老虎,和豹出来了。老虎是重型坦克,负责对付t34,豹在德国算中型,负责完成闪电战的任务,但是,这个时候在坦克技术积累上的劣势出来了,在这之前德国最大的4号不过20吨,现在一下搞虎50多吨,豹40多吨高出一倍多,想不出问题都不行。而且指标上要超过t34,虎算重型,牺牲了机动,加强了装甲和火力,豹搞平衡,又要全面超过t34,最后体重到是超过了10多吨。但是还是无法挽救战场的劣势毕竟是新东东,研制组织生产需要时间,产量不高。虎才1000多,还不如t34,一个月产量,怎么玩?</P>
<P>第八,42-43年这个时候德国在装甲力量上全面落后,苏联斯大林格勒的胜利,完成了战略态势的转变,由防御方转为进攻方,到了43年虎呀豹呀,灰熊呀,象呀,成功的不成功的都出来了。随着库尔斯克的失败最后一次夺取主动的可能丧失,接下来,就是应付红色装甲潮流了。</P>
<P>第九,针对战场形势,现有的坦克继续改进,如用尽一切底盘,上大口径的炮,为象加机枪等。但战场的形势恶化,应付t34 的进攻,由于处于防御方,就单调来说,是防御的有优势,所以不需要好的机动只要皮厚,火力强大,就可以了,后来的坦克基本是这个思路了。到了这儿德国坦克完全走入歧途。基本上是带炮塔的坦克歼击车了,没有了完成闪电战的能力了。</P>
<P>第十,最后,经过实战的检验,德国的装甲力量经过不断改进也成熟起来。象豹系列,45年的豹G43年的豹D就没法子比了,改进的猎豹歼击车,也是大成之作。但由于战争形势资源等原因出现了一些夸张的东西。虽然有些东东成熟了,但是战争也over了。88</P>
<P>随手写的,文字组织的比较凌乱,希望就苏德的坦克大家发表自己的看法。</P>
德国的机械制造能力是不容质疑的。苏德双方坦克的差别,根本的原因是双方指导思想的区别。苏联强调实用,简单。德国强调完美,精致。德国坦克设计师为了达到设计指标,不惜搞的非常复杂。关于双方坦克的差别,在《兵器》杂志有一期苏联重型坦克专刊,好象是《红色重装甲》。里面对苏德坦克设计的差别有极精彩的评述。建议楼住看看[em01]
支持楼上的![em17][em17]
欢迎讨论么,但是我认为,德国的精致体现在坦克的附属设备上比如防磁层,观瞄设备,无线电,红外夜视。但在坦克的主要指标上,发展的积累还是不足。一个35年才开始搞坦克的国家,想要快速搞出先进坦克出来不走弯路是不可能的,苏联的弯路走在前面去了。可以说,开战时t34,kv领先德国坦克一代。虎豹,在战时全新设计搞出来,想一下子成功基本不可能(需要时间走弯路)。等到积累了,搞大坦克的经验时,战争已经结束了。
德国不是35 年才开始搞坦克的,早在希特勒上台前的1922年苏德就签订了《拉巴洛条约》,该条约允许德国在苏联进行军队培训和武器开发,坦克在“拖拉机“的名义下进行开发,可以说当时苏德双方师并肩作战的,整个二三十年代德国功研制了10多种坦克。
这和双方的建军理论的差别也有关系。德国为现代西方军事理论体系的鼻祖,强调建立高度职业化的精干军队,国家以充足的财力保障军队,但是这样一台不从事生产的军事机器要耗费庞大的财力,在资本主义市场经济规律的客观作用下,军队的规模必然大受限制,反过来又强调军队的高素质;苏联自列宁时代起就准备单独对抗资本主义列强的军事进攻,到斯大林时代更是准备对资本主义进行总决战,以军事手段解决两大主义的对抗,故而强调国民经济军事化,以苏联集权体制实施这种战略不必太过担心激起社会不满(更况且布尔什维克早已对全民实施洗脑),因此苏联军队在举国体制保障下,规模相当夸张,还有民间准军事力量,军队在规模上和军事经济在国民经济比重上都大的无与伦比,这就是所谓的苏联式的夸张。不过受大清洗的干扰,德国进犯之初的苏联军队只是弱大,庞大的军队成了炮灰,也就是交学费,但举国体制无疑挡住了德国的进攻。[em05]
<B>以下是引用<I>Me109</I>在2004-9-5 15:30:00的发言:</B>
德国的机械制造能力是不容质疑的。苏德双方坦克的差别,根本的原因是双方指导思想的区别。苏联强调实用,简单。德国强调完美,精致。德国坦克设计师为了达到设计指标,不惜搞的非常复杂。关于双方坦克的差别,在《兵器》杂志有一期苏联重型坦克专刊,好象是《红色重装甲》。里面对苏德坦克设计的差别有极精彩的评述。建议楼住看看[em01]

<P>技术上苏联还是有差距滴。
<P>如第一代夜视装备,双电驱,裙侧装甲等等。就是火炮的精度和射程苏联也没得办法比。
<P>所谓指导思想还是受工业的影响较大,德国有技术但没有能源。我们知道德国柴油机出色,但受于缺油,全用汽油机,机动不足是相对于T34。同样底盘也受制稀有金属。
<P>从苏德开战后,德国坦克从防守,火力,机动性三项传统数据上从来都没有超过苏联,更不要提数量了。但为什么大家总认为苏德战场并不象帝国空战从头到尾打的是实力,总觉得德国有胜机。
<P>这不是一个简单指导思想的问题。</P>
各位的观点都够精辟!在下佩服
<P>好像在一本书上看到1934年1号就出来了。</P><P>不知对不对</P>
苏联的坦克设计思想和产品太NB了
支持
<B>以下是引用<I>半瓶</I>在2004-9-5 16:15:00的发言:</B>
欢迎讨论么,但是我认为,德国的精致体现在坦克的附属设备上比如防磁层,观瞄设备,无线电,红外夜视。但在坦克的主要指标上,发展的积累还是不足。一个35年才开始搞坦克的国家,想要快速搞出先进坦克出来不走弯路是不可能的,苏联的弯路走在前面去了。可以说,开战时t34,kv领先德国坦克一代。虎豹,在战时全新设计搞出来,想一下子成功基本不可能(需要时间走弯路)。等到积累了,搞大坦克的经验时,战争已经结束了。

<P>是了是了~朝闻夕死~晚了~</P>
虽然是随手写的,但仍然是篇不错的文章。
<P>~~~你们都忘记了空军,很多苏联坦克是被施图卡炸毁的~~~~~如果德军掌握制空权~~~~苏联那些破坦克有什么用~~~</P><P>~~~无线电可不是小事情~~~~~苏联坦克吃了大亏~~~~</P><P>~~~情报~~~~当时德国并不知道苏联有这些先进的坦克~~~~否则~~~~~~</P>
<P>这么搞德国坦克能打赢t34才怪呢!而且t34重了4号有10吨,而且4号数量很少?</P><P>在苏德战场前期,三,四号有1500多辆,那时T-34也没好多啊。</P><P>但是经过苏芬战争的洗礼,苏联坦克已经吸收了一些教训,再加上以前坦克制造中的经验,在某些方面有了自己的心得,比如在防护上的倾斜装甲等?</P><P>这个观点我也说过,但有些人说我这个观点不对,英雄你说啊,这你WHY不说了啊
</P>
<P>老虎是重型坦克,负责对付t34?</P><P>这就不对了吧</P>
<B>以下是引用<I>龙式坦克</I>在2004-9-11 22:12:00的发言:</B>

<P>这么搞德国坦克能打赢t34才怪呢!而且t34重了4号有10吨,而且4号数量很少?</P>
<P>在苏德战场前期,三,四号有1500多辆,那时T-34也没好多啊。</P>
<P>但是经过苏芬战争的洗礼,苏联坦克已经吸收了一些教训,再加上以前坦克制造中的经验,在某些方面有了自己的心得,比如在防护上的倾斜装甲等?</P>
<P>这个观点我也说过,但有些人说我这个观点不对,英雄你说啊,这你WHY不说了啊
</P>

<P>
<P>断章取义,我从没那样讲过哈,〈吸收了一些教训〉人说的是坦克设计制造吸取了教训,你说的是教训是指作战之经验
<P>“t-34虽强但训练不足”这是我说的,“KV虽猛但数量太少”这可是你说的,我不过引用而已(要不要我找出来啊)
<P>有人还讲KV的机械故障率低于虎豹,有人还讲战争前期苏联士兵的素质超过了德国士兵,你WHY不讲了啊?</P>
虎是准备有来对付KV的,但是造出来之时苏联已经把“强大的”而又极难伺候的“贵族老爷”打发了,自然只有将就打打t-34了
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-12 22:19:00的发言:</B>
虎是准备有来对付KV的,但是造出来之时苏联已经把“强大的”而又极难伺候的“贵族老爷”打发了,自然只有将就打打t-34了

<P>谁说的,JS-1的出现,KV的退役,不信去看老的兵器。</P>
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-12 22:11:00的发言:</B>
&gt;
<P>

<P>断章取义,我从没那样讲过哈,〈吸收了一些教训〉人说的是坦克设计制造吸取了教训,你说的是教训是指作战之经验

<P>“t-34虽强但训练不足”这是我说的,“KV虽猛但数量太少”这可是你说的,我不过引用而已(要不要我找出来啊)

<P>有人还讲KV的机械故障率低于虎豹,有人还讲战争前期苏联士兵的素质超过了德国士兵,你WHY不讲了啊?</P>

<P>楼主说
<P>但是经过苏芬战争的洗礼,苏联坦克已经吸收了一些教训,再加上以前坦克制造中的经验,在某些方面有了自己的心得,比如在防护上的倾斜装甲等?</P>
<P>请问这个教训代表者什么,不包括作战经验吗?要不要我举例啊</P>
<P>
</P>
<P>这就不知道楼主所说的包不包括了,不过从字面上来看楼主的这个经验教训只包括制造与设计方面的。请别把你另帖子的言论强加于楼主身上。</P>
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-13 18:27:00的发言:</B>

<P>这就不知道楼主所说的包不包括了,不过从字面上来看楼主的这个经验教训只包括制造与设计方面的。请别把你另帖子的言论强加于楼主身上。</P>

<P>你别说在战后吸取了,在战争中就吸取了,比如莫洛托夫鸡尾酒你应该知道的吧,
<P>芬兰专门用来搞苏军坦克,但不久,苏联就把一些铁丝搞到坦克上,让这东西不在坦克上起火</P>
<B>以下是引用<I>龙式坦克</I>在2004-9-13 18:33:00的发言:</B>
&gt;
<P>你别说在战后吸取了,在战争中就吸取了,比如莫洛托夫鸡尾酒你应该知道的吧,

<P>芬兰专门用来搞苏军坦克,但不久,苏联就把一些铁丝搞到坦克上,让这东西不在坦克上起火</P>

<P>
<P>鸡尾酒是在西班牙内战时期出现的</P>
<P>不是铁丝,是发动机舱盖上罩上铁丝网</P>
<P>德国坦克是好坦克,但是不适合在苏联使用,</P>
<P>对于后勤的依赖太高了</P>
<B>以下是引用<I>龙式坦克</I>在2004-9-13 18:33:00的发言:</B>
&gt;
<P>你别说在战后吸取了,在战争中就吸取了,比如莫洛托夫鸡尾酒你应该知道的吧,

<P>芬兰专门用来搞苏军坦克,但不久,苏联就把一些铁丝搞到坦克上,让这东西不在坦克上起火</P>

<P>这说的还是设计制造方面的,请问在此之后是改变了指挥方式还是调整的作战手册或修订了训练大纲?这个我对是否吸取作战经验是这样定义的哈,也许不正确</P>
<B>以下是引用<I>北大路花火</I>在2004-9-13 18:39:00的发言:</B>
&gt;
<P>
<P>鸡尾酒是在西班牙内战时期出现的</P>
<P>不是铁丝,是发动机舱盖上罩上铁丝网</P>
<P>德国坦克是好坦克,但是不适合在苏联使用,</P>
<P>对于后勤的依赖太高了</P>

<P>我又没说鸡尾酒是在苏芬战争中首次参战。
<P>少打了一个字啊
<P>对于后勤的依赖太高了?很对,别人说德国坦克是维修师的恶梦
<P>你说说是谁对了,我和英雄,说真话</P>
确切的说是豹是维修师的噩梦,还有楼上说得对虎不是以T-34为目标的,是以英法的重型坦克为目标设计的,豹才是用来对付T-34。
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-13 18:48:00的发言:</B>
&gt;
<P>这说的还是设计制造方面的,请问在此之后是改变了指挥方式还是调整的作战手册或修订了训练大纲?这个我对是否吸取作战经验是这样定义的哈,也许不正确</P>

<P>难道这不算经验吗?那叫什么啊</P>
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-13 18:48:00的发言:</B>
&gt;
<P>这说的还是设计制造方面的,请问在此之后是改变了指挥方式还是调整的作战手册或修订了训练大纲?这个我对是否吸取作战经验是这样定义的哈,也许不正确</P>

<P>难道这不是吸取了作战教训吗?</P>
<B>以下是引用<I>龙式坦克</I>在2004-9-14 18:26:00的发言:</B>
&gt;
<P>难道这不算经验吗?那叫什么啊</P>

<P>两种经验,虽同出一源而各自相异</P>
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-14 18:33:00的发言:</B>
&gt;
<P>两种经验,虽同出一源而各自相异</P>


那你说什么啊
前者易吸收后者难消化
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-14 18:40:00的发言:</B>
前者易吸收后者难消化


WHY,前者是指苏芬战争吧,后者是苏德战争吧,纵深防御在莫斯科保卫战就用了,不然在1941年的11月。。。。。。。。。
不,前者是坦克设计与制造后者是战术战法,t-34在37年就被设计出来了哈,苏芬战争是哪年?
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-14 19:17:00的发言:</B>
不,前者是坦克设计与制造后者是战术战法,t-34在37年就被设计出来了哈,苏芬战争是哪年?

<P>t-34在37年就被设计出来了?
<P>大哥,1939年才出来啊,1940年定型,苏芬战争是1939----------19403月啊,说到战术战法,在战争后期有KV又怎么说,知道轻型坦克在那里冲锋后会怎样啊?
<P>这不是战术吗?</P>
<B>以下是引用<I>龙式坦克</I>在2004-9-13 17:59:00的发言:</B>


<P>谁说的,JS-1的出现,KV的退役,不信去看老的兵器。</P>

<P>你指的不会是KV-85吧</P>
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-14 19:24:00的发言:</B>
&gt;
<P>你指的不会是KV-85吧</P>

<P>KV的最后期型</P>
<B>以下是引用<I>龙式坦克</I>在2004-9-14 19:22:00的发言:</B>


<P>t-34在37年就被设计出来了?

<P>大哥,1939年才出来啊,1940年定型,苏芬战争是1939----------19403月啊,说到战术战法,在战争后期有KV又怎么说,知道轻型坦克在那里冲锋后会怎样啊?

<P>这不是战术吗?</P>

<P>完成纸上的设计和出原型车不是一回事吧
<P>全玩完啊
<P>所以才要用更优秀的设计和更出色的技术制造出的KV嘛</P>
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-14 19:30:00的发言:</B>
&gt;
<P>完成纸上的设计和出原型车不是一回事吧

<P>全玩完啊

<P>所以才要用更优秀的设计和更出色的技术制造出的KV嘛</P>

<P>你错了啊,1937年就出来了啊?好像跑题了
<P>你说啊,在后期有KV,不算战术吗?</P>
<P>A-20这种东西你没听说过吗?</P><P>把t-26换成KV-1,你说是换战术还是换技术?</P>
<B>以下是引用<I>英雄、</I>在2004-9-14 19:39:00的发言:</B>

<P>A-20这种东西你没听说过吗?</P>
<P>把t-26换成KV-1,你说是换战术还是换技术?</P>

<P>把t-26换成KV-1,我说过换吗?是指在攻一些阵地时,以KV为主。</P>