明朝时期，民间武林，军方对倭刀刀法如何看待，有修习者 ...

回复 1# C2的GTAVC


您也在历史版发不少贴了，应该知道历史区分原创和转载的呀。

GTAVC老兄是万年不变的提问党党首。

土鳖不是屎壳郎 发表于 2011-4-16 01:19


俺觉得他是挖坑党党首

挖坑可以，挖坟不行。

明朝从日本不但进口倭刀，同时，民间，特别是福建和浙江一带，修习刀法的也较为普遍，军队中也有仿制倭刀和习练刀法的案例。对倭寇刀法的观点，大致认为比较新奇，有它的特色，基本看法和现在没什么大区别，可以百度下

明军大量装备日本刀。

nobunaka 发表于 2011-4-16 10:45


      历史记载里，没有任何一个明朝的将军，使用过日本刀。由此可见，明朝军队只是在几百万军队中，很少很少数量的尝试和实验性的使用了日本刀。而明朝军队在尝试性的和实验性的使用日本刀之后，就发现了日本到的实战战争时的缺陷。明朝军队，很快就将这种不符合大规模装备军队和进行大规模战争的日本刀，转变成为了符合大规模装备军队和进行大规模战争的戚家刀。由此，将日本刀这种大规模战争时的垃圾武器，真正变成了可以使用在大规模战争中的真正符合战争需要的实战型武器了。

好像修习棍法的不少，不知棍怎么对倭刀。

戚继光部队是不是引入倭刀（就算有，我估计引入的其实也是明朝自制的倭刀吧，否则不够用的吧）的证据我没有看到过，不过至少他安排的狼筅这个超级大扫帚是可以用来严重干扰倭刀的作战力的……我记得以前不是有人说过倭寇中真正的日本人其实也是刷花样的嘛，什么扇子落下的时候刀却从下向上挑起之类的炫目战术……这个世界上其实完全依靠武器优势获胜的事情，只是非常少非常少的事情，无论啥刀是世界上最好的刀，其实都不意味着战斗的必然胜利……

本来刀就不是战阵里的主要兵器。在日本国内，刀也是合战场上见得少，刺杀、寻仇、群殴等场面上见的多。
我倒是很好奇，那时欧洲和日本都是中古的封建贵族军队逐渐式微，长矛和火枪步兵组成的，强调纪律和队形运用的军队开始主宰战场的时代。著名的比如大的有西班牙大阵，小的有日本的枪衾战术。
那么那个时候，明军的主要战术有没有什么进步，或者说，是怎样的一个形态？刀牌、长矛和火器部队是怎么配合的？

战场上一堆人围殴，长矛神马的才是王道。而更重要的是纪律，谁先散谁就废了。

倭刀普遍硬度有余，韧性不足，表现为砍劈皮质或木质物事比较给力，但碰触对方金属质地武器，多大量损折，明军制式刀多不如倭刀考究，但优点就是便宜，且其与倭刀对攻也毫不落下风。

haartman0083 发表于 2011-4-16 22:39

      明朝时期，中国以有了当时世界上最先进的车兵（火器和炮兵）、骑兵、步兵（使用火枪和传统冷兵器）混编协同作战的，神机营和车营部队了。并且，中国明朝是世界上最早使用火枪连续射击战术的国家。中国明朝还是世界第一个给骑兵配备骑兵专用作战火炮的国家（骑兵用虎蹲炮）。而且，中国也是在大规模的战争中，最先大规模的装备和使用，火器武器和火器化军队的国家。明朝时期的中国军队，是当时世界上最早进行从冷兵器军队向火器化军队，进行逐渐的进化升级和转变的国家军队。

jiandingzhe 发表于 2011-4-17 00:14

        长矛兵阵，以丛林一样推进压向对方的战术。在中国，很早就被弓箭部队，密集如雨的大面积覆盖乱射漫射战术所压倒了。

a2free 发表于 2011-4-16 21:09

       棍子要对付倭刀，这种棍子，就起码是全铁的有一定粗的铁棍子。而这种，粗的全铁铁棍子，可不是一般人能玩得了的武器。普通的士兵，是玩不了的。少林寺长期练棍的棍僧，玩这种武器，还差不多。

      历史上，明朝的军队有一百多万至几百万人。你所说的“明军大量装备日本刀”的说法，请问是哪个明军军团和部队，装备了多少日本刀后，才被你称为是“明军大量装备日本刀”的？
    就一个国家的军队，如果要大量的装备和武装一种制式武器而已。那相对于这种大规模武装和装备国家军队的武器，国家就要给这种武器安排相当数量的制造和修理这种武器的专门的工匠。也就是说，如果明朝军队里存在大量的装备日本刀的现象的话。明朝国家政府机构，就会为这些日本刀，安排相当数量的制造和修理武器的工匠。可历史记载里，从没有看到过什么中国制造修理日本刀的工匠和制造日本刀的技术记载。那请问，中国明朝军队，在没有大量的日本刀制造和修理工匠的情况下，怎么可能拿这种自己国家无法制造和修理的武器，来大规模的大量的武装自己的军队？

明军大量装备日本刀。
nobunaka 发表于 2011-4-16 10:45

      历史上，明朝的军队有一百多万至几百万人。你所说的“明军大量装备日本刀”的说法，请问是哪个明军军团和部队，装备了多少日本刀后，才被你称为是“明军大量装备日本刀”的？
    就一个国家的军队，如果要大量的装备和武装一种制式武器而已。那相对于这种大规模武装和装备国家军队的武器，国家就要给这种武器安排相当数量的制造和修理这种武器的专门的工匠。也就是说，如果明朝军队里存在大量的装备日本刀的现象的话。明朝国家政府机构，就会为这些日本刀，安排相当数量的制造和修理武器的工匠。可历史记载里，从没有看到过什么中国制造修理日本刀的工匠和制造日本刀的技术记载。那请问，中国明朝军队，在没有大量的日本刀制造和修理工匠的情况下，怎么可能拿这种自己国家无法制造和修理的武器，来大规模的大量的武装自己的军队？

就日本刀那种难以保养的特性，怎么可能大量装备啊

沉睡的人 发表于 2011-4-17 00:33


不过这些东西在抗倭战争时代的南方卫所部队里都流于形式了，所以戚继光的部队里使用的鸳鸯阵是个以班组为单位的小阵，这也是考虑到了承平日久的强大实力未必能打败本没有什么花头却天天在打架的小股军事力量，因此又重头抓基本训练。

沉睡的人 发表于 2011-4-17 00:37

明末卫所军队缺乏的是训练，所以密集如雨的大面积战术虽然优秀但却无法实现。
而且平倭战争平心而论并不是什么大规模战争，更大程度上是一场治安战。一群中日混合海贼其实不到迫不得已是不会摆开战争正面交锋的。倭刀也好、箭雨也好，这些现在被争论谁更优秀的武器什么的，其实对于平倭战争都意义不是太大。

我前面提到的戚家军的狼筅就属于即不先进也不华丽的装备，但是有效。

麻雀布鲁托 发表于 2011-4-17 10:41
估计最多就是个形制问题图个新鲜，不可能真搞那么多从日本进口的倭刀。

沉睡的人 发表于 2011-4-17 00:49
俞大猷所习棍法叫“荆楚长剑”，不知道士兵中有没有推广。

      俞大猷学习的是 “荆楚长剑”棍法，之后又自己写了一本叫“剑经”的棍法书。而“剑经”这本书，好象是被俞大猷在军中推广的。但现在很多人的看法是，“荆楚长剑”和“剑经”，其实并不是棍法，而应该是中国古代的长刀刀法（双手超长的长刃长刀）。这点上，中国将“剑”和“刀”的明确区分开来，其实是很晚的事情。中国古代春秋战国直到唐朝之后，还是刀剑不分，都叫成剑的。如：汉朝的斩马长刀，古代是叫斩马剑的。中国古代所叫的“剑客”，其实很多都应该叫做刀客。因为他们使用的武器，并非是刀而是各种各样的刀。唐朝的唐刀刀法，在唐代时，也是被称为是剑法的。日本人学去了我们中国的唐刀后，一直沿用古代中国对剑法的称呼，直到现在还叫日本刀刀法叫剑道。而中国古代的棍法，则是从长刃长刀的刀法上，改变演变出来的。中国到了唐朝之后，进入到了盔甲重装甲时代。在这一时期时，中国战场上几乎是见不到之前的长刃长刀了。而长刃长刀这种武器的使用方法，则被僧人带进了寺院，改变成了适合僧人使用的棍法，并推广到了民间（在中国古代，超长的长刃长刀，是国家严格管制的武器。因此，古代僧人把凶狠的长刃长刀刀法，变成由棍子来使出来，就能规避掉国家对长刃长刀的严厉管制了）。因此，现在中国流传下来的棍法，基本上都有中国古代的长刃长刀刀法的影子和渊源在。学会中国棍法的，基本上也就学会了中国古代的双手超长长刃长刀的刀法了。

俞大猷所习棍法叫“荆楚长剑”，不知道士兵中有没有推广。
a2free 发表于 2011-4-17 12:32

      俞大猷学习的是 “荆楚长剑”棍法，之后又自己写了一本叫“剑经”的棍法书。而“剑经”这本书，好象是被俞大猷在军中推广的。但现在很多人的看法是，“荆楚长剑”和“剑经”，其实并不是棍法，而应该是中国古代的长刀刀法（双手超长的长刃长刀）。这点上，中国将“剑”和“刀”的明确区分开来，其实是很晚的事情。中国古代春秋战国直到唐朝之后，还是刀剑不分，都叫成剑的。如：汉朝的斩马长刀，古代是叫斩马剑的。中国古代所叫的“剑客”，其实很多都应该叫做刀客。因为他们使用的武器，并非是刀而是各种各样的刀。唐朝的唐刀刀法，在唐代时，也是被称为是剑法的。日本人学去了我们中国的唐刀后，一直沿用古代中国对剑法的称呼，直到现在还叫日本刀刀法叫剑道。而中国古代的棍法，则是从长刃长刀的刀法上，改变演变出来的。中国到了唐朝之后，进入到了盔甲重装甲时代。在这一时期时，中国战场上几乎是见不到之前的长刃长刀了。而长刃长刀这种武器的使用方法，则被僧人带进了寺院，改变成了适合僧人使用的棍法，并推广到了民间（在中国古代，超长的长刃长刀，是国家严格管制的武器。因此，古代僧人把凶狠的长刃长刀刀法，变成由棍子来使出来，就能规避掉国家对长刃长刀的严厉管制了）。因此，现在中国流传下来的棍法，基本上都有中国古代的长刃长刀刀法的影子和渊源在。学会中国棍法的，基本上也就学会了中国古代的双手超长长刃长刀的刀法了。

网上关于日本刀的偏见是没完没了的。

      当日本刀这个美丽的谎言泡末，被人揭穿戳破后，总有一些人，还会去惯性的去感到惋惜和愤愤不平。因此，我们不能指望这个世界上的所有人都是有理智和智慧的。我们应该宽容的对待、帮助和理解，那些长期被日本人所欺骗和误导的可怜无知者。对待这些人，我们应该反反复复的教育他们，给他们足够的时间，让他们有自新的时间和过程。;P

网上关于日本刀的偏见是没完没了的。
元光 发表于 2011-4-17 16:59

      当日本刀这个美丽的谎言泡末，被人揭穿戳破后，总有一些人，还会去惯性的去感到惋惜和愤愤不平。因此，我们不能指望这个世界上的所有人都是有理智和智慧的。我们应该宽容的对待、帮助和理解，那些长期被日本人所欺骗和误导的可怜无知者。对待这些人，我们应该反反复复的教育他们，给他们足够的时间，让他们有自新的时间和过程。;P

哎，我们都知道最字贴的好处是可以利用排比增加字数和无谓的民族自豪感，缺点是毫无内容。
在下还是继续讨教比较具体明军的编制、战术战例神马的，比如具体军事单位编制，短、长兵和火器的比例搭配，战前的阵型站位，战斗开始后各单位在战斗各个阶段应该如何走位、展开、接敌神马的。要是能附加个和其他实力相当的军队战斗的实例就更好了。倒不用管它是内战还是外战。
嗯，请知道的不吝赐教，多谢多谢~

回复 25# 沉睡的人


   
我不知道没见过没玩过真正日本刀，甚至连同时期中国刀都没见过的人，有什么资格去“揭穿”。

        真正的中国人，都是为中国说话和讲中国人的良心的。而一些不再为自己中国说话，只会为日本人说话，并失去了中国人的良心的家伙，你说它们，还能算是真正的中国人吗？

回复  沉睡的人


   
我不知道没见过没玩过真正日本刀，甚至连同时期中国刀都没见过的人，有什么资格 ...
元光 发表于 2011-4-17 20:19

        真正的中国人，都是为中国说话和讲中国人的良心的。而一些不再为自己中国说话，只会为日本人说话，并失去了中国人的良心的家伙，你说它们，还能算是真正的中国人吗？

元光 发表于 2011-4-17 20:19

        真正的中国人，都是为中国说话和讲中国人的良心的。而一些不再为自己中国说话，只会为日本人说话，并失去了中国人的良心的家伙。你说它们，还能算是还有资格当真正的中国人吗？

回复 23# 沉睡的人
嗷，对不起。经过周纬先生的考证。双手刀术经过蒙冤的禁兵禁武在明早已经失传，后来的双手刀术是以日本的刀术为基础发展而来的。

回复 20# 雪千寻

狼筅就是为了克制倭刀而做的。

king4591 发表于 2011-4-17 21:44

      嗷，你那个周纬先生的考证，就是这个世界上，具有唯一绝对权威的考证了，是吗。

周纬是个什么人？网上好像找不到他的介绍

    《中国兵器史稿》吧，大概……

嘛，好歹人家是花了几十年时间慢慢考证然后写出来的东西，光这一点就顶得上几百个拍脑袋加嘴炮的教主。

周纬是个什么人？网上好像找不到他的介绍
xuese 发表于 17-4-2011 22:10

    《中国兵器史稿》吧，大概……

嘛，好歹人家是花了几十年时间慢慢考证然后写出来的东西，光这一点就顶得上几百个拍脑袋加嘴炮的教主。

haartman0083 发表于 2011-4-17 22:19

这样啊。不过那个“双手刀术经过蒙冤的禁兵禁武在明早已经失传”这种类型的结论，花再多的时间考证恐怕也不能说一定就是真的啊

xuese 发表于 17-4-2011 22:33


    考证是一门学问，有它得出相对正确的结论的论证过程和论据。同样的，要推翻结论，也必需做一番相应的考证和论据。拍脑袋，嘴炮，都不可取。
   再说了，什么一定是真的？也许世界还是矩阵而我就是史密斯特工呢。

       明初朱元璋建立了卫所制度。《明史·兵志》云：“自京师达于郡县，皆立卫所”。在军事上重要的地方设卫，次要的地方设所。当时明朝约有军队二百万，都编置在卫所中，大抵每112人编为一个百户所，1，120人编为一个千户所，5，600人为一卫。卫所的军官称卫指挥、千户、百户。军户皆另立军籍，是世袭的。精锐的军队多驻在京师，朱元璋在南京一带设有48个卫，有军士20余万人，朱棣在北京设72个卫。洪武二十六年(1393),共设都司17个、行都司3个、留守司1个、内外卫329个、守御千户所65个。兵额最多时达270余万人。
     区区一千二百把日本刀，仅只能武装出一个1120人的千户所的日本刀数量。这算是朱元璋在南京一带设有48个卫，有军士20余万人或朱棣在北京设72个卫，里面的那一毛呀。
     “十一次勘合船输入明朝的剑刀，就应该不少于二十万把”。可这二十万把进口的昂贵日本刀，武装去了明朝那一个军团里去了？又有那一份历史记载说过，这些日本刀是适合武装军队的武器？当然，我不否定明朝进口过日本刀。但问题在于，当时的明朝军队使用不使用这些进口的日本刀。这些日本刀是不是适合军队使用的。如果，日本刀是明朝用来武装自己军队的。二十万把日本刀，大概可以武装出三十几的卫，整整近二十万明朝大军。可事实上，历史记载里，那个明朝的卫所，是使用日本刀的，有这样的历史记载吗？日本刀如果是军队中的精品武器，那整个明朝二百年左右的时间里，有多将军武将的。请问，明朝军队里，那个将军或武将是佩带日本刀的，有这样的历史记载吗？军队里没有日本刀，那这些日本刀，就是流入民间了。当时中国刚刚走出天下大战乱，国家就敢让这二十万把日本刀流入民间，这说明什么？就我个人的看，这只能说明，这二十万把日本刀，根本不被明帝国所重视。这些刀，都是些可以流入民间的，没有任何军事上的威胁的，垃圾武器花瓶武器。并且，历史记载上，也没有说明这些所谓的倭刀，就是一些军用或可以当做战斗武器的刀具。这一批所谓的倭刀，很有可能就是一些装饰精美的工艺品刀，如：水果刀、削笔刀、小短刀等等的东西。奉劝某些人，不要一见到“倭刀”二字，就联想成是那些锋利的日本长刀。这既没有历史依据，也不符合当时日本的实际（在日本这个国家里，古代还没有记载过出现过一个拥有几万人的，全是武装装备日本刀的军队军团。如果这二十万把日本刀是军刀的话，则起码可以武装出好个全部使用日本刀的军团了。这样武装的军团，早就统一掉全日本战国了）。
      明朝“兵仗局”制作的“倭腰刀”和“长柄倭滚刀”，名字里带个“倭”字，难道就是日本刀了吗？！日本刀，都是夹钢刀，其使用的材料，都是炉温不超过1000℃，低温炼钢法炼成的日本玉钢。而造一把质量过得去的日本刀，通常需要几十天的时间。这一万四千把刀，如果是日本刀。那就需要，一万四千个熟练的日本刀工匠，造几个月的时间。而同样的这点时间里，造中国刀的话，可以造几十万-上百万把刀了。
      嘉靖年间的明朝抗倭战争中，戚继光曾上书朝廷，称日本倭寇刀如何如何厉害过。如果，明朝从洪武皇帝时，就开始重视日本刀这种武器的话，或明朝军队曾经的确武装过大量的日本刀的话，这时候明朝的朝廷，为什么不叫造日本刀的明朝工匠，造出些日本刀出来，或从使用日本刀武装部队的明朝其它部队里，调一些明朝军队里使用装备的日本刀出来，运给戚继光部队，去对付倭寇呢？这也再次说明，前面的你认为明朝自己造日本刀的事情，根本不靠谱。明朝军队大量买日本刀武装军队的可能性，也是完全不存在的事情。
     明朝抗倭战争之后，明朝的确仿造过日本刀。但是，中国造出的仿造日本刀，跟真正的日本倭刀，完全是根本就不一样的二种刀。中国明朝的戚家刀，根本是夹钢刀。造刀用的材料，也不是日本的玉钢。刀身和刀柄，也是有别于真正的日本倭刀的。

回复  元光
你跟睡人睡大湿说什么，他要真的懂就不会回回被人砸个半死了。转个资料

     到了明代，日 ...
king4591 发表于 2011-4-17 21:39

       明初朱元璋建立了卫所制度。《明史·兵志》云：“自京师达于郡县，皆立卫所”。在军事上重要的地方设卫，次要的地方设所。当时明朝约有军队二百万，都编置在卫所中，大抵每112人编为一个百户所，1，120人编为一个千户所，5，600人为一卫。卫所的军官称卫指挥、千户、百户。军户皆另立军籍，是世袭的。精锐的军队多驻在京师，朱元璋在南京一带设有48个卫，有军士20余万人，朱棣在北京设72个卫。洪武二十六年(1393),共设都司17个、行都司3个、留守司1个、内外卫329个、守御千户所65个。兵额最多时达270余万人。
     区区一千二百把日本刀，仅只能武装出一个1120人的千户所的日本刀数量。这算是朱元璋在南京一带设有48个卫，有军士20余万人或朱棣在北京设72个卫，里面的那一毛呀。
     “十一次勘合船输入明朝的剑刀，就应该不少于二十万把”。可这二十万把进口的昂贵日本刀，武装去了明朝那一个军团里去了？又有那一份历史记载说过，这些日本刀是适合武装军队的武器？当然，我不否定明朝进口过日本刀。但问题在于，当时的明朝军队使用不使用这些进口的日本刀。这些日本刀是不是适合军队使用的。如果，日本刀是明朝用来武装自己军队的。二十万把日本刀，大概可以武装出三十几的卫，整整近二十万明朝大军。可事实上，历史记载里，那个明朝的卫所，是使用日本刀的，有这样的历史记载吗？日本刀如果是军队中的精品武器，那整个明朝二百年左右的时间里，有多将军武将的。请问，明朝军队里，那个将军或武将是佩带日本刀的，有这样的历史记载吗？军队里没有日本刀，那这些日本刀，就是流入民间了。当时中国刚刚走出天下大战乱，国家就敢让这二十万把日本刀流入民间，这说明什么？就我个人的看，这只能说明，这二十万把日本刀，根本不被明帝国所重视。这些刀，都是些可以流入民间的，没有任何军事上的威胁的，垃圾武器花瓶武器。并且，历史记载上，也没有说明这些所谓的倭刀，就是一些军用或可以当做战斗武器的刀具。这一批所谓的倭刀，很有可能就是一些装饰精美的工艺品刀，如：水果刀、削笔刀、小短刀等等的东西。奉劝某些人，不要一见到“倭刀”二字，就联想成是那些锋利的日本长刀。这既没有历史依据，也不符合当时日本的实际（在日本这个国家里，古代还没有记载过出现过一个拥有几万人的，全是武装装备日本刀的军队军团。如果这二十万把日本刀是军刀的话，则起码可以武装出好个全部使用日本刀的军团了。这样武装的军团，早就统一掉全日本战国了）。
      明朝“兵仗局”制作的“倭腰刀”和“长柄倭滚刀”，名字里带个“倭”字，难道就是日本刀了吗？！日本刀，都是夹钢刀，其使用的材料，都是炉温不超过1000℃，低温炼钢法炼成的日本玉钢。而造一把质量过得去的日本刀，通常需要几十天的时间。这一万四千把刀，如果是日本刀。那就需要，一万四千个熟练的日本刀工匠，造几个月的时间。而同样的这点时间里，造中国刀的话，可以造几十万-上百万把刀了。
      嘉靖年间的明朝抗倭战争中，戚继光曾上书朝廷，称日本倭寇刀如何如何厉害过。如果，明朝从洪武皇帝时，就开始重视日本刀这种武器的话，或明朝军队曾经的确武装过大量的日本刀的话，这时候明朝的朝廷，为什么不叫造日本刀的明朝工匠，造出些日本刀出来，或从使用日本刀武装部队的明朝其它部队里，调一些明朝军队里使用装备的日本刀出来，运给戚继光部队，去对付倭寇呢？这也再次说明，前面的你认为明朝自己造日本刀的事情，根本不靠谱。明朝军队大量买日本刀武装军队的可能性，也是完全不存在的事情。
     明朝抗倭战争之后，明朝的确仿造过日本刀。但是，中国造出的仿造日本刀，跟真正的日本倭刀，完全是根本就不一样的二种刀。中国明朝的戚家刀，根本是夹钢刀。造刀用的材料，也不是日本的玉钢。刀身和刀柄，也是有别于真正的日本倭刀的。