超级军网由皇陵和福利引发的碎语
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 18:39:16
国外某学者这样说过：“通过更豪华的宗教仪式向诸神赎罪，建造更大的陵墓以确保永生，这被看成是福利事业，与建造运河沟渠以扩大灌溉面积毫无二致。”
在讨论之前，首先界定一下范围。什么是皇陵较好定义，什么是福利就困难了。苏联和美国就曾经为什么是民生根本而发生过争执，前者认为是--充分就业、免费医疗、免费教育；后者则强调--选举政治、言论自由、信仰自由。我不纠结在个词汇，福利本来就是引自原文。只是简单的，将我们普遍观感--修皇陵是祸国殃民的反面：利国利民定义为福利。但还是要强调，这国和民是当时所指，并不穿越。比如，将慈禧修颐和园的行为看成是：为中国物质文化遗产做贡献。反说，则是讽刺；正说，就是瞎扯。因为，其国是大清国，不是新中国。将一个当时人们并不理解的词语：物质文化遗产穿越回去，不是本帖所论。
慈禧的颐和园，更多的诟病来自甲午之败。但是，在以自然经济为主的古代中国，在保证国防和公共事业的前提下，将余款入库，坐等穿钱的绳子烂掉并不是上上之策。相较于早期的征发徭役，后来的户部拨银营造宫殿、庙宇和陵寝确实在客观上有促进经济的作用。可同时需要指出，这和主观上的四万亿的行动是不同的。毕竟从决策者出发，并无此初衷。加之在自然经济条件下，即使产生作用，也不会如现在之大。除了截留的官吏和辛苦的工匠，放大到国和民的立场上，不见得有多大意义。同时，这也不是本帖主旨，我是要将政治的。国外某学者这样说过：“通过更豪华的宗教仪式向诸神赎罪，建造更大的陵墓以确保永生，这被看成是福利事业，与建造运河沟渠以扩大灌溉面积毫无二致。”
在讨论之前，首先界定一下范围。什么是皇陵较好定义，什么是福利就困难了。苏联和美国就曾经为什么是民生根本而发生过争执，前者认为是--充分就业、免费医疗、免费教育；后者则强调--选举政治、言论自由、信仰自由。我不纠结在个词汇，福利本来就是引自原文。只是简单的，将我们普遍观感--修皇陵是祸国殃民的反面：利国利民定义为福利。但还是要强调，这国和民是当时所指，并不穿越。比如，将慈禧修颐和园的行为看成是：为中国物质文化遗产做贡献。反说，则是讽刺；正说，就是瞎扯。因为，其国是大清国，不是新中国。将一个当时人们并不理解的词语：物质文化遗产穿越回去，不是本帖所论。
慈禧的颐和园，更多的诟病来自甲午之败。但是，在以自然经济为主的古代中国，在保证国防和公共事业的前提下，将余款入库，坐等穿钱的绳子烂掉并不是上上之策。相较于早期的征发徭役，后来的户部拨银营造宫殿、庙宇和陵寝确实在客观上有促进经济的作用。可同时需要指出，这和主观上的四万亿的行动是不同的。毕竟从决策者出发，并无此初衷。加之在自然经济条件下，即使产生作用，也不会如现在之大。除了截留的官吏和辛苦的工匠，放大到国和民的立场上，不见得有多大意义。同时，这也不是本帖主旨，我是要将政治的。
在讨论之前，首先界定一下范围。什么是皇陵较好定义，什么是福利就困难了。苏联和美国就曾经为什么是民生根本而发生过争执，前者认为是--充分就业、免费医疗、免费教育；后者则强调--选举政治、言论自由、信仰自由。我不纠结在个词汇，福利本来就是引自原文。只是简单的，将我们普遍观感--修皇陵是祸国殃民的反面：利国利民定义为福利。但还是要强调，这国和民是当时所指，并不穿越。比如，将慈禧修颐和园的行为看成是：为中国物质文化遗产做贡献。反说，则是讽刺；正说，就是瞎扯。因为，其国是大清国，不是新中国。将一个当时人们并不理解的词语：物质文化遗产穿越回去，不是本帖所论。
慈禧的颐和园，更多的诟病来自甲午之败。但是，在以自然经济为主的古代中国，在保证国防和公共事业的前提下，将余款入库，坐等穿钱的绳子烂掉并不是上上之策。相较于早期的征发徭役，后来的户部拨银营造宫殿、庙宇和陵寝确实在客观上有促进经济的作用。可同时需要指出，这和主观上的四万亿的行动是不同的。毕竟从决策者出发，并无此初衷。加之在自然经济条件下，即使产生作用，也不会如现在之大。除了截留的官吏和辛苦的工匠，放大到国和民的立场上，不见得有多大意义。同时，这也不是本帖主旨，我是要将政治的。国外某学者这样说过：“通过更豪华的宗教仪式向诸神赎罪，建造更大的陵墓以确保永生，这被看成是福利事业，与建造运河沟渠以扩大灌溉面积毫无二致。”
在讨论之前，首先界定一下范围。什么是皇陵较好定义，什么是福利就困难了。苏联和美国就曾经为什么是民生根本而发生过争执，前者认为是--充分就业、免费医疗、免费教育；后者则强调--选举政治、言论自由、信仰自由。我不纠结在个词汇，福利本来就是引自原文。只是简单的，将我们普遍观感--修皇陵是祸国殃民的反面：利国利民定义为福利。但还是要强调，这国和民是当时所指，并不穿越。比如，将慈禧修颐和园的行为看成是：为中国物质文化遗产做贡献。反说，则是讽刺；正说，就是瞎扯。因为，其国是大清国，不是新中国。将一个当时人们并不理解的词语：物质文化遗产穿越回去，不是本帖所论。
慈禧的颐和园，更多的诟病来自甲午之败。但是，在以自然经济为主的古代中国，在保证国防和公共事业的前提下，将余款入库，坐等穿钱的绳子烂掉并不是上上之策。相较于早期的征发徭役，后来的户部拨银营造宫殿、庙宇和陵寝确实在客观上有促进经济的作用。可同时需要指出，这和主观上的四万亿的行动是不同的。毕竟从决策者出发，并无此初衷。加之在自然经济条件下，即使产生作用，也不会如现在之大。除了截留的官吏和辛苦的工匠，放大到国和民的立场上，不见得有多大意义。同时，这也不是本帖主旨，我是要将政治的。
先将视线拉回到蒙昧时期，有野兽落入陷阱。男人们操石质武器冲了上去，女人和孩子在远处呐喊。这时有一个或者几个老人，在不远处做疯癫状，号呼乱舞。他们是在祈神。在狩猎结束后，他们会分到较大的战利品。我们都知道他们与那次活动无关，但问题是，他们不那么认为，当时的人们也不那么认为。我们的确看到了愚昧，可就此说成---什么阶级产生后，统治阶级通过神巫这种工具，麻痹并统治劳动阶级，进而作威作福不劳而获，就不在我的历史观之中了。
古埃及已经不蒙昧了，法老却还要如此作用。当时的人相信法老的作用和治理尼罗河同等重要。那么保留好一个伟大的法老的躯体，等待他从天国重临就变得异常重要了。越来越多的考古显示，金字塔不是奴隶在皮鞭之下，一步一血泪，一石一孤魂的修造而成。他们是带着祈愿劳动的。同时要说，法老也不是什么好差事。如果在一场席卷全国的蝗灾面前，法老的祈祷无效，那么他的结局挺悲剧的。我就曾推断，五帝时期尧以代挚，就有这个背景。
古埃及已经不蒙昧了，法老却还要如此作用。当时的人相信法老的作用和治理尼罗河同等重要。那么保留好一个伟大的法老的躯体，等待他从天国重临就变得异常重要了。越来越多的考古显示，金字塔不是奴隶在皮鞭之下，一步一血泪，一石一孤魂的修造而成。他们是带着祈愿劳动的。同时要说，法老也不是什么好差事。如果在一场席卷全国的蝗灾面前，法老的祈祷无效，那么他的结局挺悲剧的。我就曾推断，五帝时期尧以代挚，就有这个背景。
中国的情况又有不同，中国以仁为基础，“己所不欲勿施于人”是夫子的伟大贡献。中国人通过站在对方立场上想问题，在古代就抛弃了神之教化而自律。虽然，孔子也计较过棺椁的厚度，但是出发点和神无关，那是孝。古代中国是以血亲为基础单位构建的庞大帝国，家庭是小社会，社会是大家庭。看过十三陵的人们会发现，陵区内不只是土包，还有宫殿式的地上建筑。虽然，它们的功用就是简单到烧纸专区，但社会意义巨大。
正德皇帝就曾在祭奠先人的时候，看到老迈的大臣要在泥地上不断的跪拜，有节奏的嚎哭，而建议他们不必如此。结果，在就成了他不孝的例证。中国的皇帝不仅是最高权力，也是最高道德典范。如果皇帝不祭祀他的先人，那么小民是否要善待他们的老人；如果皇帝不竭尽所能营造一个供养先人的坟茔（尽管，坟都是里面的人自己主持修建的），那么，小民是否还要竭尽所能供养活着的家人。一旦体系崩溃，帝国的道德基础就消失了。而官僚阶级，是皇帝最高道德的推行者和监督者，你不叫他们跪下就是剥夺了他们的权利。
那么说，修皇陵是完全的利国利民的福利工程，而与个人完全无关吗？当然不是，其实一些伟大的事件本身，在那个皇权至上的岁月里又有多少是个人因素呢？比如：修长城、通西域、凿运河、下西洋，我们实在无将此类事情的社会因素和个人因素剥离之必要，更无剥离之可能。本帖只是强调皇陵有其福利因素，也就罢了。
行文至此，其实主旨并无关皇陵和福利。只是强调，曾经的一段历史时期，有些自上而下，又自下而上，充斥其间又广泛认同的常识性因素，由于时间的流淌，而为今人所忽略，进而有简化历史之可能。
正德皇帝就曾在祭奠先人的时候，看到老迈的大臣要在泥地上不断的跪拜，有节奏的嚎哭，而建议他们不必如此。结果，在就成了他不孝的例证。中国的皇帝不仅是最高权力，也是最高道德典范。如果皇帝不祭祀他的先人，那么小民是否要善待他们的老人；如果皇帝不竭尽所能营造一个供养先人的坟茔（尽管，坟都是里面的人自己主持修建的），那么，小民是否还要竭尽所能供养活着的家人。一旦体系崩溃，帝国的道德基础就消失了。而官僚阶级，是皇帝最高道德的推行者和监督者，你不叫他们跪下就是剥夺了他们的权利。
那么说，修皇陵是完全的利国利民的福利工程，而与个人完全无关吗？当然不是，其实一些伟大的事件本身，在那个皇权至上的岁月里又有多少是个人因素呢？比如：修长城、通西域、凿运河、下西洋，我们实在无将此类事情的社会因素和个人因素剥离之必要，更无剥离之可能。本帖只是强调皇陵有其福利因素，也就罢了。
行文至此，其实主旨并无关皇陵和福利。只是强调，曾经的一段历史时期，有些自上而下，又自下而上，充斥其间又广泛认同的常识性因素，由于时间的流淌，而为今人所忽略，进而有简化历史之可能。
类似的忽略还有咸丰皇帝对英法公使下跪的态度。小时候，看电影火烧圆明园时，尤其记得僧王爷的那句“给他个褡裢，别说咱爷们欺负他”。后来看历史，发现了据扣巴夏里的主因，居然是咸丰皇帝纠结于公使下跪，觉得世上万恶不过如此。后来才发现这里面个人因素并不多。中国是天朝上邦，是万国来朝。如果英法来使不跪，那么以后日韩来使是否还要下跪？如果都不跪，那么朝贡体系就会消亡。
咸丰所坚持的不独为其个人，有它的国与民的因素。试想，我们穿越回去以超然的视野，给其时的人们讲：大清朝应该速死、君主制应该终极、朝贡体系应该瓦解，恐怕除了第一条，后面的论点，是当时的人想都不曾想，梦也不曾梦的东西。
问题来了，简葬的咸丰是否应该为没有充分的通过皇陵而带来福利得到批评，抑或因为为国为民而间接导致圆明园被烧而得到表扬？这个只是个笑话。我其实只是强调历史事件中忽略的某些因素，而由一个侧面解释全部，就以偏带全了。我很少纠结于历史人物的好坏，因为好坏其实最难下定义。
我终于要说最最重要的内容了，读史相较于辨忠奸、别善恶，更多的应该去看成败、知兴废。历史学习的最大功用在于厘清过往，并从中找到普遍规律，进而通过这个规律指导未来。这就是我的历史观，我觉得是符合鉴史原则的。
咸丰所坚持的不独为其个人，有它的国与民的因素。试想，我们穿越回去以超然的视野，给其时的人们讲：大清朝应该速死、君主制应该终极、朝贡体系应该瓦解，恐怕除了第一条，后面的论点，是当时的人想都不曾想，梦也不曾梦的东西。
问题来了，简葬的咸丰是否应该为没有充分的通过皇陵而带来福利得到批评，抑或因为为国为民而间接导致圆明园被烧而得到表扬？这个只是个笑话。我其实只是强调历史事件中忽略的某些因素，而由一个侧面解释全部，就以偏带全了。我很少纠结于历史人物的好坏，因为好坏其实最难下定义。
我终于要说最最重要的内容了，读史相较于辨忠奸、别善恶，更多的应该去看成败、知兴废。历史学习的最大功用在于厘清过往，并从中找到普遍规律，进而通过这个规律指导未来。这就是我的历史观，我觉得是符合鉴史原则的。
直接讨论下修建皇陵的民工能拿多少工资。
那些出大力修皇陵的傻瓜难道就没有想过，古往今来哪座皇陵没有被盗过？除非学铁木真一家，你们的骨头迟早要便宜盗墓者。
楼主真应该参观一下道光的皇陵，那是“外简内奢”的典范。
看完后，哇，原来简朴和奢侈真没区别。
看完后，哇，原来简朴和奢侈真没区别。
想起前几年梅尔吉布森拍的一部电影叫《启示》，里面印第安人杀俘掏心祭天以祈雨，虽是血腥，却也是算是为民祈福吧。
如果在一场席卷全国的蝗灾面前，法老的祈祷无效，那么他的结局挺悲剧的。被宰吗？哪里来的，我觉得历史就是考证学，要尽量拿物证数据说话，不要主观臆断历史人物心理感受那是唯心主义，像当年明月那厮写的不过是给历史换了件新衣，黄仁宇代表的更有意义。警惕历史书因为大部分都是中了书毒的人写的，历史是用来代替金庸武侠小说的，这是我的历史观。
我还是觉得修皇陵 不如修水利或者开驰道
19821201 发表于 2011-3-5 20:11 
不如修颐和园
不如修颐和园
楼主说的一部分内容已经涉及到弗雷泽爵士在金枝中提到的世界普遍的“杀死神王”现象了。在他看来，一段时期中，国王是一项重负，是相当凶险的差事。一旦国王出现了衰退的迹象，往往会被国民杀死以保证国运昌盛，风调雨顺等。国王的个人命运与国家的命运是同一的。
无理无米 发表于 2011-3-4 21:57
兄弟可以看一看《金枝》中的一章《杀死神王》。我手上的是2卷本，新世界出版社2006年第一版，徐育新等翻译。在上卷P258-266。网上很容易找电子版。
兄弟可以看一看《金枝》中的一章《杀死神王》。我手上的是2卷本，新世界出版社2006年第一版，徐育新等翻译。在上卷P258-266。网上很容易找电子版。
杀死神王？刚刚去看了，发现里面说的历史事件并没有注明出自何处，有什么证据啊
样品测试 发表于 2011-3-5 20:54
兄弟，你可以百度一下《金枝》和弗雷泽。至少在人类学、巫术的资料收集方面，迄今无人出其右。来源是非常靠谱的。至于您看到的版本没有一一注明出处，是因为这是删节版。全版《金枝》是12卷本。但是市面流行的多为2卷本节选版，删除了几乎全部注释和索引。小弟当年有幸在川大图书馆看过193X年12卷英文原版，叹为观止。
兄弟，你可以百度一下《金枝》和弗雷泽。至少在人类学、巫术的资料收集方面，迄今无人出其右。来源是非常靠谱的。至于您看到的版本没有一一注明出处，是因为这是删节版。全版《金枝》是12卷本。但是市面流行的多为2卷本节选版，删除了几乎全部注释和索引。小弟当年有幸在川大图书馆看过193X年12卷英文原版，叹为观止。
asherhoa 发表于 2011-3-5 21:07
在网上哪里能够看到完整版的？我搜了一下，都是没有注释和索引的。。。
在网上哪里能够看到完整版的？我搜了一下，都是没有注释和索引的。。。
样品测试 发表于 2011-3-5 21:26
12卷本应该没有中文翻译的。您只能去找英文版了。
12卷本应该没有中文翻译的。您只能去找英文版了。