朝韩炮战集中讨论贴

你的工作量会很大。哈哈哈哈

签名真是好湿。。

猎杀版做一个总结吧，现在消息乱的很

MARK下````等大大科普

等科普

打炮这碗饭偶们已经“炒”完了。

    基本上大战不会发生，报告完毕。

我认为本次韩朝炮战（顺序没错，CCTV新闻就是这个顺序）是一次朝鲜精心策划的的，朝鲜早就制定好了如何炮击延坪岛的计划，只不过是在等待一个机会，而此次韩国无疑是给朝鲜了一次难得的机会。延坪岛地处濒临朝鲜大陆的位置，朝鲜的大口径榴弹炮、火箭炮可以轻松覆盖延坪岛，而驻岛的韩国守军面对地理上占据绝对优势的朝鲜，不失利是不可能的，不过朝鲜炮击韩国军民区的行为是要被国际社会谴责的，而如果光是炮击韩国军营则不会。

枫花血月 发表于 2010-12-2 19:14


    这次体现人的因素实在是太大了。

首先这次事件从战术角度的起源应该是21号开始的韩国方面的延平岛K9实弹。不过要注意的是，韩方的主力应该是演习时候临时调过来的。而且从韩国报道盐，岛上实际军事力量应该就是这6门自行火炮。即没有岸炮。这个其实应该是关键点。因为朝鲜对面主力是岸炮和火箭炮。面对韩国方面的明显的挑衅性的炮击，朝鲜方面聪明就聪明在扬长避短上。单独从武器上面看，朝鲜应该口径比不过韩国，信息化自动化就不用提了。甚至可能连数量都没有压倒性优势（还没有报道指出朝鲜使用了多少门火炮）但是朝鲜火炮防御措施好（当然也付出了机动性的代价，不过韩国没抓住机会）对对手了解，战备等级高等特点。
不说这么多，估计当时朝鲜方面的指挥官也就想着如何狠狠教训一堆南方，而且自己不受损吧。好吧，他确实动了脑子，而且进行了合理的计划。首先，肯定通报了最高层，这点从朝鲜方面不厌其烦的宣传抗议对面实弹演习中可以看出来（虽然被占有宣传高地的南方基本上洗刷掉了）其次，战术层面上，首先使用火箭弹进行攻击，从图片上，应该是122毫米冰雹，和所有火箭弹发射方式一样，都是快打快撤的。朝鲜首先动用火箭弹，可以迅速打蒙韩国军队（确实做到了）抢夺先机的作用，更何况火箭弹使用反炮兵雷达精度不准，即使反击，火箭发射车也能迅速转移。很明显朝鲜是动了心思的。而且从现场看，火箭弹造成了弹坑比较多。韩国报道，不少火箭弹落在自行火炮数米处，实际上还有一发哑弹直接命中。而且造成了雷达站的暂时失去战斗力。以至于13分钟后才恢复。按照韩国的说法，应该在13分钟内，韩国是单方面接受朝鲜的炮弹，当然如果朝鲜方面知道韩国人已经全面失去了战斗力，估计这13分钟会更拼命的开火吧，当然朝鲜军官也不是神，韩国人也不会打电话告诉北方说我们失去战斗力了。所以朝鲜应该按照最坏的打算，火炮掩护火箭发射车撤退，并且急促射击后迅速转移阵地，以免对方反击的态度进行低效率的炮击（当然也可能是给韩方一个避免升级的信号）
在这里，我已经听过不少人说，反炮兵雷达击伤，没办法反击是没有办法的事情，其实也不是没有办法，要知道朝鲜方面自始自终都是没有所谓反炮兵雷达的，照样漂亮的瞄准韩方的K9阵地，比较准备的打击了对手，这里面的关键区别就是韩国是临时驻扎的炮兵，K9服役时间短，士兵训练估计还有欠缺。最大的关键是，朝鲜方面事先就通过别的方式掌握了韩方炮兵阵地的准确目标而韩方没有。要知道延平岛是前线，不清楚对面固定阵地的准备坐标实在是很说不过去的。但是如果我没有估计错的，可能韩国确实没有掌握朝鲜固定炮兵阵地的坐标。所以13分钟只能干等雷达恢复工作（我想其实应该还有是有很多方式测定对面的炮兵位置的办法的吧）。雷达恢复工作之后，韩国首先做的就是迅速对朝鲜炮兵阵地发动反击，这也是韩国80枚反击炮火的一部分吧。但是从韩国的叙述中，似乎第二波朝鲜方面的炮火更加的猛烈。说明韩方哦炮火压制还是不够给力，我估计这里面有朝鲜方面炮兵阵地坚固，转移阵地坚决迅速有关。而且朝鲜在受到反击之后，更加猛烈的攻击韩方阵地也是一件很自然的事情。但是这里注意，韩国的损失级别都是来源自开头的火箭弹的话，那么也就是说后续的第一波和第二波岸炮的射击其实效果不算太好（至少是不如火箭炮的）应该说韩国K9离开火炮固定掩体之后，转移阵地射击之后，虽然朝鲜火炮对他有干扰作用，但是实际损伤并不严重，如果朝鲜方面也有反炮兵雷达的话，估计第二波朝鲜方面岸炮对K9的反击可能会更奏效。当然对于韩国有炮兵雷达的而言，自己的炮击也是不凑效的，韩国方面也从朝鲜的凶猛反击中得到了结论，从事后采访中，韩国军方甚至说没有反击朝鲜火炮，只是跑急了朝鲜炮兵基地，我估计这里应该有一定的误解，因为如果没有反击炮兵阵地，而是反击炮兵基地，那么不需要干等13分钟的雷达修复。应该是反击炮兵阵地效果不够良好。韩方估计认为反击不理想，于是炮击朝鲜方面的炮兵基地作为反击的主要目标，这也应该是80枚炮弹另外一部分的目标。因为炮兵基地是一般是一个比较暴露而且事先应该早就侦查好的目标（一般炮兵阵地隐蔽性更强）虽然炮兵阵地一般稍微要远一点，但是凭借K9的射程优势，应该不在话下，K9也算稍微发挥了自己的优势。从战术上，K9攻击朝鲜炮兵基地，朝鲜继续攻击K9炮兵阵地和其他目标，应该说各打各的，让双方停下的估计只有各自的弹药储备和内线电话了。本人也推测不出来到底是哪个发挥了作用（可能性上两个都有点根据）总之，炮停了。

这个是事发后朝鲜阵地的卫星图片，14发炮弹落到了朝鲜火箭炮炮阵地的后方，由于火箭炮本身雷达测定困难，即使考虑这个因素，韩国人的炮弹也确实失准了一切，上面那个是我之前分析的，从这个图片上基本可以验证我分析，其中修正一下的是，韩国当时言论是说先对朝鲜炮兵阵地攻击，当然里面没有明确指出是火箭炮阵地，还是岸炮阵地，本人原先是推测岸炮阵地，但是从图片中可以看出，80枚中有14枚是明显准备火箭炮阵地的，考虑到韩国方面说对炮兵阵地的压制效果不良以及事后转向朝鲜炮兵营地的举动看，确实也是印证了。但是当前一个疑问是，80枚射向朝鲜的K9炮弹中除了一半掉到海里了，另外35枚去向是哪里，如果有网友有当地的更详细的卫星图欢迎提供。我个人推测35枚中，应该不少是射向朝鲜炮兵营地的，因为韩国方面有军官说压制效果不良之后，射向朝鲜炮兵营地的说法，考虑到这次炮击事件比较国际其他类似事件而言，信息公开透明程度是最高的，而且各个信息的矛盾之处比较少（说明各方的言论基本上可信）所以本人采信该韩国军官的言论。而且注意一下，韩国是13分钟后凭借雷达和观察瞄准设备对朝鲜的火箭发射阵地反击，但是一般考虑火箭发射均是采用齐射方式，特别是这次紧急事件中，朝鲜特别要注意韩国方面的反击的话，如果是这样，当雷达修好的时候，该地区应该已经没有火箭发射车，更加也没有火箭弹在空中飞行，所谓的炮兵雷达扑捉飞行炮弹推测弹道不显示，如果韩国确实是13分钟后反击，那么至少针对火箭发射车的反击是在无雷达帮助下的反击，我是菜鸟，当然不懂了，所以我个人只能考虑认为，是人工通过其他光学方式推测的朝鲜发射地点，因为火箭弹发射目标明显，这次发射距离近，本质上人工推测也并不过分。但是如果是人工推测，那么13分钟反击就根本和雷达修好与否无关，要么是光学测量仪也和雷达一起损坏了，或者人工观测的准备工作也进行了13分钟，个人倾向于后者，因为光学瞄准仪本身体积小，跟雷达比较修复可能更低。考虑到韩国方面总体兵员素质，可能是炮兵本身对人工推测训练不足导致的，当然更大的可能是因为在火箭炮袭击中，人员受伤（当场就造成十余人的战斗减员），忙于隐蔽，救援耽误时间导致的。总之个人推测是人的原因而不是机械原因。简单的说，也有可能是怕死吧。当然不管怎么说，就算韩国人真在13分钟射准了火箭炮发射阵地，本身意义也不大，因为发射车早就转移了。关于这个观点，我的推测是，如果朝鲜是冰雹火箭发射车，一车40管火箭弹，图片中6个战斗位置，每个坑道后面都有火烧过的痕迹，各个痕迹完全一致，并且垂直指向韩国岛屿，明显说明了确实是一个萝卜一个坑，而且各个发射车应该都发射了火箭弹（旁边两个火的痕迹应该是被车痕碾压过了，仔细看残留部分其实和其他阵地完全一致）但是6辆发射车应该是发射240枚火箭弹，但是韩国方面说法是一共朝鲜发射了200枚考虑到200枚还包括岸炮炮弹，那么火箭炮应该非完全发射，个人推测是每车发射一半，即20枚，一共120枚火箭弹。之所以朝鲜指挥官会违反一半火箭弹发射规律，不全部发射，我个人估计是摄于韩国方面K9的反炮兵压制能力，K9射程超过冰雹火箭弹，而且配属反炮兵雷达，如果万一火箭炮未能压制住雷达的使用，那么韩国K9一旦反击成功，朝鲜将会受到灭顶之灾，所以朝鲜指挥官减少一半的火箭弹发射时比较合理的。因为他并不会预先知道韩国人会13分钟后才发动反击。如果上诉推测是合理的，那么如此慎重的朝鲜指挥官必然在13分钟内早就转移完毕。虽然从事后效果上来看，他即使把火箭发射车扔在原地也没什么影响。
此外可以注意一下韩国射向大海的35枚炮弹，当然如果韩国人是通过炸点逐步调整火炮的话，那么射向大海的炮弹也是可以理解的，但是我认为这些炮弹应该至少大部分不是瞄准火箭发射阵地的，因为注意一下向火箭发射车反击的炮弹还算密集，而且距离大海有一定距离，而且考虑到朝鲜人应该不至于吧炮兵营地设在海边（海边非常不适合人的长期居住）那么通过排除法，这些炮弹是射向岸炮的（我想韩国人应该没至于随便发射炮弹交差吧、）朝鲜岸炮在这次应该并不是200枚朝鲜炮弹的主角，但是也不应该忽略，如果朝鲜方面是85加为主力的岸炮，这种射程近的直射岸炮，按照常理是设置在岸边坚固地区。并且应该会考虑到对方反击而设置在对于炮兵而言角度刁钻的地点，而韩国人所谓的利用重新工作的雷达瞄准的目标，也只可能是岸炮了，因为朝鲜只发射了火箭弹和普通炮弹。火箭发射车应该早已离开战区。也就说，K9那些射向大海的炮弹应该是在雷达测定下瞄准岸炮的。但是因为岸炮的位置优良，或者转移迅速，或者干脆就是韩国自己的雷达不给力。总之对本应该能够压制的岸炮效果不好，因为早先说过，K9对朝鲜炮兵阵地反击之后，引来了第二波更凶猛的反击。从而转向炮兵营地。从事后报道中大量射向大海的结果估计也是对这个说法的一种佐证。当然至于最后射向朝鲜炮兵营地哦，我倒是期待会不会有事后的卫星照片。营地应该是事前侦查的结果，毕竟营地是一个大型暴露的目标。
当然，或许我的推测都是错误的，朝鲜人可能也根本没有转移火箭弹，甚至在第二波反击中就用了火箭弹。。。。。。。如果有推翻我的推出的证据也欢迎提出，谢谢。

上面貌似没贴上重新贴两张。

韩棒子缺的是几付副望远镜，几个望远镜后面的棒子，几张白纸，几只铅笔，几个计算器，几个尺子！最后还有几付脑子！

有什么好讨论的？

总共就2条：

有备攻无备

炮垒轰野地

战列舰也别和炮台过不去的古训忘记了？何况仅仅是几门自走炮？

真悲催啊。韩国会不会说是使用了过时的错误的地图

请问K9的自动装填系统是自制？还是德货？？

G6-52L 发表于 2010-12-2 21:02


    在双方军事对峙的前线以无备对对方有备，不知道是不是体制问题。另外，韩国一样是在半永备工事里挨揍，怎么不提了？

北棒的掩体是现挖的还是预设的？美帝的卫星看到了也没通知小弟一声？ 同样是打固定目标，咋结果差那么远呢？

G6-52L 发表于 2010-12-2 21:02

幸福滋润一百年 发表于 2010-12-3 07:13


    从韩国人的炮击效果来看，朝鲜人就算把火炮扔在原地，也没任何损失。反而是上图表面，韩国人要是没有炮兵掩体以及自行火炮自带的一定的防御力，估计就有几个永久损失了。

红色俱乐部 发表于 2010-12-3 07:39

从12楼的图来看，那14发弹打得还可以，仓促实战中基本上打出了TG的155在靶场试验的水平。

综合各方面的消息，此次炮战大致是这么打滴（个人推测，但绝非无根据）：
自上回美韩军演后，朝鲜方面就在暗中准备，在有充分把握之后，抓住南韩“护国军演”的契机，在先发出警告（有理），很短时间后按预先计划集中火力突袭（有利），并使用了杀伤力不大但视觉效果突出的特种弹（有节）。在炮击后其宣传机构立即发布消息、声明，抢占舆论制高点，扩大政治效果。

具体过程，应该是：
朝鲜方面充分利用了韩军对面那几个突出的坑道式炮位，将对方的注意力全吸引到这里，暗中在其侧后埋伏了3-4门游动的122火箭炮，并准备好了发射阵地、预备阵地及道路。在警告之后，趁对方死盯着那几个炮洞的机会，这几门火箭炮突然进入射击阵地，猛烈开火，然后立即撤往预备阵地。（第一轮炮击）

韩军在遭到突袭后，才意识到游动火箭炮威胁最大，于是赶紧动用各种侦查手段寻找目标。在大致确定火箭炮发射阵地位置后，其K9炮群又匆忙调整射击诸元与方向射界，开始还击（所以才用了13分钟之久）。但这样一来，那几个坑道炮位又看丢了，而且，K9一开火，位置立即暴露。于是，坑道炮位里预先准备好的直瞄火炮从容瞄准正在“大发虎威”的K9，像狙击手爆头一样挨个点名（估计那个打中K9的炮弹就是这么来滴）。

等韩军再明白过来，开始压制坑道炮位之后，在预备阵地补充完弹药后的游动火箭炮又沿事先准备好的另一条道路，迅速集中到另一处发射阵地，再次猛烈开火（第二轮炮击）。

所以，对韩军来说，威胁最大的其实不是那几个炮洞，而是那几门“幽灵火箭炮”。只要干掉这几个幽灵，炮洞里的家伙就等于被孤立了，可以慢慢收拾。但要抓住“幽灵”谈何容易。从此次炮战中可以看出，韩军最大的问题在于忽视侦查。对峙数十年，竟连对方的基本动向都掌握不了，平时不烧香，临时也没抱到佛脚，结果付出了代价（人家朝鲜可以动用潜艇运送人员进行抵近侦查，韩军为啥做不到？）。既然临时“补课”不管用，那韩军就只有一个办法：设诱饵，把“幽灵”钓出来，然后用预先埋伏的炮群集火歼灭。所以，韩国宣布重新进行对朝“心理战”，用气球撒传单、布设高音喇叭喊话等，这其实就是“诱饵”。

那朝鲜方面会上钩吗？我想不大可能。但朝鲜也绝不会容忍那几个大喇叭整天呱噪。怎么办呢？我推测，接下来就轮到朝鲜的特种部队上场了。而韩国在防渗透方面做得如何呢？从此次炮战的实际表现看，恐怕不乐观！

幸福滋润一百年 发表于 2010-12-3 08:48


    你错了，这次韩国人的自行火炮还真有用，有韩国炮兵掩体的照片的，掩体直接命中多发（不是哑弹）如果没有掩体，外加没有自行火炮的防御。这个阵地已经被一锅端了，不仅如此，在自行火炮的野战发射阵地，也有熊熊燃烧的大火的照片，韩国人说法，很多炮弹都是落在2米到4米的距离，如果是牵引火炮，早就造成了一堆尸体了。所以K9这个钱并不是花的不值。如果韩国方面人员还是这个素质，K9换成牵引炮，估计早就是惨重的人员伤亡了。

有备打无备当然不一样

回复 17# 火花四射



火花老大说的非常好，当然是体制问题。
1、长期以来，朝鲜就是一个没有打仗的战时国家，整个国家体制都是围绕战争展开的，对国防的投入占国力的比重远远大于南方，战备等级也远远高于南方。
2、此次事件，朝鲜是有预谋的行动，高层下达了指示的。在军事对峙的延坪岛前线，双方几十年来一直摩擦不断，但是摩擦的等级和范围都是有默契的，谁主动让摩擦升级，就是有预谋的。这种模式在世界上任何一条对峙的边境都是广泛存在的。所以说，北方是有备而来的，南方虽然也不是没有防备，但是没有预料到北方会先打破默契。可以参考的例子就是1969年的珍宝岛，当前苏联边防军又一次踏上岛，准备一场例行的言语和肢体冲突的时候，中方早已枪上膛了，2个连的援军已经预先设伏在河岸上的树林里。这又是一个有备攻无备，一方主动打破默契的事例。


至于挨揍，火花老大，如果吃了对方炮弹就叫挨揍，那么1988年在老山前线我军占有压倒优势的炮兵，也不免挨揍。小青山上的几个越方直瞄炮位，揍了中方很久，一直就端不掉，更何况山后的间瞄炮。在延坪岛，南方的炮兵在投射能力方面还不占优势呢。

事实证明，相对固定的山地战线的炮战中，无论一方的火力优势多大，都不可能让对方的炮变哑巴。朝鲜的上甘岭、中国的老山都说明了这个道理。

回复 17# 火花四射



火花老大说的非常好，当然是体制问题。
1、长期以来，朝鲜就是一个没有打仗的战时国家，整个国家体制都是围绕战争展开的，对国防的投入占国力的比重远远大于南方，战备等级也远远高于南方。
2、此次事件，朝鲜是有预谋的行动，高层下达了指示的。在军事对峙的延坪岛前线，双方几十年来一直摩擦不断，但是摩擦的等级和范围都是有默契的，谁主动让摩擦升级，就是有预谋的。这种模式在世界上任何一条对峙的边境都是广泛存在的。所以说，北方是有备而来的，南方虽然也不是没有防备，但是没有预料到北方会先打破默契。可以参考的例子就是1969年的珍宝岛，当前苏联边防军又一次踏上岛，准备一场例行的言语和肢体冲突的时候，中方早已枪上膛了，2个连的援军已经预先设伏在河岸上的树林里。这又是一个有备攻无备，一方主动打破默契的事例。


至于挨揍，火花老大，如果吃了对方炮弹就叫挨揍，那么1988年在老山前线我军占有压倒优势的炮兵，也不免挨揍。小青山上的几个越方直瞄炮位，揍了中方很久，一直就端不掉，更何况山后的间瞄炮。在延坪岛，南方的炮兵在投射能力方面还不占优势呢。

事实证明，相对固定的山地战线的炮战中，无论一方的火力优势多大，都不可能让对方的炮变哑巴。朝鲜的上甘岭、中国的老山都说明了这个道理。