超级军网民主真的和效率矛盾么？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 00:26:17
http://tech.qq.com/a/20101118/000575.htm
终于又看到民主和效率的矛盾论了，但仔细琢磨了之后才觉得完全没有道理！既然是马主席的话，那就拿马主席打比方吧，马主席难道做任何事情都从来不用与人商量就马上开始动手的么？跟基层员工和高层董事都用同样的命令式口吻？所以到底要不要采取民主辩论的方式根本就是执政者的执政方式好坏，执政者自身实力大小的关系。http://tech.qq.com/a/20101118/000575.htm
终于又看到民主和效率的矛盾论了，但仔细琢磨了之后才觉得完全没有道理！既然是马主席的话，那就拿马主席打比方吧，马主席难道做任何事情都从来不用与人商量就马上开始动手的么？跟基层员工和高层董事都用同样的命令式口吻？所以到底要不要采取民主辩论的方式根本就是执政者的执政方式好坏，执政者自身实力大小的关系。
但他提醒美国，“说”和“做”会导致完全不同的结果，“太多的民主有时未必是好事，人们总是喜欢把很多时间花在为辩论而辩论上。奥巴马对大家说‘是的，我们能!’但是他没告诉大家，我们‘如何’做到。我到美国的时候，发现他们准备修一条路，但他们讨论了两三年，都还没决定，最终要怎么做。这事儿要在中国，好，我们马上开始动手”。
这是马云所认识的中国机遇，“我看很多国家，行动都很慢。但至少，中国行动快，抓紧机会，做决定很快。这是中国人的文化。”
终于又看到民主和效率的矛盾论了，但仔细琢磨了之后才觉得完全没有道理！既然是马主席的话，那就拿马主席打比方吧，马主席难道做任何事情都从来不用与人商量就马上开始动手的么？跟基层员工和高层董事都用同样的命令式口吻？所以到底要不要采取民主辩论的方式根本就是执政者的执政方式好坏，执政者自身实力大小的关系。http://tech.qq.com/a/20101118/000575.htm
但他提醒美国，“说”和“做”会导致完全不同的结果，“太多的民主有时未必是好事，人们总是喜欢把很多时间花在为辩论而辩论上。奥巴马对大家说‘是的，我们能!’但是他没告诉大家，我们‘如何’做到。我到美国的时候，发现他们准备修一条路，但他们讨论了两三年，都还没决定，最终要怎么做。这事儿要在中国，好，我们马上开始动手”。
这是马云所认识的中国机遇，“我看很多国家，行动都很慢。但至少，中国行动快，抓紧机会，做决定很快。这是中国人的文化。”
终于又看到民主和效率的矛盾论了，但仔细琢磨了之后才觉得完全没有道理！既然是马主席的话，那就拿马主席打比方吧，马主席难道做任何事情都从来不用与人商量就马上开始动手的么？跟基层员工和高层董事都用同样的命令式口吻？所以到底要不要采取民主辩论的方式根本就是执政者的执政方式好坏，执政者自身实力大小的关系。
民主就是效率低~我党就是效率高~调控房价的措施一条接一条~效率多高~~~@
民主和效率不天然矛盾。
这个问题很复杂，不能简单地说“民主效率低”或“民主效率高”。
这个问题很复杂，不能简单地说“民主效率低”或“民主效率高”。
star23 发表于 2010-11-19 19:25 
控制房价和民主有个鬼关系
控制房价和民主有个鬼关系
讨论这些累不累
要是不“矛盾”，怎么去反对呢？:D
凤百羽 发表于 2010-11-19 19:18
民主和效率没矛盾，民主了不一定效率高，也不一定效率低。
民主和效率没矛盾，民主了不一定效率高，也不一定效率低。
调控房价的措施一条接一条~效率多高~~~@
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民主就是美国版了, 暴高然後暴爆, 楼价就下来了.:D
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民主就是美国版了, 暴高然後暴爆, 楼价就下来了.:D
这个和国家的定位有关系，比如像中国这样的国家，所处的位置就是东亚的中心，而且占据了地理条件最好的土地，这就注定了中国不可能搞民主，对比整个东亚的战争，几乎所有战争的目标都是中国，对比朝鲜、日本、越南这些国家，除了他们自己头脑发晕出来干仗，几乎就没人想过要去打他们，所以他们这类国家搞搞民主不错，就算反应慢点，效率低点，也不会亡国灭种。而一旦他们想要有所作为，他们的政体都是专制类型的，比如二战的日本。
中国想不想有所作为都一样，除非你让出这块土地，躲到个偏远的地方去，那样怎么搞民主都没关系了。
中国想不想有所作为都一样，除非你让出这块土地，躲到个偏远的地方去，那样怎么搞民主都没关系了。
民主的效率跟民众的素养成正比，跟民众人数成反比
民主分蛋糕时效率高，造蛋糕时效率低。
star23 发表于 2010-11-19 19:25
多说一句，您说的“民主”对房价的调控，恐怕没啥促进作用。
多说一句，您说的“民主”对房价的调控，恐怕没啥促进作用。
民主,集中制
两者相辅相成.
两者相辅相成.
民主当然和效率不矛盾，我国政府作出任何重大决定也是需要召集常任委以及相关部门的官员共同讨论的。这也可以被看做一种党内民主。但是过于民主化，尤其是敌我两党不能静静地坐下来讨论问题而纯粹是为了反对而反对的时候，民主就可能会造成效率低下。最好的例子：台湾，印度。
我们从来没有说过我们的政体不民主，我们是民主集中制。有民主，有集中，参考百姓意见，听取专家学者以及相关部门负责人的回报，然后领导人团体讨论并快速作出决定。在需要多一点民主的时候就多一点民主，比如有时候政府部门的决策可能会受到网络舆论的影响，比如温总理两会期间听取网络声音，都可以被看做扩大民主的一种形式；而需要决断的时候绝不耽搁，比如当国家遇到重大危机，可以是地震，雪灾，急性大规模传染病的爆发，经济危机，甚至更严重的军事危机，这个时候民主集中制就可以由领导集体快速作出决定并行动，从而实现效率最大化。
我们从来没有说过我们的政体不民主，我们是民主集中制。有民主，有集中，参考百姓意见，听取专家学者以及相关部门负责人的回报，然后领导人团体讨论并快速作出决定。在需要多一点民主的时候就多一点民主，比如有时候政府部门的决策可能会受到网络舆论的影响，比如温总理两会期间听取网络声音，都可以被看做扩大民主的一种形式；而需要决断的时候绝不耽搁，比如当国家遇到重大危机，可以是地震，雪灾，急性大规模传染病的爆发，经济危机，甚至更严重的军事危机，这个时候民主集中制就可以由领导集体快速作出决定并行动，从而实现效率最大化。
如果是开明专制，那效率是最高的。
但问题是，谁也没办法保证专制是“开明”的，还是“愚昧”的。
更可怕的是，一代一代的专制，碰到愚昧专制的概率还是相当高的。
但问题是，谁也没办法保证专制是“开明”的，还是“愚昧”的。
更可怕的是，一代一代的专制，碰到愚昧专制的概率还是相当高的。
春申硕鼠 发表于 2010-11-19 20:17
房价高根本原因是利益集团，现有体制无法制约他们。
房价高根本原因是利益集团，现有体制无法制约他们。
民主集中制...
无产阶级专政......
这几个词搭配到一起好和谐...
无产阶级专政......
这几个词搭配到一起好和谐...
充分讨论后决定方案，效果当然比领导拍脑袋强。讨论3年修一条能坚持10年的路，和3个月修好这条路然后今天挖开明天填上后天再挖相比，然后5年以后发现该路非得大修不可，未必就是效率低。
但是影响讨论结果的究竟是科学还是金钱利益，就决定了这个民主是好民主还是坏民主~
但是影响讨论结果的究竟是科学还是金钱利益，就决定了这个民主是好民主还是坏民主~
要分情况。
如果是事务性组织的话，充分的讨论是必要的。
如果是任务性组织的话，决策执行效率比充分的讨论更重要。例如军队、企业、影视剧创作。
问题是，发展中国家面临残酷的国家竞争和痛苦的社会经济转型，所以国家事务既有事务性一面，也有任务性一面。相对集中的决策机制是合适的。
说实话，要不是TG这个机制，计划生育恐怕很难在中国推行下去。
如果是事务性组织的话，充分的讨论是必要的。
如果是任务性组织的话，决策执行效率比充分的讨论更重要。例如军队、企业、影视剧创作。
问题是，发展中国家面临残酷的国家竞争和痛苦的社会经济转型，所以国家事务既有事务性一面，也有任务性一面。相对集中的决策机制是合适的。
说实话，要不是TG这个机制，计划生育恐怕很难在中国推行下去。
刻舟求剑了，文明发展水平不同，与之相适应的制度当然不同，现在在美国玩独裁，效率肯定高不了，在中国民主，效率一样高不了。说句不好听的，就咱这经济基础、文明发展水平、老百姓这点素质，老百姓只配对他们狠一点。
中国人民如果都有香港人那种政治素质，
明天就可以民主
可惜只讲政治素质
国人连台湾人也远远不能比。
所以未来民主了会怎样，谁也不知道
如果变成印度那个样子还算是比较乐观的
千万别厄瓜多尔化或者菲律宾化。
明天就可以民主
可惜只讲政治素质
国人连台湾人也远远不能比。
所以未来民主了会怎样，谁也不知道
如果变成印度那个样子还算是比较乐观的
千万别厄瓜多尔化或者菲律宾化。
star23 发表于 2010-11-19 20:40
是啊，现有体制无法制约。没错，这是体制问题！
为什么房子要买卖呢？
不买卖，那不就不存在房价的问题了？:D
是啊，现有体制无法制约。没错，这是体制问题！
为什么房子要买卖呢？
不买卖，那不就不存在房价的问题了？:D
star23 发表于 2010-11-19 20:41
“民主集中制”“无产阶级专政”，你知道这两个词是什么意思吗？谁提出的，为什么会产生这样的概念？
不要仅仅从字面和你有限的认识去评价，无论肯定还是否定，全面的思考和了解之后再去评论比较好。
不然，你都不知道你说的名词是什么意思，评价有何意义？
比如，很多人说“民主”，本鼠敢说，如果问他们什么是“民主”，他们肯定张口结舌答不上来，因为他们脑海中只有一个模糊的刻板印象，多半还是“普世”不完全灌输的结果。
“民主集中制”“无产阶级专政”，你知道这两个词是什么意思吗？谁提出的，为什么会产生这样的概念？
不要仅仅从字面和你有限的认识去评价，无论肯定还是否定，全面的思考和了解之后再去评论比较好。
不然，你都不知道你说的名词是什么意思，评价有何意义？
比如，很多人说“民主”，本鼠敢说，如果问他们什么是“民主”，他们肯定张口结舌答不上来，因为他们脑海中只有一个模糊的刻板印象，多半还是“普世”不完全灌输的结果。
以前我就说过，经济活动中有计划不等于这个经济就是计划经济。这里我也重申一下，政治经济活动中的协商、讨论和讨价还价行为不等于民主！因此民主与效率有矛盾这个说法根本就不能成立，执政者要不要与被统治者协商只取决于执政者的政治手段是否高明，执政者的实力是否够大能够压倒反对的力量，而这种行为与是不是民主政治完全无关！
以前我就说过，经济活动中有计划不等于这个经济就是计划经济。这里我也重申一下，政治经济活动中的协商、讨论和讨价还价行为不等于民主！因此民主与效率有矛盾这个说法根本就不能成立，执政者要不要与被统治者协商只取决于执政者的政治手段是否高明，执政者的实力是否够大能够压倒反对的力量，而这种行为与是不是民主政治完全无关！
效率和民主本来就是矛盾的
精英治国能够效率化。当然腐败什么的问题会消解这种效率
精英治国的样本一个是明治时代的日本，一个是现在的新加坡，还有就是朴正熙全斗焕时代的韩国以及两蒋时代的台湾。
民主的作用只是保证社会分配不要太悬殊。确保公民对政治问题的参与，保持社会的稳定。
精英治国能够效率化。当然腐败什么的问题会消解这种效率
精英治国的样本一个是明治时代的日本，一个是现在的新加坡，还有就是朴正熙全斗焕时代的韩国以及两蒋时代的台湾。
民主的作用只是保证社会分配不要太悬殊。确保公民对政治问题的参与，保持社会的稳定。
我打个比方，就拿旧时代1880年左右的中国和日本比
老百姓都是愚昧的，无知的。都是唯官吏命是从
但是日本的精英如福泽谕吉、yiteng博文、山县有朋等人比中国的精英要强一大块。
老百姓都是愚昧的，无知的。都是唯官吏命是从
但是日本的精英如福泽谕吉、yiteng博文、山县有朋等人比中国的精英要强一大块。
至于马云，成功的精英人士，在各行各业的那些
大多数是性情偏执 专注于自己事业 意志坚定 说一不二 独断专行 行事雷厉风行干脆利落的。
比如说商界的韦尔奇 比尔盖茨 马云 体育界的佛格森 帕特莱利等等 政界的丘吉尔 希特勒
古代的罗马，每逢国家遇到大危机时，都会废弃执政官，选人一个独裁官，这也足以说明效率问题。
只不过公权力和私权力不同，国家也不是个人的公司 所以没办法把这一套套到政界。
所以才要民主
大多数是性情偏执 专注于自己事业 意志坚定 说一不二 独断专行 行事雷厉风行干脆利落的。
比如说商界的韦尔奇 比尔盖茨 马云 体育界的佛格森 帕特莱利等等 政界的丘吉尔 希特勒
古代的罗马，每逢国家遇到大危机时，都会废弃执政官，选人一个独裁官，这也足以说明效率问题。
只不过公权力和私权力不同，国家也不是个人的公司 所以没办法把这一套套到政界。
所以才要民主
直接把锅搬回家效率最高
民主要看环境啊，你要是在大宋朝搞民主，那么......
现在的高层和利益集团好像并不是一个鼻孔出气的，自古高层和利益集团就是基本上貌合神离，（如秦王&商鞅VS贵族、东汉皇帝VS士族、宋神宗&王安石&范仲淹VS大地主阶级、雍正帝VS旗人&大地主&商人），民主和集权本就是相辅相成的一对，当民主发展到一定程度，必然会发生集权，就像星云中孕育的恒星一样。同样，恒星的演化最终又会回到星云上来，再次孕育着恒星。世间万物皆逃不出合久必分分久必合的八字真言。。。。。
现在的高层和利益集团好像并不是一个鼻孔出气的，自古高层和利益集团就是基本上貌合神离，（如秦王&商鞅VS贵族、东汉皇帝VS士族、宋神宗&王安石&范仲淹VS大地主阶级、雍正帝VS旗人&大地主&商人），民主和集权本就是相辅相成的一对，当民主发展到一定程度，必然会发生集权，就像星云中孕育的恒星一样。同样，恒星的演化最终又会回到星云上来，再次孕育着恒星。世间万物皆逃不出合久必分分久必合的八字真言。。。。。
没看见现在的美国也逐渐进入了一个政治家族统治时代了吗？
回复 23# 春申硕鼠
“本鼠敢说，如果问他们什么是“民主”，他们肯定张口结舌答不上来，因为他们脑海中只有一个模糊的刻板印象”
还不是党教育的好.......
你问台湾人民主是什么，大多数不照样说不出个所以然，还不是可以政党轮替~~~
俺们素质低，所以民主要不得~要有党的英明领导才行...@
“本鼠敢说，如果问他们什么是“民主”，他们肯定张口结舌答不上来，因为他们脑海中只有一个模糊的刻板印象”
还不是党教育的好.......
你问台湾人民主是什么，大多数不照样说不出个所以然，还不是可以政党轮替~~~
俺们素质低，所以民主要不得~要有党的英明领导才行...@
党的教育:D
其实党还真的说过民主，不过党的“洗脑”教育只说马克思主义的民主观和具有中国特色的社会主义的民主政治
其实党还真的说过民主，不过党的“洗脑”教育只说马克思主义的民主观和具有中国特色的社会主义的民主政治
其实不管是民主还是专政，扒开伪装的外衣之后，都是资本赤裸裸的独裁。
至于西方民主制度，在党的教育叫“资本主义制度”，JY整天说的什么孟德斯鸠，卢梭，天赋人权，人人平等，三权分立，独立宣言，党的教育也有啊，高中历书上说的挺详细的，偶咋记得这么清楚
star23 发表于 2010-11-19 23:21
“你问台湾人民主是什么，大多数不照样说不出个所以然，还不是可以政党轮替~~~”
——呵呵，本鼠本来是作一假设，看来真不错。
“政党轮替”......
我说“脑海中只有一个模糊的刻板印象，多半还是‘普世’不完全灌输的结果”的人，你就是例子。
“你问台湾人民主是什么，大多数不照样说不出个所以然，还不是可以政党轮替~~~”
——呵呵，本鼠本来是作一假设，看来真不错。
“政党轮替”......
我说“脑海中只有一个模糊的刻板印象，多半还是‘普世’不完全灌输的结果”的人，你就是例子。
orangecj 发表于 2010-11-20 00:03
说得很好。
不过政治书上、党的宣传部门总说车轱辘话，基本道理都没讲透，或者干脆没讲。为什么这些启蒙思想家和美国建国先贤们奠定的制度是“资本主义民主”或“资产阶级民主”，前面为啥要加这个定语，这些道理都不说透，根本缺乏说服力。
当然，现在要和谐，讲“阶级”什么的，太难听。:D
说得很好。
不过政治书上、党的宣传部门总说车轱辘话，基本道理都没讲透，或者干脆没讲。为什么这些启蒙思想家和美国建国先贤们奠定的制度是“资本主义民主”或“资产阶级民主”，前面为啥要加这个定语，这些道理都不说透，根本缺乏说服力。
当然，现在要和谐，讲“阶级”什么的，太难听。:D
民主、集中、群体不做决策。兰州先把这几个搞清楚再来谈民主的效率。
屠狗英雄 发表于 2010-11-19 20:27
独立有效专业的司法。
独立有效专业的司法。
春申硕鼠 发表于 2010-11-20 00:43
党的宣传部门说不清楚，不过偶觉得老马说的还是很清楚的，党只要沾老马的光就可以了。你可以看看老马对天赋人权的看法
偶不信马教，并且也认为我们现在的体制和老马没什么关系，不过是挂羊头卖狗肉，不过如果只把老马的话当做哲学来看，逻辑性还是挺强的。而且谁叫老马生的晚，他可以批判孟德斯鸠，老孟却不可能从棺材里爬起来反驳他。
而且，我记得同为法国启蒙运动思想家，卢梭是反对孟德斯鸠的三权分立的，好像是的，别人是怎么说的，反对的理由，JY可以去看看
党的宣传部门说不清楚，不过偶觉得老马说的还是很清楚的，党只要沾老马的光就可以了。你可以看看老马对天赋人权的看法
偶不信马教，并且也认为我们现在的体制和老马没什么关系，不过是挂羊头卖狗肉，不过如果只把老马的话当做哲学来看，逻辑性还是挺强的。而且谁叫老马生的晚，他可以批判孟德斯鸠，老孟却不可能从棺材里爬起来反驳他。
而且，我记得同为法国启蒙运动思想家，卢梭是反对孟德斯鸠的三权分立的，好像是的，别人是怎么说的，反对的理由，JY可以去看看
acewolrd2 发表于 2010-11-19 22:15
香港人的政治素质镇不怎么样，比起大陆差远了，可以说他们没什么政治素质。这是教育的问题
香港人的政治素质镇不怎么样，比起大陆差远了，可以说他们没什么政治素质。这是教育的问题