有人在说德国一战的战列巡洋舰的翻译问题，我尝试解释一 ...

先说翻译问题。
由于英语把德国建造编号翻译成了Heavy Cruiser 某某编号，于是很多中文资料里就按照这个把它翻译成了重巡洋舰某某编号，这么说对也不对。实际上这里没有考虑到德语的原文其实是Großer Kreuzer某某编号。那么Großer Kreuzer是什么呢？是大型巡洋舰的意思。其实我们回头看一看历代的德国Großer Kreuzer们，会发现这些编号均为大型巡洋舰的东东们，其实按照我们的常识理解，根本就不是同个舰种。

先说翻译问题。
由于英语把德国建造编号翻译成了Heavy Cruiser 某某编号，于是很多中文资料里就按照这个把它翻译成了重巡洋舰某某编号，这么说对也不对。实际上这里没有考虑到德语的原文其实是Großer Kreuzer某某编号。那么Großer Kreuzer是什么呢？是大型巡洋舰的意思。其实我们回头看一看历代的德国Großer Kreuzer们，会发现这些编号均为大型巡洋舰的东东们，其实按照我们的常识理解，根本就不是同个舰种。

德国历代大型巡洋舰编号列表
注意，如果该舰是取代某舰编制的，那么就没有新建的编号了

Fürst Bismarck 无编号
Prinz Heinrich 大型巡洋舰 A
Prinz Adalbert 大型巡洋舰 B
Friedrich Carl 取代König Wilhelm
Roon 取代 Kaiser
Yorck 取代 Deutschland
Scharnhorst 大型巡洋舰 D
Gneisenau 大型巡洋舰 C
Blücher 大型巡洋舰 E
Von der Tann 大型巡洋舰 F
Moltke 大型巡洋舰 G
Goeben 大型巡洋舰 H
Seydlitz 大型巡洋舰 J
Derfflinger 大型巡洋舰 K
Lützow 取代 Kaiserin Augusta
Hindenburg 取代 Hertha


这样一来，就可以看出，在SMS Blücher 布吕歇尔之前的大型巡洋舰，都是我们常说的装甲巡洋舰 Panzerkreuzer，而在SMS Von der Tann 之后的，都是我们常说的战列巡洋舰Schlachtkreuzer。

其实德语中间不是没有重巡洋舰这个词汇，Schwere Kreuzer ，是指欧根亲王之流，那已经是多年以后的事情了……嗯嗯，好像跑题了……

汗水，忽然发现旧德语的某个字母在论坛上会显示为乱码，嗯，其实这个字母的新德语写法就是换成ss两个字母而已……


那么，进一步查询就会发现，其实最正式的称谓就是这个大型巡洋舰。而装甲巡洋舰这个称谓，其实只是一个习惯性用法，德国人也不是不用，甚至用得还很广泛。

接下来就是最狗血的部分了……

在德国，最初战列巡洋舰使用的正式称谓依旧是大型巡洋舰，于是就把大型巡洋舰和战列巡洋舰的称谓混用了，但这就造成了另一个后果，就是把装甲巡洋舰这个称呼也混用进来了……

于是我们可以得出下面这么一个结论，在第二帝国末期，我们常说的装甲巡洋舰应该被正式叫做大型巡洋舰Grosser Kreuzer也可以被叫做装甲巡洋舰Panzerkreuzer，我们常说的战列巡洋舰也应该被正式叫做大型巡洋舰Grosser Kreuzer但是还可以同时被叫做装甲巡洋舰Panzerkreuzer或者战列巡洋舰Schlachtkreuzer（我自己都觉得这实在是太拗口了）……

再插一句，其实SMS Blücher 布吕歇尔严格意义上来说，是个过渡，因为德国人一开始听说英国在研制战列巡洋舰，但是又不知道战列巡洋舰到底是个什么东西，就造了一个特别强力的装甲巡洋舰，以为就应该是这样这样的。结果造出来以后发现跟英国人造出来的实际东西比差得太远了，所以就搞了后来的战列巡洋舰。

最后，德国二战期间的两条战列巡洋舰，德国人是将其列入Schlachtschiff战列舰范畴的（建造编号一开始是算Panzerschiff装甲舰的D和E的，占用的是德意志级原定的四号和五号编号），只是西方认为它实质上应该是战列巡洋舰，于是在英语里就被称为battle cruiser了……德国人其实从来没有算它是战列巡洋舰过……

雪千寻 发表于 2010-10-16 23:04

此表大好，雪MM可否顺便把战列舰的建造代号表一并贴出啊，功德无量。

另外，取代XXX舰（Ersatz XXX）的代号，我认为可译为XXX代舰，就如同金刚代舰。
可悲的是现在网上可见的几乎全部中文翻译，都把XXX代舰直接译作XXX舰，比如约克代舰（Ersatz Yorck）就被译作约克号，实在是错的离谱。

雪版的科普真好。

蒸汽装甲舰 发表于 2010-10-16 23:43

那个我手头没有，不过，第2帝国时代的战列舰多数都不会有新建编号吗？考虑到1897年的Fürst Bismarck是没有建造编号的，那么可能战列舰的编号就算有也要从那个之后才会有，但是这就有一个问题了，我始终有一个印象，和大型巡洋舰不同，德国那些战列舰在部队扩编的时候，是用了很多铁甲舰甚至是岸防铁甲舰的编制的（至少“西格弗里特”级肯定有份），那这个表要是真整理出来，恐怕会是一长串的某某代舰吧？

回复 5# 雪千寻


    关于SS新正字法的说法有误，ß并不是字母删除,在新正字法里也没有被删除,SS只是一种替代方式而已,ß在读音规则和一些变化上还是有其用处.如同ü--ue，ö--oe,ä--ae等等.是为了方便在没有字符时用于输入,并不是已经取消.

回复 5# 雪千寻


    关于SS新正字法的说法有误，ß并不是字母删除,在新正字法里也没有被删除,SS只是一种替代方式而已,ß在读音规则和一些变化上还是有其用处.如同ü--ue，ö--oe,ä--ae等等.是为了方便在没有字符时用于输入,并不是已经取消.

poppopnnyy 发表于 2010-10-17 00:02
哦哦，是这样啊，我一直以为是直接代替呢，谢谢指教哈。

回复 13# 雪千寻


    呵呵，不客气，看了你整理的名称，有些也解决了我的疑问，该谢谢你才对！有些旧有翻译是有问题的，我也一直都闹不明白，呵呵~~~~~~~~~~

从网上抄来一些资料进行增补：

Fürst Bismarck 1897 K.W. Kiel 10690 t
Prinz Heinrich 1900 K.W. Kiel          8887 t            Neubau A (新建A号大型巡洋舰)
Prinz Adalbert 1901 K.W. Kiel         9087 t            Neubau B (新建B号大型巡洋舰)
Friedrich Carl  1902 Blohm & Voss  9087 t            Ersatz Konig Wilhelm（威廉国王号代舰）
Roon              1903 K.W. Kiel          9533 t            Ersatz Kaiser（皇帝号代舰）
Yorck              1904 Blohm & Voss   9533 t           Ersatz Deutschland（德意志号代舰）
Scharnhorst   1906 Blohm & Voss  11616 t           Neubau D (新建C号大型巡洋舰)
Gneisenau      1906 AG Weser       11616 t           Neubau C (新建D号大型巡洋舰)
Blücher           1908 K.W. Kiel         15842 t           Neubau E (新建E号大型巡洋舰)
Von der Tann 1909 Blohm & Voss  19370 t           Neubau F (新建F号大型巡洋舰)
Moltke            1910 Blohm & Voss  22979 t           Neubau G (新建G号大型巡洋舰)
Goeben          1911 Blohm & Voss  22979 t           Neubau H (新建H号大型巡洋舰)
Seydlitz          1912 Blohm & Voss  24988 t           Neubau J (新建J号大型巡洋舰)
Derfflinger      1913 Blohm & Voss  26600 t           Neubau K (新建K号大型巡洋舰)
Lützow           1913 Schichau-Werke 26741 t        Ersatz Kaiserin Augusta(奥古斯塔皇后号代舰)
Hindenburg    1915 K.W.Wilhelmshaven 26957 t   Ersatz Hertha（赫莎号代舰）
Mackensen     1917 Blohm & Voss  31000 t           Ersatz Victoria Louise(维多利亚·路易丝号代舰)
Graf Spee       1917 Blohm & Voss  31000 t           Ersatz Blücher（布吕歇尔号代舰）
Prinz Eitel Friedrich 1920clear slip  Schichau-Werke 31000 t Ersatz Freya（芙蕾雅号代舰）
Fürst Bismarck never launch K.W.Wilhelmshaven  31000 t  Ersatz A（A号代舰）
无舰名   never launch A.G. Vulcan   33500 t           Ersatz Yorck(约克号代舰)
无舰名   never laid  Germaniawerft Kiel  33500 t       Ersatz Gneisenau（格奈森瑙号代舰）
无舰名   never laid  Blohm & Voss    33500 t          Ersatz Scharnhorst（沙恩霍斯特号代舰）

从网上抄来一些资料进行增补：

Fürst Bismarck 1897 K.W. Kiel 10690 t
Prinz Heinrich 1900 K.W. Kiel          8887 t            Neubau A (新建A号大型巡洋舰)
Prinz Adalbert 1901 K.W. Kiel         9087 t            Neubau B (新建B号大型巡洋舰)
Friedrich Carl  1902 Blohm & Voss  9087 t            Ersatz Konig Wilhelm（威廉国王号代舰）
Roon              1903 K.W. Kiel          9533 t            Ersatz Kaiser（皇帝号代舰）
Yorck              1904 Blohm & Voss   9533 t           Ersatz Deutschland（德意志号代舰）
Scharnhorst   1906 Blohm & Voss  11616 t           Neubau D (新建C号大型巡洋舰)
Gneisenau      1906 AG Weser       11616 t           Neubau C (新建D号大型巡洋舰)
Blücher           1908 K.W. Kiel         15842 t           Neubau E (新建E号大型巡洋舰)
Von der Tann 1909 Blohm & Voss  19370 t           Neubau F (新建F号大型巡洋舰)
Moltke            1910 Blohm & Voss  22979 t           Neubau G (新建G号大型巡洋舰)
Goeben          1911 Blohm & Voss  22979 t           Neubau H (新建H号大型巡洋舰)
Seydlitz          1912 Blohm & Voss  24988 t           Neubau J (新建J号大型巡洋舰)
Derfflinger      1913 Blohm & Voss  26600 t           Neubau K (新建K号大型巡洋舰)
Lützow           1913 Schichau-Werke 26741 t        Ersatz Kaiserin Augusta(奥古斯塔皇后号代舰)
Hindenburg    1915 K.W.Wilhelmshaven 26957 t   Ersatz Hertha（赫莎号代舰）
Mackensen     1917 Blohm & Voss  31000 t           Ersatz Victoria Louise(维多利亚·路易丝号代舰)
Graf Spee       1917 Blohm & Voss  31000 t           Ersatz Blücher（布吕歇尔号代舰）
Prinz Eitel Friedrich 1920clear slip  Schichau-Werke 31000 t Ersatz Freya（芙蕾雅号代舰）
Fürst Bismarck never launch K.W.Wilhelmshaven  31000 t  Ersatz A（A号代舰）
无舰名   never launch A.G. Vulcan   33500 t           Ersatz Yorck(约克号代舰)
无舰名   never laid  Germaniawerft Kiel  33500 t       Ersatz Gneisenau（格奈森瑙号代舰）
无舰名   never laid  Blohm & Voss    33500 t          Ersatz Scharnhorst（沙恩霍斯特号代舰）

哈哈，蒸汽兄查得比我全啊……

话说，刚才看了下，如果不算还没有正式被命名为战列舰的勃兰登堡级的话，有编号的好像是从SMS KAISER BARBAROSSA作为A开始（之前的是代舰）一直SMS SCHLESIEN作为R结束，后面的也基本都是代舰……

雪千寻 发表于 16-10-2010 16:15

Kaiser Friedrich III级

SMS Kaiser Friedrich III 1876年舰代舰（待查）
SMS Kaiser Wilhelm der Große  1867年舰代舰（代查）
SMS Kaiser Wilhelm II XX代舰（待查）
SMS Kaiser Barbarossa 建造编号A
SMS Kaiser Karl der Große 建造编号B


Wittelsbach级

SMS Wittelsbach 建造编号C
SMS Wettin 建造编号D
SMS Zähringen 建造编号E
SMS Schwaben 建造编号F
SMS Mecklenburg 建造编号G

Braunschweig级

SMS Braunschweig 建造编号H
SMS Elsass 建造编号J
SMS Preußen 建造编号K
SMS Hessen 建造编号L
SMS Lothringen建造编号M


Deutschland 级

SMS Deutschland 建造编号N
SMS Pommern 建造编号O
SMS Hannover 建造编号P
SMS Schleswig-Holstein 建造编号Q
SMS Schlesien 建造编号R


再往后是一大堆代舰，回头和前三艘代舰一起查查吧……

Kaiser Friedrich III级

SMS Kaiser Friedrich III 1876年舰代舰（待查）
SMS Kaiser Wilhelm der Große  1867年舰代舰（代查）
SMS Kaiser Wilhelm II XX代舰（待查）
SMS Kaiser Barbarossa 建造编号A
SMS Kaiser Karl der Große 建造编号B


Wittelsbach级

SMS Wittelsbach 建造编号C
SMS Wettin 建造编号D
SMS Zähringen 建造编号E
SMS Schwaben 建造编号F
SMS Mecklenburg 建造编号G

Braunschweig级

SMS Braunschweig 建造编号H
SMS Elsass 建造编号J
SMS Preußen 建造编号K
SMS Hessen 建造编号L
SMS Lothringen建造编号M


Deutschland 级

SMS Deutschland 建造编号N
SMS Pommern 建造编号O
SMS Hannover 建造编号P
SMS Schleswig-Holstein 建造编号Q
SMS Schlesien 建造编号R


再往后是一大堆代舰，回头和前三艘代舰一起查查吧……

Lohengrin 发表于 2010-10-17 00:31


嗯，12楼已经指出了。

Siegfried Breyer, "Schlachtkreuzer der Kaiserlichen Marine", publ. Pozun-Pallas-Verlach, Freiburg:

“德帝国海军之战巡”书里面说：

Der Schlachtkreuzer ging aus dem vor etwas mehr als 100 Jahren entstandenen Panzerkreuzer hervor.  Die Typmerkmale des Panzerkreuzers lagen einmal in der Panzerung (ausser dem auf Kreuzern ueblichen Panzerdeck war es eine Seitenpanzerung.wie sie die Schlachtschiffe hatten), zum anderen in der Hauptartillerie (deren Kaliberstaerke in etwa der Dicke des Seitenpanzers entsprach). und schliesslich in der Geschwindigkeit, die jener der damaligen Schlachtschiffe ueberlegen war. Ihren ersten Panerkreuzer stellte die Kaiserliche Marine im Jahr 1900 mit der FUERST BISMARCK in Dienst : ihr folgten in kontinuierlicher Weise PRINZ HEINRICH, PRINZ ADALBERT, FRIEDRICH CARL ROON, YORCK, SCHARNHORST, GNEISENAU und BLUECHER. Sie aile wurden nach der damaligen deutschen Marineterminologie nicht als "Panzerkreuzer" bezeichnet . sondern als "Grosse Kreuzer".  Dies anderte sich auch dann nicht. als zum Bau von Schiffen uebergegangen wurde. die dem britischen " Battle Cruiser" INVINCIBLE und deren Nachfolgebaulen entsprachen: die Begriffe "Panzerkreuzer" und "Schlachtkreuzer" hat es in der deutschen Marine offiziell nie gegeben.

老德从来就没有正式使用过“装甲巡洋舰”和“战斗巡洋舰”这些称号 ...

歪理 发表于 2010-10-17 01:45
对，正式的称呼就是大型巡洋舰。


再次跑个题，说起来，最早在国内看到德国的“大型巡洋舰”，是在网络上的某篇介绍布吕歇尔号的文章（好像是在德国军事中心看到的），大概当时的那位作者也被这些混在一起的称呼搞糊涂了，所以将布吕歇尔之前的算成是“装甲巡洋舰”、之后的算成是“战列巡洋舰”。不过，在那个时候能知道还存在一个叫“大型巡洋舰”的名称已经很了不起了……

Lohengrin 发表于 2010-10-17 00:31


  突然发现一个问题，为啥你的  这个字母可以显示出来？

人家 Lohengrin 是神通广大的 Ritter 嘛 ;P

我猜那是“假”的，不是德语的 ... 是希腊字母β :P

这里 umlaut ... 什么的都变成错码！

Groβe Kreuzer   ... 哇哈哈哈哈！ :D

哟，对了，你 Bluecher 的 U umlaut 是怎样显出来的？ [:a3:]

突然发现一个问题，为啥你的  这个字母可以显示出来？
雪千寻 发表于 2010-10-17 08:17

人家 Lohengrin 是神通广大的 Ritter 嘛 ;P

我猜那是“假”的，不是德语的 ... 是希腊字母β :P

这里 umlaut ... 什么的都变成错码！

Groβe Kreuzer   ... 哇哈哈哈哈！ :D

哟，对了，你 Bluecher 的 U umlaut 是怎样显出来的？ [:a3:]

详细的科普，感谢

歪理 发表于 2010-10-17 10:24
ü本来就显示的啊……

用拼音吧。。

其实目前国内翻译的，更多是按简氏舰船的称呼排名的。英国人认为你的船属于重巡就归入重巡，属于战巡就归入战巡。
没办法，谁叫人家专业呢。人家老牌呢
不过有时候对于我们研究大陆国家海军而言（法，德，俄）那简直是要命。

雪千寻 发表于 2010-10-17 11:32

说的也是，12# 就是ü 可以展示 ...

其他的 umlaut 响音ä ë ï ö


和北欧的响音 å æ  ø  œ


和西班牙的哑音 ñ 都受到歧视！


要努力为它们争取平等！  :D

歪理 发表于 2010-10-18 08:39

œ [:a3:]

和北欧的响音 å æ  ø ...

molar 发表于 2010-10-17 14:37

唉，其实简氏也就是一个约定俗成的，严格意义上来说它不是权威，而是习惯而已。皇家海军也不至于完全用简氏的分类法……单就战列巡洋舰而言，英国人自己至少经历了所谓的装甲巡洋舰、完美巡洋舰、战列舰巡洋舰、战列巡洋舰等等一系列正式和非正式的名称的混乱交接……

xue版，俺们队里的文化人啊

德国人在战巡的照片上标“Panzer Kreuzer”，并非官方的分级，也就有如清朝人在致远的照片写下“致远 铁舰”的称呼一样，也一样会让研究中国对致远靖远分级的老外较为费解。

蒸汽装甲舰 发表于 2010-10-18 18:21
说得很好啊……

蒸汽装甲舰 发表于 2010-10-18 18:21


好像日方也有说啥“半甲铁”的……