超级军网出师表中诡异的一段话
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 19:03:00
宫中府中，俱为一体；陟罚臧否，不宜异同。
皇宫相府，能一回事呢？皇帝的赏赐处罚，咋能跟丞相的一样呢？
充分说明了孔明赤裸裸地宣扬自己大权独揽，舍我其谁，毫不遮掩的狼子野心。
试问后世那个权臣敢这样对皇帝上表？宫中府中，俱为一体；陟罚臧否，不宜异同。
皇宫相府，能一回事呢？皇帝的赏赐处罚，咋能跟丞相的一样呢？
充分说明了孔明赤裸裸地宣扬自己大权独揽，舍我其谁，毫不遮掩的狼子野心。
试问后世那个权臣敢这样对皇帝上表？
皇宫相府，能一回事呢？皇帝的赏赐处罚，咋能跟丞相的一样呢？
充分说明了孔明赤裸裸地宣扬自己大权独揽，舍我其谁，毫不遮掩的狼子野心。
试问后世那个权臣敢这样对皇帝上表？宫中府中，俱为一体；陟罚臧否，不宜异同。
皇宫相府，能一回事呢？皇帝的赏赐处罚，咋能跟丞相的一样呢？
充分说明了孔明赤裸裸地宣扬自己大权独揽，舍我其谁，毫不遮掩的狼子野心。
试问后世那个权臣敢这样对皇帝上表？
权力越大责任越大。皇帝不是一出现就有那么大的权力。皇帝就像西方的公司里的董事长，宰相就像总经理。皇帝可以任免宰相，但是在职权范围内宰相权力是很大的。说宫中府中和曹操自称孤一样，是符合史实的。所以在当时开府是件大事。中国的皇帝就是一直想乾纲独断，一直努力将自己的秘书长凌驾在宰相之上。但是结果往往是换了个名字，新宰相还是分权。东汉设尚书省，曹丕设中书省就是这个道理。历史上，那些强势皇帝确实是董事长兼总经理，把宰相变成秘书长。可这样兼职得把自己累死，加之后辈儿孙要享受生活，最终乾纲独断只是昙花。真正一朝皇帝都兼任宰相的是清朝。由于清朝离我们最近，所以往往以为是常态。
出师表中的诡异其实有两点：
1.大量用宜和不宜。诸葛亮这个相父不像宰相倒像父亲。
2.亲贤臣，远小人 是对的。但是问题是贤臣和小人的标准是什么？如何分辨？他都没说。就说凡是在表中出现的人都是贤臣。
诸葛丞相之所以没有像曹丞相那样臭主要是他儿子不行，没能把他的事业进行下去。
出师表中的诡异其实有两点：
1.大量用宜和不宜。诸葛亮这个相父不像宰相倒像父亲。
2.亲贤臣，远小人 是对的。但是问题是贤臣和小人的标准是什么？如何分辨？他都没说。就说凡是在表中出现的人都是贤臣。
诸葛丞相之所以没有像曹丞相那样臭主要是他儿子不行，没能把他的事业进行下去。
诸葛丞相之所以没有像曹丞相那样臭主要是他儿子不行，没能把他的事业进行下去
有道理
诸葛瞻绵竹之战的表现就能看出是个书呆子气没有决断力的高千子弟。
有道理
诸葛瞻绵竹之战的表现就能看出是个书呆子气没有决断力的高千子弟。
大道无形 发表于 2010-5-31 19:23 
绵竹之战，诸葛瞻的犹豫，可怜了黄崇、李球、张遵、诸葛尚啊……
绵竹之战，诸葛瞻的犹豫，可怜了黄崇、李球、张遵、诸葛尚啊……
诸葛亮的儿子关键是没有经过系统的培养！如果象曹操、司马懿那样重点培养，出个曹丕、或隔代司马炎还是有可能的
兰州是怎么理解的啊……
诸葛亮的意思是提醒刘禅 以前我在的时候国务内务你可以全面的了解 我出去打仗以后国务方面你了解的就不够多 作为皇帝在宫中时间很多 容易偏向内务的领导人 要注意处理这个关系
诸葛亮的意思是提醒刘禅 以前我在的时候国务内务你可以全面的了解 我出去打仗以后国务方面你了解的就不够多 作为皇帝在宫中时间很多 容易偏向内务的领导人 要注意处理这个关系
他要真有不臣之心就不会这么写了
汉代相权极大，自己开丞相府，而且对宫中（内朝）有管理权，这个只是诸葛亮的正常管理而已，不过后世相权削弱，后人以小人之心度君子之腹而已
李药师 发表于 2010-5-31 22:18
按照您的理解，诸葛孔明去汉中，后主就代理相府亲政了？
非也
不见蒋琬、费祎、张裔等相府大员纷纷不远千里去汉中汇报工作，接受指令.....
后主亲政是在孔明死后
而且不设丞相
个中滋味，只有后主知道.......
按照您的理解，诸葛孔明去汉中，后主就代理相府亲政了？
非也
不见蒋琬、费祎、张裔等相府大员纷纷不远千里去汉中汇报工作，接受指令.....
后主亲政是在孔明死后
而且不设丞相
个中滋味，只有后主知道.......
大道无形 发表于 2010-6-1 10:38
诸葛亮出征后国务恐怕是刘禅亲自过问了 诸葛亮只推荐了内务和军事管理的人 估计是把内阁带走了一部分 又不能远程操控 剩下的只能靠后主自己
诸葛亮出征后国务恐怕是刘禅亲自过问了 诸葛亮只推荐了内务和军事管理的人 估计是把内阁带走了一部分 又不能远程操控 剩下的只能靠后主自己
老曹和老诸葛本来就一类型的啊
李药师 发表于 2010-6-1 11:44
非也
后主亲政是在孔明死后
三国志有记载
孔明有两个丞相长史，随军长史和留府长史
前者是参谋长跟随左右参与军机，后者是实际上的代理丞相，负责后方事务。
杨仪、蒋琬、费祎、张裔分别担任过这些职务
参见蜀书张裔传，张裔去汉中向诸葛亮汇报工作，送行的人排着队吃喝了半个月。
非也
后主亲政是在孔明死后
三国志有记载
孔明有两个丞相长史，随军长史和留府长史
前者是参谋长跟随左右参与军机，后者是实际上的代理丞相，负责后方事务。
杨仪、蒋琬、费祎、张裔分别担任过这些职务
参见蜀书张裔传，张裔去汉中向诸葛亮汇报工作，送行的人排着队吃喝了半个月。
三国时
臣子的上表
是要经过侍中、尚书的
是公开的
诸葛亮在表中父子般的叮咛
以及皇宫相府不分彼此的宣称
分明是在告诉大家
后主是傀儡
老子才是无冕之王
臣子的上表
是要经过侍中、尚书的
是公开的
诸葛亮在表中父子般的叮咛
以及皇宫相府不分彼此的宣称
分明是在告诉大家
后主是傀儡
老子才是无冕之王
回复 13# 大道无形
谁说天子一定要姓刘，再说刘禅跟刘邦有嘛关系。
诸葛亮的做法没有错，错在人们非要说他是千古第一的大忠臣。
谁说天子一定要姓刘，再说刘禅跟刘邦有嘛关系。
诸葛亮的做法没有错，错在人们非要说他是千古第一的大忠臣。
至少孔明没有让后主禅让吧，至少孔明没有让家奴弑主吧，至少孔明没有当面杀后吧，至少孔明是死在北伐的征途中的吧，怎么就引来了后世那么多非议呢？
孔明的错误就是太过于负责，太在意大耳的遗志，一切以自己的标准来要求其他人，甚至是自己的老板，所以是一个优秀的劳模但不是优秀的管理者，好在阿斗在处理这些关系的时候基本保持了一个老板应有的度量和胸襟，当事人都不急，我们急个鸟啊
孔明的错误就是太过于负责，太在意大耳的遗志，一切以自己的标准来要求其他人，甚至是自己的老板，所以是一个优秀的劳模但不是优秀的管理者，好在阿斗在处理这些关系的时候基本保持了一个老板应有的度量和胸襟，当事人都不急，我们急个鸟啊
雪千寻 发表于 2010-5-31 19:33
是啊
诸葛瞻犹豫不进兵
浪费了战机
黄崇磕头请愿都没能让诸葛大公子明白
也难怪
诸葛大公子从小聪慧可爱（诸葛亮与诸葛瑾书原话）
长大一路加官进爵，30多岁就是卫将军，封侯了
哪里经过啥大事啊
当时邓艾只有1万左右的疲惫之师，都是轻装部队
不可能攻城啊
诸葛大公子就是死守绵竹城也行啊
一番战还胜利了，咋就崩溃了呢
不知那仗是咋打的
是啊
诸葛瞻犹豫不进兵
浪费了战机
黄崇磕头请愿都没能让诸葛大公子明白
也难怪
诸葛大公子从小聪慧可爱（诸葛亮与诸葛瑾书原话）
长大一路加官进爵，30多岁就是卫将军，封侯了
哪里经过啥大事啊
当时邓艾只有1万左右的疲惫之师，都是轻装部队
不可能攻城啊
诸葛大公子就是死守绵竹城也行啊
一番战还胜利了，咋就崩溃了呢
不知那仗是咋打的
诸葛丞相和曹丞相从官职到爵位都差不多，本来俩人都是同一类的——独裁者。
大道无形 发表于 2010-6-1 18:21
绵竹大寨似乎不是城……
绵竹大寨似乎不是城……
蜀汉连个史官都不置……太多事情说不清楚了……
东汉制度无宰相之号，政事归于内朝之尚书。诸葛亮不会不知这一制度，但仍然任丞相且开府，明显的权臣派头，这一做法和前面的曹操、之后的司马昭也没什么分别。只是本人无自取之心罢了。只能说孔明很幸运，身后无后主之清算。之后的蒋琬、费祎执政期才算恢复旧制，两人只是都担任过尚书令、大将军而已。历代凡位高权重如此者，在君权重压下无不战战兢兢，除非彼有取代之心。
只是本人无自取之心罢了。只能说孔明很幸运，身后无后主之清算。之后的蒋琬、费祎执政期才算恢复旧制，两人只是都担任过尚书令、大将军而已。历代凡位高权重如此者，在君权重压下无不战战兢兢，除非彼有取代之心。
历史上的许多大人物不是一开始就把伟大的人生规划好，然后一步一步去实现。也是走一步，看一步的。诸葛亮在刘备死后，似乎并没有可以与曹操平河北，司马氏灭蜀国这样的资本去做非分之想。如果想当初他出祁山，得长安，呵呵！还真不好说。我说以上，并不是刻意贬低诸葛亮。只是觉得中国人民心目中的诸葛孔明和那个历史上身长八尺的山东大汉是有距离的。
历史上的许多大人物不是一开始就把伟大的人生规划好，然后一步一步去实现。也是走一步，看一步的。诸葛亮在刘备死后，似乎并没有可以与曹操平河北，司马氏灭蜀国这样的资本去做非分之想。如果想当初他出祁山，得长安，呵呵！还真不好说。我说以上，并不是刻意贬低诸葛亮。只是觉得中国人民心目中的诸葛孔明和那个历史上身长八尺的山东大汉是有距离的。
是的
诸葛亮称孤
对李严说过“虽加十锡可矣，况九锡乎？”的话
九锡是三国权臣篡位的标志性符号
他要是多活10年
诸葛瞻也20多岁了
父子拥兵秉政
走曹丕司马昭的路子的可能性是有的
诸葛亮称孤
对李严说过“虽加十锡可矣，况九锡乎？”的话
九锡是三国权臣篡位的标志性符号
他要是多活10年
诸葛瞻也20多岁了
父子拥兵秉政
走曹丕司马昭的路子的可能性是有的
雪千寻 发表于 2010-6-1 19:06
三国志没说绵竹是城是寨啊
还请指教
退守成都也是个选择啊
据考证当时诸葛瞻只有5000左右兵力，成都最后的野战军。
为啥要跟邓艾1万没有退路的轻兵火拼啊
守城
然后招南中守军勤王，起码再招来5000吧
拖个三两月
钟会过不了剑阁
邓艾必败
三国志没说绵竹是城是寨啊
还请指教
退守成都也是个选择啊
据考证当时诸葛瞻只有5000左右兵力，成都最后的野战军。
为啥要跟邓艾1万没有退路的轻兵火拼啊
守城
然后招南中守军勤王，起码再招来5000吧
拖个三两月
钟会过不了剑阁
邓艾必败
大道无形 发表于 2010-6-2 08:45
看史不要断章引句，那是李严想自分五郡为刺史，劝孔明进九锡，哥俩一起捞。结果被老孔驳回，这句话是孔明为表明自己的立场打的比喻，甚至有点赌气，其实是警告李严还是老老实实地做好本分工作，少动点花花肚肠
看史不要断章引句，那是李严想自分五郡为刺史，劝孔明进九锡，哥俩一起捞。结果被老孔驳回，这句话是孔明为表明自己的立场打的比喻，甚至有点赌气，其实是警告李严还是老老实实地做好本分工作，少动点花花肚肠
SeaBrown 发表于 2010-5-31 18:12
主要还是看皇帝强势不强势
像一些英明神武之主 往往会压制相权
暗弱之主 基本上就被架空了
只有清朝是个畸形的存在
因为所有人 不管是大学士什么的 都是皇家的奴才 真是一下回到奴隶社会啊
主要还是看皇帝强势不强势
像一些英明神武之主 往往会压制相权
暗弱之主 基本上就被架空了
只有清朝是个畸形的存在
因为所有人 不管是大学士什么的 都是皇家的奴才 真是一下回到奴隶社会啊
回复 22# 大道无形
九锡是一种荣誉，只是后来多有权臣以此为独揽朝纲、改朝换代的跳板而成为篡位的代名词。切莫断章取义！
诸葛亮对李严说：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本东方下士，误用于先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐晋，坐自贵大，非其意也。若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪！”
九锡是一种荣誉，只是后来多有权臣以此为独揽朝纲、改朝换代的跳板而成为篡位的代名词。切莫断章取义！
诸葛亮对李严说：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本东方下士，误用于先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐晋，坐自贵大，非其意也。若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪！”
第一不要断章取义的理解历史；
第二要认真思考当时的情况，诸葛写第一次出师表是在南征之后，第一次北伐之前，当时赵云、魏延、李严等人俱在，跟着刘备的老人并没死完，诸葛丞相就敢赤裸裸写这种连LZ都看的出来的还对外公示的有野心的表？这是大政治家的能力？看文章别想当然，特别是以现在人来猜测古人
第二要认真思考当时的情况，诸葛写第一次出师表是在南征之后，第一次北伐之前，当时赵云、魏延、李严等人俱在，跟着刘备的老人并没死完，诸葛丞相就敢赤裸裸写这种连LZ都看的出来的还对外公示的有野心的表？这是大政治家的能力？看文章别想当然，特别是以现在人来猜测古人
一个人失败并不可怕，可怕的是在同一个问题上失败了6次，这点颇象孙大炮
killman抛弃舰船 发表于 2010-6-6 18:06
诸葛是老曹似的实干家，
孙怎么能和他比？？？
诸葛是老曹似的实干家，
孙怎么能和他比？？？
老曹是高门士族出身吧。。。诸葛啥出身啊？
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
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貌似诸葛亮独揽大权是名正言顺啊;P
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貌似诸葛亮独揽大权是名正言顺啊;P
车车 发表于 2010-6-7 16:17
三国演义吧
如是三国志，标明出处！
三国演义吧
如是三国志，标明出处！
黑龙江北是故乡 发表于 2010-6-7 18:09
当然是三国志了。《蜀书诸葛亮传》
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
当然是三国志了。《蜀书诸葛亮传》
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
车车 发表于 2010-6-7 16:17
刘备这是大仁若伪了，他这样说猪哥就算有这心也不好意思干
刘备这是大仁若伪了，他这样说猪哥就算有这心也不好意思干
这句话的意思是说
宫中的赏罚，与朝庭各部门的法律要一致，不能偏私
宫中的赏罚，与朝庭各部门的法律要一致，不能偏私
楼上
奇怪就在这
宫中，指皇宫
府中，指相府（诸葛开府治事，政事咸决于亮）
宫府一体？
正常的说法应该是
宫中的事情问侍中侍郎
府中的事情问长史参军
一起说
就不正常
皇帝如果追究
就是大逆
起码是大不敬
都要族的
奇怪就在这
宫中，指皇宫
府中，指相府（诸葛开府治事，政事咸决于亮）
宫府一体？
正常的说法应该是
宫中的事情问侍中侍郎
府中的事情问长史参军
一起说
就不正常
皇帝如果追究
就是大逆
起码是大不敬
都要族的
霏菲飞 发表于 2010-6-7 11:13
老曹也谈不上高门士族。
他父亲本姓夏侯，过继给宦官当干儿子。
老曹也谈不上高门士族。
他父亲本姓夏侯，过继给宦官当干儿子。
回复 33# 车车
三国志——先主传
三年春二月，丞相亮自成都到永安。三月，黄元进兵攻临邛县。遣将军陈曶讨元，元军败，顺流下江，为其亲兵所缚，生致成都，斩之。先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。夏四月癸巳，先主殂于永安宫，时年六十三。
另，诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰：
“朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有馀，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念。射君到，说丞相叹卿智量，甚大增脩，过於所望，审能如此，吾复何忧！勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。汝父德薄，勿效之。可读汉书、礼记，间暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”
临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
三国志——先主传
三年春二月，丞相亮自成都到永安。三月，黄元进兵攻临邛县。遣将军陈曶讨元，元军败，顺流下江，为其亲兵所缚，生致成都，斩之。先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。夏四月癸巳，先主殂于永安宫，时年六十三。
另，诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰：
“朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有馀，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念。射君到，说丞相叹卿智量，甚大增脩，过於所望，审能如此，吾复何忧！勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。汝父德薄，勿效之。可读汉书、礼记，间暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”
临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
霏菲飞 发表于 2010-6-7 18:51
我觉得这个话要看你怎么理解。陈寿在最后的评语中是怎么评价的：
评曰：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。
我觉得这个话要看你怎么理解。陈寿在最后的评语中是怎么评价的：
评曰：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。
回复 36# 大道无形
作为丞相，何事不可预，连宋代的吕夷简都可以，何况是汉代的丞相
作为丞相，何事不可预，连宋代的吕夷简都可以，何况是汉代的丞相