超级军网蜀国为何丢了荆州又折将折兵？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 11:15:37
<P>蜀国为何丢了荆州又折将折兵？</P>
<P>本人看三国有一点不懂，刘备拿下汉中后，在魏吴联盟的情况下，孔明为何建议出师“以慑敌胆”，刘备采纳，最终导致关羽殒命失荆州。关羽对荆州要负责，但他是奉命行事，也有战果（拿下襄阳），多数认为关羽失了荆州，却没有人评价过孔明的策略。按照“不要四面出击”，同盟只可瓦解，不可强攻。孔明为何要出兵，他没有过错吗？欲与各位讨论。</P><P>蜀国为何丢了荆州又折将折兵？</P>
<P>本人看三国有一点不懂，刘备拿下汉中后，在魏吴联盟的情况下，孔明为何建议出师“以慑敌胆”，刘备采纳，最终导致关羽殒命失荆州。关羽对荆州要负责，但他是奉命行事，也有战果（拿下襄阳），多数认为关羽失了荆州，却没有人评价过孔明的策略。按照“不要四面出击”，同盟只可瓦解，不可强攻。孔明为何要出兵，他没有过错吗？欲与各位讨论。</P>
<P>本人看三国有一点不懂，刘备拿下汉中后，在魏吴联盟的情况下，孔明为何建议出师“以慑敌胆”，刘备采纳，最终导致关羽殒命失荆州。关羽对荆州要负责，但他是奉命行事，也有战果（拿下襄阳），多数认为关羽失了荆州，却没有人评价过孔明的策略。按照“不要四面出击”，同盟只可瓦解，不可强攻。孔明为何要出兵，他没有过错吗？欲与各位讨论。</P><P>蜀国为何丢了荆州又折将折兵？</P>
<P>本人看三国有一点不懂，刘备拿下汉中后，在魏吴联盟的情况下，孔明为何建议出师“以慑敌胆”，刘备采纳，最终导致关羽殒命失荆州。关羽对荆州要负责，但他是奉命行事，也有战果（拿下襄阳），多数认为关羽失了荆州，却没有人评价过孔明的策略。按照“不要四面出击”，同盟只可瓦解，不可强攻。孔明为何要出兵，他没有过错吗？欲与各位讨论。</P>
孔明明知道关羽会出问题，还让他守荆州。。。
我怀疑孔明是怀有异心
守本身没有问题，是关羽自不量力出兵攻魏所至。攻魏要服从大战略，不能动一时之气，再加上关羽视东吴为群鼠腹背受敌不败才怪！与孔明何甘？
<B>以下是引用<I>boris</I>在2004-7-19 20:46:00的发言：</B>
<P>蜀国为何丢了荆州又折将折兵？</P>
<P>本人看三国有一点不懂，刘备拿下汉中后，在魏吴联盟的情况下，孔明为何建议出师“以慑敌胆”，刘备采纳，最终导致关羽殒命失荆州。关羽对荆州要负责，但他是奉命行事，也有战果（拿下襄阳），多数认为关羽失了荆州，却没有人评价过孔明的策略。按照“不要四面出击”，同盟只可瓦解，不可强攻。孔明为何要出兵，他没有过错吗？欲与各位讨论。</P>
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<P>三国志：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
关羽可是襄阳太守呢。何来拿下襄阳一说。关羽过于高傲，擅自攻曹，孙权只不过想和他结亲，给个女儿总比丢了命好吧。对部下也太苛刻，不然也不会有人造反</P>
孔明知道关羽不足，就在关羽不鸟东吴。。。不以大局为重。。
关羽他自身太过骄傲!
<P>本人看的是三国演义，诸葛亮智谋过人，与其“取樊城”的计谋完全不符，故发此贴。原文如下：</P><P>细作人探听得曹操结连东吴，欲取荆州，即飞报入蜀。汉中王忙请孔明商议。孔明曰：“某已料曹操必有此谋；然吴中谋士极多，必教操令曹仁先兴兵矣。”汉中王曰：“依此如之奈何？”孔明曰：“可差使命就送官诰与云长，令先起兵取樊城，使敌军胆寒，自然瓦解矣。”（《三国演义》第七十三回 玄德进位汉中王 云长攻拔襄阳郡）
</P><P>《三国志》应该属实，但似乎关羽攻樊城是奉命：</P><P>二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。又南郡太守糜芳在江陵，将军傅士仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。（《三国志》卷三十六 蜀书六 《关张马黄赵传第六》）</P><P>如果不是奉命，应会说他擅自行动，但这里没说，看来攻樊城还是离不了诸葛亮，他应对此负责。</P>
</P><P>《三国志》应该属实，但似乎关羽攻樊城是奉命：</P><P>二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。又南郡太守糜芳在江陵，将军傅士仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。（《三国志》卷三十六 蜀书六 《关张马黄赵传第六》）</P><P>如果不是奉命，应会说他擅自行动，但这里没说，看来攻樊城还是离不了诸葛亮，他应对此负责。</P>
少不了猪葛的责任。
<B>以下是引用<I>adig700</I>在2004-7-19 21:49:00的发言：</B>
孔明明知道关羽会出问题，还让他守荆州。。。
<P>诸葛亮什么也不知道，演义里把此人吹大了</P>[em05][em05][em05]
历史上诸葛亮是文官,是内政高手,不是战术高手
[此贴子已经被作者于2004-7-23 6:45:25编辑过]
[此贴子已经被作者于2004-7-23 6:46:06编辑过]
<P>具体的可参阅魏殿文的关羽奉令北征考。</P>
这样大的行动，不太可能没刘备（高层）的旨意
<P>关羽经历了温酒斩华雄，过五关斩六将，单刀傅会，加上那时虎将都在蜀军，他当然有些自大，那时他怕东吴的一名将军，我把他名字忘记了。那时东吴出了一名名将陆逊，所以这错在关羽自己。</P>
<P>所以功大不能太过骄傲，这是历史有见证的！大家要竟记！！</P>
<P>所以功大不能太过骄傲，这是历史有见证的！大家要竟记！！</P>
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<P>蜀国为何丢了荆州又折将折兵？</P>
<P>本人看三国有一点不懂，刘备拿下汉中后，在魏吴联盟的情况下，孔明为何建议出师“以慑敌胆”，刘备采纳，最终导致关羽殒命失荆州。关羽对荆州要负责，但他是奉命行事，也有战果（拿下襄阳），多数认为关羽失了荆州，却没有人评价过孔明的策略。按照“不要四面出击”，同盟只可瓦解，不可强攻。孔明为何要出兵，他没有过错吗？欲与各位讨论。</P><P>孔明是战略家，而当时他的战略思想已经出了问题——他的目标是联吴灭曹，但实际上却已经是魏吴同盟，意图荆州。在此恶劣的形势下他还没对孙吴生起警惕，心里只有曹操一个对手，这大概与刘蜀政权以东汉为正统，而认为曹是逆，是唯一也是最大的敌人的思想根深蒂固有关吧。其实当时有两个选择，一是坐保荆州，以守为上，轻易不得出击，待到汉中与西蜀稳定后两向攻击，则北伐必然功成，此为上策，也最难，全靠荆州守将的个人能力，关羽是明显不行的，庞统在就好了；一是联曹灭吴，消除南面威胁，此为下策，一个把握不好就可能做大曹魏，自掘坟墓，但我相信以诸葛亮的能力，应该还是可以操控全盘的，可惜以他的正统思想，断断是不会与曹氏同盟的。</P>
<P>本人看三国有一点不懂，刘备拿下汉中后，在魏吴联盟的情况下，孔明为何建议出师“以慑敌胆”，刘备采纳，最终导致关羽殒命失荆州。关羽对荆州要负责，但他是奉命行事，也有战果（拿下襄阳），多数认为关羽失了荆州，却没有人评价过孔明的策略。按照“不要四面出击”，同盟只可瓦解，不可强攻。孔明为何要出兵，他没有过错吗？欲与各位讨论。</P><P>孔明是战略家，而当时他的战略思想已经出了问题——他的目标是联吴灭曹，但实际上却已经是魏吴同盟，意图荆州。在此恶劣的形势下他还没对孙吴生起警惕，心里只有曹操一个对手，这大概与刘蜀政权以东汉为正统，而认为曹是逆，是唯一也是最大的敌人的思想根深蒂固有关吧。其实当时有两个选择，一是坐保荆州，以守为上，轻易不得出击，待到汉中与西蜀稳定后两向攻击，则北伐必然功成，此为上策，也最难，全靠荆州守将的个人能力，关羽是明显不行的，庞统在就好了；一是联曹灭吴，消除南面威胁，此为下策，一个把握不好就可能做大曹魏，自掘坟墓，但我相信以诸葛亮的能力，应该还是可以操控全盘的，可惜以他的正统思想，断断是不会与曹氏同盟的。</P>
好
<P>主要是内部的政治平衡演变成了政治分裂，其心各异，心怀不测，“桃园三结义”最后只是个笑话啊。分裂的比另外两家都严重，当然荆州集团和益州集团的长期残酷的政治斗争也是造成这种后果的原因之一，不能光怪某一个人，但是诸葛要负主要责任，这厮野心太大了。</P>
<P>有这么一种说法：关羽之死出于刘备与关羽君臣之间的矛盾（以下为引述）。</P><P>刘备进位为汉中王之后，关羽实际上成为蜀汉集团中地位仅次于刘备的第二号人物，非但“易世难以驾御”，即便刘备本人，也常常“驾御”不了。关羽虽然“骄于士大夫”，但他却善养士卒，刘备集团的精兵有很大一部分源于关羽的部曲或是掌握在关羽手里。《蜀书?诸葛亮传》记载诸葛亮游说东吴时称，“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人”。可见赤壁之前，刘备的军队组成，大致分为关羽和刘琦两部，其中的精锐部分，由关羽掌握的，约为全部兵力的一半；而刘琦的军队，当时尚未由刘备完全掌控，因此关羽的兵力，是当时力量微弱的刘备势力的主要战力。后曹操败退，刘备入川，关羽一直留镇荆州，迁前将军，假节钺，按谭其骧主编《中国历史地图集》第三册，关羽镇守的荆州，在诸葛亮南征收服孟获之前，面积占去刘备集团统辖领土的二分之一。建安二十四年，关羽攻樊城，于禁、庞德七军皆没，此时群盗遥受关羽印号，为之支党，“羽威震华夏”。即便曹魏众臣也都称蜀汉“名将唯羽”，同刘备在巴郡受挫相比，关羽已很明显地造成了功高镇主的局面。
面临这种情况，刘备自然难免会对关羽有所顾忌。这种说法并非空穴来风，事实上，刘备采取的相应措施是可以在《三国志》中可以寻到些许线索的。形式上，他让关羽总督荆州且假节钺，作为荆州的最高长官；而荆州重镇江陵和公安却分别委任南郡太守麋芳与将军傅士仁驻防。麋芳为刘备夫人的兄弟，傅士仁为刘备的同乡，两人又同样不以能力见称。然而麋、傅二人所驻守的江陵与公安，均为南郡重镇，其中江陵即为荆州治所。在关羽进行北伐之时，南郡成为距关羽最近的后方，嗣后关羽兵败的麦城，即在南郡内。何以让这两个并无多大能力的人驻守如此军事要地，且是荆州核心，这在军事上无论如何都难以解释的，因而也只有用政治原因才能说通，即让麋、傅二人作为“监军”监视关羽。这样也就可以解释为何关羽与二将素来不睦，甚至当众宣称要“治之”，却又在北伐时将整个后方交给二人而无他法。而麋芳、傅士仁二将明知关羽“轻己”，却仍然敢在关羽与曹仁相据时抗命不“供给军资”，并且“不悉相救”。除此二人外，荆州后方另一大员，在刘备入川时“留典州事”的荆州治中从事潘濬也素与关羽不睦。如此的人事安排，显见刘备对关羽极不放心，有意对其多加掣肘。
除此之外，在关羽北伐长达五个月的时间中，蜀中未曾有所援助，甚至不予配合。当日关羽围樊城、襄阳，曾命令驻扎上庸的孟达、刘封发兵救助，但两人以“山郡初附，未可动摇”为托词，拒绝出兵（《蜀书?刘封传》）而刘备当初之所以攻取上庸，其目的本来就在于方便北伐。只是关羽的北伐并非出于益州方面的安排，甚至可能是自作主张。因此，在关羽进军北伐之后，刘备未做任何反应，采取了观望的态度。在笔者看来，作为汉中王刘备，并不希望出现关羽“尾大不掉”的局面，如姚范所言，实在是“忌羽之成功”，故未发兵援助，也没有按照诸葛亮在隆中提出的计划，“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众，以出秦川……如是则霸业可成，汉室可兴矣”（《蜀书?诸葛亮传》），刘备原以为，也希望关羽在曹仁处受挫，然后自然就会撤退，但他万万没有料到的是孙权会在后方进行偷袭，所以未加防范，直接导致关羽“身死无孑遗”。其实在诸葛亮的隆中计划中，必须注意到这位军师的用词，如“天下有变”，则应当是刘备“命一上将将荆州之军以向宛洛”，而关羽的军事行动，显然不是出自刘备的命令。</P>
面临这种情况，刘备自然难免会对关羽有所顾忌。这种说法并非空穴来风，事实上，刘备采取的相应措施是可以在《三国志》中可以寻到些许线索的。形式上，他让关羽总督荆州且假节钺，作为荆州的最高长官；而荆州重镇江陵和公安却分别委任南郡太守麋芳与将军傅士仁驻防。麋芳为刘备夫人的兄弟，傅士仁为刘备的同乡，两人又同样不以能力见称。然而麋、傅二人所驻守的江陵与公安，均为南郡重镇，其中江陵即为荆州治所。在关羽进行北伐之时，南郡成为距关羽最近的后方，嗣后关羽兵败的麦城，即在南郡内。何以让这两个并无多大能力的人驻守如此军事要地，且是荆州核心，这在军事上无论如何都难以解释的，因而也只有用政治原因才能说通，即让麋、傅二人作为“监军”监视关羽。这样也就可以解释为何关羽与二将素来不睦，甚至当众宣称要“治之”，却又在北伐时将整个后方交给二人而无他法。而麋芳、傅士仁二将明知关羽“轻己”，却仍然敢在关羽与曹仁相据时抗命不“供给军资”，并且“不悉相救”。除此二人外，荆州后方另一大员，在刘备入川时“留典州事”的荆州治中从事潘濬也素与关羽不睦。如此的人事安排，显见刘备对关羽极不放心，有意对其多加掣肘。
除此之外，在关羽北伐长达五个月的时间中，蜀中未曾有所援助，甚至不予配合。当日关羽围樊城、襄阳，曾命令驻扎上庸的孟达、刘封发兵救助，但两人以“山郡初附，未可动摇”为托词，拒绝出兵（《蜀书?刘封传》）而刘备当初之所以攻取上庸，其目的本来就在于方便北伐。只是关羽的北伐并非出于益州方面的安排，甚至可能是自作主张。因此，在关羽进军北伐之后，刘备未做任何反应，采取了观望的态度。在笔者看来，作为汉中王刘备，并不希望出现关羽“尾大不掉”的局面，如姚范所言，实在是“忌羽之成功”，故未发兵援助，也没有按照诸葛亮在隆中提出的计划，“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众，以出秦川……如是则霸业可成，汉室可兴矣”（《蜀书?诸葛亮传》），刘备原以为，也希望关羽在曹仁处受挫，然后自然就会撤退，但他万万没有料到的是孙权会在后方进行偷袭，所以未加防范，直接导致关羽“身死无孑遗”。其实在诸葛亮的隆中计划中，必须注意到这位军师的用词，如“天下有变”，则应当是刘备“命一上将将荆州之军以向宛洛”，而关羽的军事行动，显然不是出自刘备的命令。</P>