来个真正的对比--帖木儿VS明朝

首先这个架空要不考虑后勤补给.历史上铁木儿就是因为部队一路上损耗太大,中道返回而不是因为他的命太短.

另外，楼主最近很空?

只是发个帖，然后随你们乱战，我又不是一定得照看帖子，只是觉得，与其架空那种八竿子打不到一起的国家，还不如就把帖木儿征明这个历史事件继续下去

饶有兴味地描写了帖木儿(1370一1405)于回历793年(即1370——1405年）出兵钦察草原征讨脱脱迷失汗时的军队装备。根据这一记载，
“按照新、旧条例，骑兵、步兵、突厥兵、大食兵”应从各地区及地方民兵(阿黑沙木)中征调，并各白备粮一年。
    应征的每一战士必须带有弓及木制的箭三十支、箭筒与盾。每两个人必须有一匹马，每十个人需有—一帐幕一，铁锹三，十字镐、镰刀、锯、斧、铱各一，钉一百枚以及绳。锅等物。战士们必须带齐这些东西接受检阅。
    不都·列思咱克的记载十分宝贵，因为它向我们揭示了梦古时期军队的装备问题。这里所谈的军队组织法是从成吉思汗那里传下来的，完全可以断言，帖木儿的敌军，即脱脱迷失汗的金帐汗国部队，也是这样地组成与装备起来的。一系列事实使我们确信，帖木儿的军事制度虽有若干革新，但仍继承了适合于蒙古部队军事组织的久经考验的传统，金帐诸汗也继承了这一传统，不曾越雷池一步。

假如帖木儿没死，一路东进，进攻的不是明朝，而是蒙兀儿斯坦（明称其为别失八里）。
如果明胜利，会叫别失八里王回故地（是阿里麻里），但是不会叫他打河中。
事实上，帖木儿死后，沙迷查干请明朝援助他收复河中，明朝的态度是：勿轻动，以取危辱。
如果僵持，明朝会以天朝上国的姿态，调节两个藩属之间的矛盾，用外交结束战争。
如果明败，明军可以据守哈密。哈密失去，明军还可以据守嘉峪关。到嘉峪关，帖木儿已经到了90天路程，也就打住了。事实上，70年后土鲁番袭占哈密七卫，明朝也不疼不痒没事人一样。

倒是帖木儿和朱棣的性格可能会影响历史，再一个就是鬼力赤应该不会做个局外人。

娱乐一下：看看朱元璋给西域诸国的圣职。
奉天承运的皇帝教说与西番地面里应有的土官每知道者：俺将一切强歹的人都拿了，俺大位子里坐地，有为这般，上头诸处里人都来我行拜见了，俺与了赏赐名分，教他依旧本地面里快活去了。。。

　　可以说，帖木尔的死挽救了中国。

zhouhaiyang回来了？

http://www.56.com/deux_98480992.swf

重复了，请删除

雪姐，你至于把几张图做成那样吗？

zhouhaiyang 发表于 2010-5-25 21:57

没有办法，贴图贴不上去啊……只好做成这个了……

雪千寻 发表于 2010-5-25 22:02


    您玩帝国三吗？这背景音乐好熟悉啊！话说帝国里面可真没有贴木耳，要不还真可以模拟一下。

为统一而奋斗 发表于 2010-5-25 22:15


    这个音乐是帝国时代2的

回复 14# 为统一而奋斗


    印度就是帖木儿，是帖木儿的后人阿克巴的国家

3代帝国的音乐都差不多

就个人的军事能力上看。帖木儿，的确很能打。这点上，他在中东、西亚、中亚等地的战争中，表现的很明显。而永乐大帝朱棣，也是很能打的。他在靖难之役战争中的表现，也充分说明永乐大帝，是个足够强悍的中国马上皇帝。但如果这二个人真正开打进行一场大PK的话，那输的必定是帖木儿。蒙古系汗国的军事战术，主要还是沿用过去的蒙古骑兵作战战术打法。而明朝初期，明帝国的战马是很多的。中原帝国只要不缺战马，那游牧民族来进攻的话，一般吃亏的都是游牧民族（游牧民族攻城是弱项。中原每一座城市、堡垒、要塞......都会消耗游牧民族的战争时间和战略上的前进速度。而一旦中原的骑兵部队，抄袭或和防城部队形成夹击，那这时候攻城的游牧民族部队，就有可能为包围和夹击）并且，帖木儿时期的蒙古骑兵战术，并不见得比过去蒙古骑兵战术更进步、优越和先进到那里去。在中国中原的元帝国蒙古黄金一族的蒙古最强大骑兵部队（蒙古最精锐最厉害最能作战的骑兵部队，是蒙古大汗的薛却军），都被大明帝国打败了，更别说是那些蒙古地方上的汗国汗王的骑兵部队了。战法战术上，明朝的神机营加骑兵部队的新战术新打法，是专克蒙古骑兵的新战术。而帖木儿对这种明朝的新式战术打法，几乎不知道。并且，当时的明朝水军和舰队是世界第一的。帖木儿即使能在北方战场上打赢永乐大帝，但他绝没有实力渡得过长江天堑。一旦战争被打成战线绵长的消耗战或相持战。远道而来的帖木儿大军在兵力上、粮草上、物资上、......都耗不过永乐大帝。一旦，这时候在被明朝军队反击狠狠打一下，帖木儿必定败逃。也因此，帖木儿在这场战争中，根本就没有赢的可能性。

就个人的军事能力上看。帖木儿，的确很能打。这点上，他在中东、西亚、中亚等地的战争中，表现的很明显。而永乐大帝朱棣，也是很能打的。他在靖难之役战争中的表现，也充分说明永乐大帝，是个足够强悍的中国马上皇帝。但如果这二个人真正开打进行一场大PK的话，那输的必定是帖木儿。蒙古系汗国的军事战术，主要还是沿用过去的蒙古骑兵作战战术打法。而明朝初期，明帝国的战马是很多的。中原帝国只要不缺战马，那游牧民族来进攻的话，一般吃亏的都是游牧民族（游牧民族攻城是弱项。中原每一座城市、堡垒、要塞......都会消耗游牧民族的战争时间和战略上的前进速度。而一旦中原的骑兵部队，抄袭或和防城部队形成夹击，那这时候攻城的游牧民族部队，就有可能为包围和夹击）并且，帖木儿时期的蒙古骑兵战术，并不见得比过去蒙古骑兵战术更进步、优越和先进到那里去。在中国中原的元帝国蒙古黄金一族的蒙古最强大骑兵部队（蒙古最精锐最厉害最能作战的骑兵部队，是蒙古大汗的薛却军），都被大明帝国打败了，更别说是那些蒙古地方上的汗国汗王的骑兵部队了。战法战术上，明朝的神机营加骑兵部队的新战术新打法，是专克蒙古骑兵的新战术。而帖木儿对这种明朝的新式战术打法，几乎不知道。并且，当时的明朝水军和舰队是世界第一的。帖木儿即使能在北方战场上打赢永乐大帝，但他绝没有实力渡得过长江天堑。一旦战争被打成战线绵长的消耗战或相持战。远道而来的帖木儿大军在兵力上、粮草上、物资上、......都耗不过永乐大帝。一旦，这时候在被明朝军队反击狠狠打一下，帖木儿必定败逃。也因此，帖木儿在这场战争中，根本就没有赢的可能性。

回复 18# 沉睡的人


    恩恩，土木堡完蛋的都不是明军，你要乱贴自己开个贴乱吧，莫在我的帖子里绞

      土木堡之战，是永乐大帝在带兵吗？！
     来而不往，非礼也。偶开的帖子，也没少见你来扯蛋嘛。

回复  沉睡的人


    恩恩，土木堡完蛋的都不是明军，你要乱贴自己开个贴乱吧，莫在我的帖子里绞
zhouhaiyang 发表于 2010-5-25 22:56

      土木堡之战，是永乐大帝在带兵吗？！
     来而不往，非礼也。偶开的帖子，也没少见你来扯蛋嘛。

帖木儿征服中国是不可能的事，但和中国打一仗是有可能的，西域各国在文化上，信仰上与YSL波斯是很接近的，不要忘记帖木儿其实是波斯和蒙古的混合体。

另外，我考虑一个问题，蒙古五大国，包括元和四大汗国在军事风格上有无区别，我的资料显示至少波斯地区的蒙古和传统波斯军很像，既讲究重甲的突袭，尤其是到了阿克巴时代都依然如此，俄罗斯的蒙古人在战斗风格上类似于哥萨克，元朝军队就蒙古来袭绘词来看，步战方面与宋军颇为类似。可见蒙古军队自身已经存在差别了，这方面的资料我不多，灯塔兄给了些，还有谁能提供一些。

明军最大的优点其实是中原王朝一贯的优点，就是虽然缺乏精锐部队，但普通士兵在纪律性上要好过那些佣兵，尤其是刚经历过战争的明朝军队，不像后来的明军那样不堪。问题是早期火铳，能否真正的克制波斯系重骑兵，给轻甲明军提供对抗手段，这还得看指挥水平。早期明朝是有大量弩的，可见铳炮还是有问题的，明朝真正拥有火器优势还是在鸟枪大量装备之后。因此我认为若讲野战，明军很可能不是帖木儿那些骑兵的对手，但若是有工事依托，帖木儿也难进寸步，因为帖木儿的步兵多是低级教徒，狂热有，战力差。

其实看看唐军，阿拉伯军，月氏军，汉军的战绩，面对有一定农牧经济基础的国家，依城则易胜，野战则难,尤其是战端多在西域发生，这的地形完全是骑兵的天堂

帖木儿征服中国是不可能的事，但和中国打一仗是有可能的，西域各国在文化上，信仰上与YSL波斯是很接近的，不要忘记帖木儿其实是波斯和蒙古的混合体。

另外，我考虑一个问题，蒙古五大国，包括元和四大汗国在军事风格上有无区别，我的资料显示至少波斯地区的蒙古和传统波斯军很像，既讲究重甲的突袭，尤其是到了阿克巴时代都依然如此，俄罗斯的蒙古人在战斗风格上类似于哥萨克，元朝军队就蒙古来袭绘词来看，步战方面与宋军颇为类似。可见蒙古军队自身已经存在差别了，这方面的资料我不多，灯塔兄给了些，还有谁能提供一些。

明军最大的优点其实是中原王朝一贯的优点，就是虽然缺乏精锐部队，但普通士兵在纪律性上要好过那些佣兵，尤其是刚经历过战争的明朝军队，不像后来的明军那样不堪。问题是早期火铳，能否真正的克制波斯系重骑兵，给轻甲明军提供对抗手段，这还得看指挥水平。早期明朝是有大量弩的，可见铳炮还是有问题的，明朝真正拥有火器优势还是在鸟枪大量装备之后。因此我认为若讲野战，明军很可能不是帖木儿那些骑兵的对手，但若是有工事依托，帖木儿也难进寸步，因为帖木儿的步兵多是低级教徒，狂热有，战力差。

其实看看唐军，阿拉伯军，月氏军，汉军的战绩，面对有一定农牧经济基础的国家，依城则易胜，野战则难,尤其是战端多在西域发生，这的地形完全是骑兵的天堂

完了沉睡的人来了，偶的天啊，睡哥麻烦你少发点帖万分感谢。。拜谢了。。。感激感激。。

回复 22# azheng24


    给他说吧，这也不是一言堂，大家都有发表观点的机会，何况沉睡说的东西也不是完全没有道理，我只是烦他的“绝对”论证法，就是东西都不需要资料或推理的，开口就是一“绝对，必然”打头的结论

    说到火铳，明代开发火铳确实有对付骑兵之意，但效果真不好说，至少神机营成立后的几次野战，效果都不好，既与水平有关，也与战法有关。通过火器就判定帖木儿必输既无逻辑也无事实依据，阿克巴，翼骑兵，都证明了面对大量骑兵，早期火器，即使是火绳枪都难以凑效，何况这个时候还是火铳都不成熟的时代

大家辩论就辩论吧，科普就科普吧，俺就是喜欢中外历史小网民。
问题他老说些四六不靠谱的东西，插诨打岔看着闹心费眼神啊。

各位不妨说说帖木儿的补给问题?

跋山涉水从中亚到中原,额,就先定在凉州吧,帖木儿需要多少时间?路程上大多是戈壁荒漠,帖木儿的补给和水源供给,是否会影响军队的斗志?

这段历史俺也就知道个皮毛,还请各位朋友多多指教.

阗木001 发表于 2010-5-25 23:28


    你也太抬举他了吧？
他能打到凉州？

双子星座 发表于 2010-5-25 23:43
假设而已...
我一直认为,那些只会骑马的,只擅长抢夺...

2楼说得对，既然是帖木儿上门，那么补给对帖木儿来说是大问题，西域又没什么可以以战养战的，补给线太长的情况下，人越多，杯具得越快

只要信教的第五纵队 不 捣乱
问题不大

帖木儿不是早期的蒙古军，差别大着，其军队是蒙古和YSL波斯的综合体，不要小瞧这帮人，从土耳其到印度，他们打的可都是硬仗，而不是像北蒙古那样来个劫掠。

帖木儿最大的问题其实就是后勤，因此我说他要征服明朝是不可能的，但有一点，若西域小国因信仰问题投靠帖木儿是可能的，帖木儿不是蒙古，他打的圣战大旗比蒙古的烧杀抢掠有效的多，从这点而言，帖木儿更类似阿拉伯而不是蒙古，更何况，西域还有不少蒙古旧部，凭着黄金家族的头衔，得到援助也是可能的。

后勤是个大问题，但以帖木儿之才，显然不会打无后勤之仗，他当年进攻明朝的步骤计划是怎样的谁知道呢

      早期（成吉思汗和成吉思汗2 3代）蒙古骑兵的战术战法，依靠的是在战争中以高速行军速度取得战争主动主导权。在战场上，蒙古骑兵则是以高度的灵活性，加高素质的混战能力和协同作战能力（轻骑兵和重装骑兵的协同作战），无敌于那时候的整个世界的。而明帝国，其实是踩着蒙古勇士的尸体，而崛起建立起来的中原大汉帝国。明帝国的军事将领们，是充分的研究过蒙古骑兵的优势和劣势（“高筑墙，广积粮”，其实也是有效的对付蒙古骑兵的战略上的策略。就是固守高防御的城市、要塞、地基.....依托城防工事，将蒙古骑兵的高速行军速度取得战争主动主导权的优势，从战略上削弱或拖延掉。战场的战术上，以火器当火力压制蒙古骑兵的进攻。以骑兵对蒙古骑兵，进行同样高速度的战场机动作战）。因此，对打蒙古骑兵的战术，是有心得和经验的。并且，蒙古一系中实力最强的元帝国蒙古黄金一族，都已经被明朝打败打垮。实力相对更差的蒙古系其它汗国，那就更别想战胜明帝国了。
    我个人的看法是，蒙古系各蒙古汗国，在军事上是沿用蒙古早期骑兵战略战术的（包括屠城策略）。它们的骑兵战略、战术和打法，跟波斯、阿拉伯、中亚等地的骑兵，区别还是很明显的。这点上，蒙古骑兵的行军速度（这是掌握战争主动权主导权的能力）、战场轻骑和重装骑兵的协同作战能力（蒙古骑兵能以高度复杂的骑兵袭扰、混战、乱战、突击等等战术，将骑兵野战作战发挥到极至）等等方面。蒙古骑兵部队，是绝对优于世界其它国家和民族的骑兵部队。

帖木儿征服中国是不可能的事，但和中国打一仗是有可能的，西域各国在文化上，信仰上与YSL波斯是很接近的，不 ...
zhouhaiyang 发表于 2010-5-25 23:10

      早期（成吉思汗和成吉思汗2 3代）蒙古骑兵的战术战法，依靠的是在战争中以高速行军速度取得战争主动主导权。在战场上，蒙古骑兵则是以高度的灵活性，加高素质的混战能力和协同作战能力（轻骑兵和重装骑兵的协同作战），无敌于那时候的整个世界的。而明帝国，其实是踩着蒙古勇士的尸体，而崛起建立起来的中原大汉帝国。明帝国的军事将领们，是充分的研究过蒙古骑兵的优势和劣势（“高筑墙，广积粮”，其实也是有效的对付蒙古骑兵的战略上的策略。就是固守高防御的城市、要塞、地基.....依托城防工事，将蒙古骑兵的高速行军速度取得战争主动主导权的优势，从战略上削弱或拖延掉。战场的战术上，以火器当火力压制蒙古骑兵的进攻。以骑兵对蒙古骑兵，进行同样高速度的战场机动作战）。因此，对打蒙古骑兵的战术，是有心得和经验的。并且，蒙古一系中实力最强的元帝国蒙古黄金一族，都已经被明朝打败打垮。实力相对更差的蒙古系其它汗国，那就更别想战胜明帝国了。
    我个人的看法是，蒙古系各蒙古汗国，在军事上是沿用蒙古早期骑兵战略战术的（包括屠城策略）。它们的骑兵战略、战术和打法，跟波斯、阿拉伯、中亚等地的骑兵，区别还是很明显的。这点上，蒙古骑兵的行军速度（这是掌握战争主动权主导权的能力）、战场轻骑和重装骑兵的协同作战能力（蒙古骑兵能以高度复杂的骑兵袭扰、混战、乱战、突击等等战术，将骑兵野战作战发挥到极至）等等方面。蒙古骑兵部队，是绝对优于世界其它国家和民族的骑兵部队。

      明朝军队和神机营在野战时，能发射联发火箭（火箭50 100 200....发的起射，比一般的弓箭部队火力上要密集和猛的多）和大口径火铳（发射300-600左右的大面积霰弹，对付蒙古轻骑兵的利器），这对于蒙古骑兵的骑射战打法是狠克的（蒙古骑兵战术，不会一上来就对敌人完整的步兵大阵，猛攻一气。它们往往先以轻骑兵的骑射和骚扰战术，来试探敌人步兵军阵的薄弱点，或不间断骑射消耗掉敌人的有生力量。只有当清楚了敌人军阵的弱点，或轻骑骑射骚扰战术成功搅乱了敌人的军阵阵型，才会再出动他们重装骑兵，进行凶猛的正面或侧翼猛攻。而神机营部队的密集火力，几乎破坏了蒙古人所有的轻骑兵战场战术。蒙古轻骑兵，在战场得不到发挥。就导致他们重装骑兵的出击，在效果上将大大的打折扣。使得，蒙古主力的重装骑兵部队，在选择出击方向时就可能犯错，遭受到本该可以避免的重大损失）

回复  azheng24


    给他说吧，这也不是一言堂，大家都有发表观点的机会，何况沉睡说的东西也不是完全 ...
zhouhaiyang 发表于 2010-5-25 23:19

      明朝军队和神机营在野战时，能发射联发火箭（火箭50 100 200....发的起射，比一般的弓箭部队火力上要密集和猛的多）和大口径火铳（发射300-600左右的大面积霰弹，对付蒙古轻骑兵的利器），这对于蒙古骑兵的骑射战打法是狠克的（蒙古骑兵战术，不会一上来就对敌人完整的步兵大阵，猛攻一气。它们往往先以轻骑兵的骑射和骚扰战术，来试探敌人步兵军阵的薄弱点，或不间断骑射消耗掉敌人的有生力量。只有当清楚了敌人军阵的弱点，或轻骑骑射骚扰战术成功搅乱了敌人的军阵阵型，才会再出动他们重装骑兵，进行凶猛的正面或侧翼猛攻。而神机营部队的密集火力，几乎破坏了蒙古人所有的轻骑兵战场战术。蒙古轻骑兵，在战场得不到发挥。就导致他们重装骑兵的出击，在效果上将大大的打折扣。使得，蒙古主力的重装骑兵部队，在选择出击方向时就可能犯错，遭受到本该可以避免的重大损失）

要不谁来把西域的所有战例，都列举着参考下～～～～

帖木儿过来打劫还行。让他打下一个地方就守城可靠不住。

霍霍，就别神机营了，这个时候神机营才成立多久，也别拿一窝蜂出来了，且不说一窝蜂就是当年蒙古为了惊吓印度战象首此见诸历史，一个仅在中国韩国历史上昙花一现的武器就不要拿出来吹了，火箭弹道问题直到19世纪都没有解决，你还真以为一窝蜂是火箭炮啊，如果放过火箭的人都知道，火箭本身四处乱串，有多少飞到敌阵不说，就算飞到敌阵头对着哪边还不知道，戚继光整兵，一个举措就是淘汰这些杂七杂八的花样火器，绩效新书上有的，好像在杂器一章，不会又有人认为戚继光其实是sb吧。火铳也不是什么新鲜玩意，就是蒙古人最先应用的东西

另外不要把战略优势等同于战术优势，不要用什么打败蒙古等于不怕蒙古骑兵，期间没有必然的逻辑联系。更何况帖木儿骑兵和蒙古骑兵的差别大着呢

沉睡，你最好好好发言，你的例子和你的结论间有些联系行不，不同历史时期的东西差别很大，忽必烈的军队和黄金家族的军队有什么联系？你真以为是射雕？黄金家族的军队也不一定是那个时代的最好蒙古军。

既然你能用一个“不是永乐大帝指挥”来否认土木堡之变，我也用一句”不是帖木儿指挥“来否定明朝抗元战争行不行？还是那句话，知识有差别，但基本的论证应该是做得到的

         朱元璋在灭亡元朝建立明朝时期的战争中，大量的使用了当时中国最先进的“火炮、火铣、火箭、火蒺藜、大小火枪、大小将军筒、大小铁炮、神机箭”等火器，对蒙古人进行作战。朱元璋的火器部队和骑兵部队，是对付蒙古骑兵部队的主要武器和战术战法。永乐八年（1410）征交趾（今越南）时，朱棣得神机枪炮法，并建立神机营部队。明朝前期正规营编制： 　　全营兵力：步兵3600人（全配火器）；骑兵1000人；炮兵400人（管理野战重炮及大连珠炮）；共计官兵5000人。 　　装备火器：霹雳炮3600杆（步兵火铳）；合用药9000斤；重八钱铅子90万个；大连珠炮200 杆（多管火铳）；合用药675 斤；手把口400 杆（炮兵防身用手铳）；盏口将军160位（野战重炮）。而永乐帝是明朝第三个皇帝，属于明朝前期。这时候明朝军队中还是大量的有各种明朝早期火器武器的。明朝多发火箭品种和数量很多，使用的时间并不断起码使用到明朝中期以后（你所谓的“昙花一现的武器”，且不说你胡说八道，即使有这种“昙花一现的武器”的火箭，可能仅是中国明朝数量品种众多的多发火箭中的一种而已了）。明朝建国后，火器成为了明军的制式兵器之一，通常明军的构成为“铣十，刀牌二十，弓箭三十，枪四十”，火器的比例占到了10％。而随着火器的发展明朝出现了两个新的兵种，一个就是神机兵（火器兵），而另外一个则是车兵(车载火器）。
     关于土木堡之败，是个小学生都知道，明英宗是个从来没有上过战场没有打过仗的年轻皇帝。而土木堡之败，完全是在于明朝军队的没有作战经验的年轻统帅明英宗，瞎指挥导致。也因此，土木堡之败是有特殊原因的，而这跟明朝军队真实的战斗力无关。

霍霍，就别神机营了，这个时候神机营才成立多久，也别拿一窝蜂出来了，且不说一窝蜂就是当年蒙古为了惊吓印 ...
zhouhaiyang 发表于 2010-5-26 06:57

         朱元璋在灭亡元朝建立明朝时期的战争中，大量的使用了当时中国最先进的“火炮、火铣、火箭、火蒺藜、大小火枪、大小将军筒、大小铁炮、神机箭”等火器，对蒙古人进行作战。朱元璋的火器部队和骑兵部队，是对付蒙古骑兵部队的主要武器和战术战法。永乐八年（1410）征交趾（今越南）时，朱棣得神机枪炮法，并建立神机营部队。明朝前期正规营编制： 　　全营兵力：步兵3600人（全配火器）；骑兵1000人；炮兵400人（管理野战重炮及大连珠炮）；共计官兵5000人。 　　装备火器：霹雳炮3600杆（步兵火铳）；合用药9000斤；重八钱铅子90万个；大连珠炮200 杆（多管火铳）；合用药675 斤；手把口400 杆（炮兵防身用手铳）；盏口将军160位（野战重炮）。而永乐帝是明朝第三个皇帝，属于明朝前期。这时候明朝军队中还是大量的有各种明朝早期火器武器的。明朝多发火箭品种和数量很多，使用的时间并不断起码使用到明朝中期以后（你所谓的“昙花一现的武器”，且不说你胡说八道，即使有这种“昙花一现的武器”的火箭，可能仅是中国明朝数量品种众多的多发火箭中的一种而已了）。明朝建国后，火器成为了明军的制式兵器之一，通常明军的构成为“铣十，刀牌二十，弓箭三十，枪四十”，火器的比例占到了10％。而随着火器的发展明朝出现了两个新的兵种，一个就是神机兵（火器兵），而另外一个则是车兵(车载火器）。
     关于土木堡之败，是个小学生都知道，明英宗是个从来没有上过战场没有打过仗的年轻皇帝。而土木堡之败，完全是在于明朝军队的没有作战经验的年轻统帅明英宗，瞎指挥导致。也因此，土木堡之败是有特殊原因的，而这跟明朝军队真实的战斗力无关。

另外，集群火箭帖木儿方也是有的，火炮，帖木儿也是有的，虽然不一定像明朝这样做单独的编制使用，但认为这些东西是明朝的秘密武器就滑稽了，更何况这是15世纪上半叶，火器只是种手段，远不能称为优势，不仅火铳的标准化未完成，离后来明朝的战车战术还有几乎一个半世纪的时间。明朝要打赢，靠的可不是那丁点儿不可靠的火器，而是广泛装备的冷兵器

我反复强调的一点是，我们中很多人对帖木儿军队十分不了解，把帖木儿军当成了以前蒙古劫掠的军队，但事实上，帖木儿是个类似农耕民族的军队，蒙古人在波斯虽然类似于八旗的状态，但其有非常充分粮草装备供应，更有YSL教的疯狂，圣战能让阿拉伯战胜如此多强敌，能让塞尔柱人崛起，同样让帖木儿崛起，不是一个可忽略的因素，尤其是在西域这个位置。

按照有些人的理论，只要当年大唐强弩一发，陌刀一挥，那些轻骑兵就应该扑街，但事实上集体扑街的大堂最精锐的安西军--虽然有叛变的因素。说明战争不是玩帝国，大家都有生命值的，农民兵都能直面骑兵冲锋

还是那句话，不是我说的，而是有文献依据

《练兵实记》之杂集卷五军器制解：
以上之外，有火砖，一窝锋，地雷，千里炮，神枪等，百十名色，皆不
切于守战，故不备，今皆一切禁之。


当然我知道的，戚继光早就是SB了。原来你也知道1410年才初有神机营，帖木儿证明是1407年，你是想说，我们刚组建的神机营那几千杆开三枪的火铳就是天顶星科技，搞不好帖木儿的火器不比明军少，其后代莫沃尔的火器数量达全军的50%以上

好了，不奉陪了

zhouhaiyang 发表于 2010-5-25 23:10


    蒙古发迹时起家的军队不过10来万，迅速兴起靠的是不断裹胁其他民族和地区的军队一块作战，战斗风格多样化不足为奇，所以有人戏称蒙古帝国是最早的传销帝国

我感觉当时的明军恐怕打不过帖木尔大军，明朝推翻的是腐化衰落的蒙元，而帖木尔在西边战胜的是当时如日中天的奥斯曼土耳其，当时的西亚中亚军队的火器使用不见得比明军差