超级军网民族自决与帝国
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 05:22:25
（第一章）
民族自决是一个敏感，含糊，争议的话题。70年代以后很少有人继续
讨论它。近20年在西方媒体上也找不到，因为它的争议实在太大。
但是这个问题我们必须面对，因为中国的民族问题归根结底是民族自决
这个理论在作怪。要解决分裂主义的问题就必须思考民族自决这个原理。
以及它在21世纪的实践性和可操作性。首先我们看一看民族自决的主张：
（1) 民族自决的主张：@任何族群/原住民都有选择脱离被统治/殖民国家的权利“
这个主张引发了2个不同的问题：
1·1：什么是原住民
这是一个很模糊的概念。首先它没有对时间做限定。 比如汉人从内地到新疆
打工他们可以说是移民，但是他们在当地出生的第二代，第三代，他们是不是原住民？
这些第二代，第三代，并且已经在新疆生活了30/40年，文化饮食，甚至在认同上已经
吧自己当作了本地人。难道他们不是原住民？ 和那些刚刚出生三个星期的WZ相比，这些
第二代，第三代更具有原住民的资格。
第二个问题：人口迁移：2000年前新疆的居民是谁？如果不是WZ。那么他们
是不是也能叫做原住民？他们是不是比WZ具有更高的权利？所以对原住民的解释
还缺乏对时间的定义。
2.2：被统治，被压迫的对象
国家的形成就是战争，战争就有压迫，也就是说我们都是被压迫者。民主国家
也不例外。虽然在历史上发生过压迫，但是20世纪后半页，主权国家镇压，
屠杀少数民族的事件已经很少发生。最多叫做民族冲突。在许多国家，比如苏联。被压迫
一代人已经去世（车臣），他们的下一代有争取民族独立的权利吗？ 他们没有被压迫过。
相反车臣独立的首领@度达耶夫@还是前苏联军官。它享受着苏联给予他的荣誉。
所以民族自决这个主张本身的定义就有问题，含糊不清，定义不明确。不公平。不合理。
乍一看冠冕弹簧，仔细推敲以后漏洞百出。（第一章）
民族自决是一个敏感，含糊，争议的话题。70年代以后很少有人继续
讨论它。近20年在西方媒体上也找不到，因为它的争议实在太大。
但是这个问题我们必须面对，因为中国的民族问题归根结底是民族自决
这个理论在作怪。要解决分裂主义的问题就必须思考民族自决这个原理。
以及它在21世纪的实践性和可操作性。首先我们看一看民族自决的主张：
（1) 民族自决的主张：@任何族群/原住民都有选择脱离被统治/殖民国家的权利“
这个主张引发了2个不同的问题：
1·1：什么是原住民
这是一个很模糊的概念。首先它没有对时间做限定。 比如汉人从内地到新疆
打工他们可以说是移民，但是他们在当地出生的第二代，第三代，他们是不是原住民？
这些第二代，第三代，并且已经在新疆生活了30/40年，文化饮食，甚至在认同上已经
吧自己当作了本地人。难道他们不是原住民？ 和那些刚刚出生三个星期的WZ相比，这些
第二代，第三代更具有原住民的资格。
第二个问题：人口迁移：2000年前新疆的居民是谁？如果不是WZ。那么他们
是不是也能叫做原住民？他们是不是比WZ具有更高的权利？所以对原住民的解释
还缺乏对时间的定义。
2.2：被统治，被压迫的对象
国家的形成就是战争，战争就有压迫，也就是说我们都是被压迫者。民主国家
也不例外。虽然在历史上发生过压迫，但是20世纪后半页，主权国家镇压，
屠杀少数民族的事件已经很少发生。最多叫做民族冲突。在许多国家，比如苏联。被压迫
一代人已经去世（车臣），他们的下一代有争取民族独立的权利吗？ 他们没有被压迫过。
相反车臣独立的首领@度达耶夫@还是前苏联军官。它享受着苏联给予他的荣誉。
所以民族自决这个主张本身的定义就有问题，含糊不清，定义不明确。不公平。不合理。
乍一看冠冕弹簧，仔细推敲以后漏洞百出。
民族自决是一个敏感，含糊，争议的话题。70年代以后很少有人继续
讨论它。近20年在西方媒体上也找不到，因为它的争议实在太大。
但是这个问题我们必须面对，因为中国的民族问题归根结底是民族自决
这个理论在作怪。要解决分裂主义的问题就必须思考民族自决这个原理。
以及它在21世纪的实践性和可操作性。首先我们看一看民族自决的主张：
（1) 民族自决的主张：@任何族群/原住民都有选择脱离被统治/殖民国家的权利“
这个主张引发了2个不同的问题：
1·1：什么是原住民
这是一个很模糊的概念。首先它没有对时间做限定。 比如汉人从内地到新疆
打工他们可以说是移民，但是他们在当地出生的第二代，第三代，他们是不是原住民？
这些第二代，第三代，并且已经在新疆生活了30/40年，文化饮食，甚至在认同上已经
吧自己当作了本地人。难道他们不是原住民？ 和那些刚刚出生三个星期的WZ相比，这些
第二代，第三代更具有原住民的资格。
第二个问题：人口迁移：2000年前新疆的居民是谁？如果不是WZ。那么他们
是不是也能叫做原住民？他们是不是比WZ具有更高的权利？所以对原住民的解释
还缺乏对时间的定义。
2.2：被统治，被压迫的对象
国家的形成就是战争，战争就有压迫，也就是说我们都是被压迫者。民主国家
也不例外。虽然在历史上发生过压迫，但是20世纪后半页，主权国家镇压，
屠杀少数民族的事件已经很少发生。最多叫做民族冲突。在许多国家，比如苏联。被压迫
一代人已经去世（车臣），他们的下一代有争取民族独立的权利吗？ 他们没有被压迫过。
相反车臣独立的首领@度达耶夫@还是前苏联军官。它享受着苏联给予他的荣誉。
所以民族自决这个主张本身的定义就有问题，含糊不清，定义不明确。不公平。不合理。
乍一看冠冕弹簧，仔细推敲以后漏洞百出。（第一章）
民族自决是一个敏感，含糊，争议的话题。70年代以后很少有人继续
讨论它。近20年在西方媒体上也找不到，因为它的争议实在太大。
但是这个问题我们必须面对，因为中国的民族问题归根结底是民族自决
这个理论在作怪。要解决分裂主义的问题就必须思考民族自决这个原理。
以及它在21世纪的实践性和可操作性。首先我们看一看民族自决的主张：
（1) 民族自决的主张：@任何族群/原住民都有选择脱离被统治/殖民国家的权利“
这个主张引发了2个不同的问题：
1·1：什么是原住民
这是一个很模糊的概念。首先它没有对时间做限定。 比如汉人从内地到新疆
打工他们可以说是移民，但是他们在当地出生的第二代，第三代，他们是不是原住民？
这些第二代，第三代，并且已经在新疆生活了30/40年，文化饮食，甚至在认同上已经
吧自己当作了本地人。难道他们不是原住民？ 和那些刚刚出生三个星期的WZ相比，这些
第二代，第三代更具有原住民的资格。
第二个问题：人口迁移：2000年前新疆的居民是谁？如果不是WZ。那么他们
是不是也能叫做原住民？他们是不是比WZ具有更高的权利？所以对原住民的解释
还缺乏对时间的定义。
2.2：被统治，被压迫的对象
国家的形成就是战争，战争就有压迫，也就是说我们都是被压迫者。民主国家
也不例外。虽然在历史上发生过压迫，但是20世纪后半页，主权国家镇压，
屠杀少数民族的事件已经很少发生。最多叫做民族冲突。在许多国家，比如苏联。被压迫
一代人已经去世（车臣），他们的下一代有争取民族独立的权利吗？ 他们没有被压迫过。
相反车臣独立的首领@度达耶夫@还是前苏联军官。它享受着苏联给予他的荣誉。
所以民族自决这个主张本身的定义就有问题，含糊不清，定义不明确。不公平。不合理。
乍一看冠冕弹簧，仔细推敲以后漏洞百出。
（第二章）
民族自决的可操纵性
1：分裂后领土的划分
按照现有行政划区域划分是苏联/南斯拉夫采用的方法。结果内战不断。因为行政区域的划分
根本不考虑民族成分。要知道南斯拉夫解体并不是内战的导火索，因为各个方面都接受了独立
的事实，但是独立后怎样划分边界才是内战的导火索。
2：分裂领土其它民族的权利
乌克兰几百万俄罗斯人集中在几个州，他们是理所当然的原住民。乌克兰独立他们的发言权在哪里？ 要知道很多独立国家本身也是多民族国家，如果完全不考虑这些民族的利益，那么寻求独立的民族就是在剥削其它民族的利益。
3：谁具有自决权？
难道北京，上海的居民就没有权利干预新疆事务的权利？
这个问题值得反思，而且也是中国和西方文化差距最大，碰撞最剧烈的地方。
值得探讨
民族自决的可操纵性
1：分裂后领土的划分
按照现有行政划区域划分是苏联/南斯拉夫采用的方法。结果内战不断。因为行政区域的划分
根本不考虑民族成分。要知道南斯拉夫解体并不是内战的导火索，因为各个方面都接受了独立
的事实，但是独立后怎样划分边界才是内战的导火索。
2：分裂领土其它民族的权利
乌克兰几百万俄罗斯人集中在几个州，他们是理所当然的原住民。乌克兰独立他们的发言权在哪里？ 要知道很多独立国家本身也是多民族国家，如果完全不考虑这些民族的利益，那么寻求独立的民族就是在剥削其它民族的利益。
3：谁具有自决权？
难道北京，上海的居民就没有权利干预新疆事务的权利？
这个问题值得反思，而且也是中国和西方文化差距最大，碰撞最剧烈的地方。
值得探讨
希望政府领导，外交管，利用各种社交，外事机会，宣传反对民族自决这个狗屁理论
没看懂… …
和民族自决想反的理念有两个：国家主权， 帝国
国家主权我就不再重复了，大家经常能接触到。但是帝国这个概念是很有争议的。
民族自决的结果就是帝国的消失。
每次我们提到帝国，就会有种不自觉的联想。吧帝国和19世纪殖民统治联系到一起
其实帝国无所谓好坏，帝国根本不是个贬义词。它只是一种和民族自决相反的理念。
帝国和邪恶，独裁，专制没有必然联系。
帝国的核心概念是集中所有能集中的资源（包括人力，财力）去做一件事情。帝国是人类历史
上效率最高，发展速度最快的统治方式。
设想一下如果没有帝国主义，没有帝国主义带来的侵略，殖民，人类社会根本没办法发展。
没有18，19世纪的殖民统治就没有19，20世纪的工业革命。更不会有20世纪后半叶人类
文明的巨大发展。
我们经常说中国19世纪受到帝国主义的侵害。这是非常错误的概念，因为19世纪的中国
本身就是一个帝国。 但是我们是帝国主义中最弱小的一个环节。
所以帝国主义是合理，合法的统治方式，中国就是帝国，没什么好遮掩的。也没有必要觉得羞耻
或者尴尬，帝国本身是促进人类发展的最好模式。而且也复合中国的国情。
帝国不考虑民族成分，不考虑民族自决。因为在帝国的框架下只有国民，没有民族没有原住民概念。
任何一个公民都有权利迁移，土地属于全体国民，不属于任何民族。这是对抗民族自决，民族分裂最好
的武器
国家主权我就不再重复了，大家经常能接触到。但是帝国这个概念是很有争议的。
民族自决的结果就是帝国的消失。
每次我们提到帝国，就会有种不自觉的联想。吧帝国和19世纪殖民统治联系到一起
其实帝国无所谓好坏，帝国根本不是个贬义词。它只是一种和民族自决相反的理念。
帝国和邪恶，独裁，专制没有必然联系。
帝国的核心概念是集中所有能集中的资源（包括人力，财力）去做一件事情。帝国是人类历史
上效率最高，发展速度最快的统治方式。
设想一下如果没有帝国主义，没有帝国主义带来的侵略，殖民，人类社会根本没办法发展。
没有18，19世纪的殖民统治就没有19，20世纪的工业革命。更不会有20世纪后半叶人类
文明的巨大发展。
我们经常说中国19世纪受到帝国主义的侵害。这是非常错误的概念，因为19世纪的中国
本身就是一个帝国。 但是我们是帝国主义中最弱小的一个环节。
所以帝国主义是合理，合法的统治方式，中国就是帝国，没什么好遮掩的。也没有必要觉得羞耻
或者尴尬，帝国本身是促进人类发展的最好模式。而且也复合中国的国情。
帝国不考虑民族成分，不考虑民族自决。因为在帝国的框架下只有国民，没有民族没有原住民概念。
任何一个公民都有权利迁移，土地属于全体国民，不属于任何民族。这是对抗民族自决，民族分裂最好
的武器
帝国VS民族国家
民族国家的产生就是民族自决后产生的独立国家。我们经常说民族国家是现代国家。
这个说法是片面的。因为民族自决的产生是欧洲，欧洲在19世纪代表了世界最先进
的文化，科技，工业。欧洲人当然也要把自己那套民族自决的理论当成先进思想到处传播。
比如联合国我们叫united nation，翻译成中文应该是联合民族国家。因为nation的意思
世纪上指的是民族国家。联合国宪章也支持民族自决。这也是欧洲社会思想的体现。联合国
5大国有三个是欧洲国家，欧洲当然会不遗余力的吧自己最熟悉的思想推广到联合国。而二战
结束后帝国主义的思想已经没落，民族自决是主流思想。
当然从当时情况看，的确民族自决有它的道理，因为人类社会发展已经不需要殖民主义，
帝国也没有经济实力去支持殖民地发展。一战爆发就是帝国主义为了抢夺殖民地爆发的。
殖民主义，帝国主义在当时确实没有存在的必要。
于是乎大量的亚非拉国家获得了独立。但是我们看看独立的后果是什么。非洲，最简单的例子
50年代非常国家战世界GDP的份额是10%。 60年后独立后的非洲国家GDP份儿降到了5%。
中东的民族独立也不顺利，除了石油什么都没有就是中东的现实。也门，索马里，伊朗，巴基斯坦
阿富汗，都成了恐怖分子的训练基地。
新成立的前苏联国家，哈萨克斯坦，吉尔吉斯斯坦等等，都有YSL极端主义的影响。
60年代后的民族自决给了一小部分人自由，但是给世界带来的是动荡，不安和战争。
民族国家的产生就是民族自决后产生的独立国家。我们经常说民族国家是现代国家。
这个说法是片面的。因为民族自决的产生是欧洲，欧洲在19世纪代表了世界最先进
的文化，科技，工业。欧洲人当然也要把自己那套民族自决的理论当成先进思想到处传播。
比如联合国我们叫united nation，翻译成中文应该是联合民族国家。因为nation的意思
世纪上指的是民族国家。联合国宪章也支持民族自决。这也是欧洲社会思想的体现。联合国
5大国有三个是欧洲国家，欧洲当然会不遗余力的吧自己最熟悉的思想推广到联合国。而二战
结束后帝国主义的思想已经没落，民族自决是主流思想。
当然从当时情况看，的确民族自决有它的道理，因为人类社会发展已经不需要殖民主义，
帝国也没有经济实力去支持殖民地发展。一战爆发就是帝国主义为了抢夺殖民地爆发的。
殖民主义，帝国主义在当时确实没有存在的必要。
于是乎大量的亚非拉国家获得了独立。但是我们看看独立的后果是什么。非洲，最简单的例子
50年代非常国家战世界GDP的份额是10%。 60年后独立后的非洲国家GDP份儿降到了5%。
中东的民族独立也不顺利，除了石油什么都没有就是中东的现实。也门，索马里，伊朗，巴基斯坦
阿富汗，都成了恐怖分子的训练基地。
新成立的前苏联国家，哈萨克斯坦，吉尔吉斯斯坦等等，都有YSL极端主义的影响。
60年代后的民族自决给了一小部分人自由，但是给世界带来的是动荡，不安和战争。
能走到民族自决这一步，基本上分裂已成大局！所谓的自决不过是走个形式而已，不是本质问题。
不能这么说。19世纪以前民族自决这个提法没有出现以前
国家越来越少。但是20世纪民族自决理论诞生后，国家合并的情况
几乎没有出现
国家越来越少。但是20世纪民族自决理论诞生后，国家合并的情况
几乎没有出现
民族自决是一种思潮，危险
不怕，俺们有于丹教授的“普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣 ”。嘿嘿，早晚得让
tg八紘一宇了不可啊。;P
tg八紘一宇了不可啊。;P
自决个屁。。。鸠占鹊巢。
民族自决是美国人提出的概念，一战之后在世界上开始盛行。先不去说美国是出于何种目的提出这个，但事实上很多民族国家摆脱殖民统治的理论基础就是这个，你反对这个理论，就是否定现在世界上一大半国家的合法性。TG要是公开反这个是要挨砖的。
XJ的事情只能靠找点历史资料，说中国自古一直以各种方式控制XJ，是不可分割的固有领土，并非殖民地这类的云云。只能说XJ不适用于民族自决理论，而不太好说这个理论是错的。
XJ的事情只能靠找点历史资料，说中国自古一直以各种方式控制XJ，是不可分割的固有领土，并非殖民地这类的云云。只能说XJ不适用于民族自决理论，而不太好说这个理论是错的。
XJ的事情只能靠找点历史资料，说中国自古一直以各种方式控制XJ，是不可分割的固有领土，并非殖民地这类的云云。============= 非常牵强的理论。
得罪几个穷国家怕什么。世界主要国家都不支持民族自决理论
得罪几个穷国家怕什么。世界主要国家都不支持民族自决理论
自从秦国商鞅变法，嬴政一统天下后，中国就进入帝国时代了。
与以往的封建制不同，高度中央集权，将整个国家纳入一个执政团体之下
很不明白历史书上说中国封建社会到清亡才结束，其实封建体制很早就在中国名存实亡了
与以往的封建制不同，高度中央集权，将整个国家纳入一个执政团体之下
很不明白历史书上说中国封建社会到清亡才结束，其实封建体制很早就在中国名存实亡了
个人认为民族自决的前提是原先存在该民族建立的独立国家，并且从未正式承认现政府的统治。因此 xj,xz没有资格讲这个。
eeyylx 发表于 2010-5-21 11:01 
几个穷国？一战后从依据这个理论从奥匈和奥斯曼分出来的一大票东欧和中东国家，以及其后受其鼓舞纷纷开始独立的亚非拉各国。数量至少超过100个，有必要为了个理论去群嘲吗，群嘲是要被拍死的。
本身XJ的问题也不是靠理论能解决的，归根结底还是靠实力。理论你别去管他牵强不牵强，能用，能自圆其说就可以了。
几个穷国？一战后从依据这个理论从奥匈和奥斯曼分出来的一大票东欧和中东国家，以及其后受其鼓舞纷纷开始独立的亚非拉各国。数量至少超过100个，有必要为了个理论去群嘲吗，群嘲是要被拍死的。
本身XJ的问题也不是靠理论能解决的，归根结底还是靠实力。理论你别去管他牵强不牵强，能用，能自圆其说就可以了。
回复 13# eeyylx
再说何谓主要国家不支持，最起码美国是支持的，这就是他们家威尔逊提出来的。
再说何谓主要国家不支持，最起码美国是支持的，这就是他们家威尔逊提出来的。
决什么决呀，太祖早就说过：大业自干戈起。有钱有枪有炮就能抢钱抢娘们，没实力连自家一亩三分田都看不住，几千年来的村级械斗早说明这点了
其实封建体制很早就在中国名存实亡了
对头，而且先秦的分封建国和欧洲中世纪的封建也不一样的概念
民族自决的前提是殖民地
eeyylx 发表于 2010-5-20 23:23
他们都没有
他们都没有
砰砰！ 发表于 2010-5-21 16:20
其实也没什么前提，都是大国说了算。当年分奥斯曼的时候，原奥斯曼属下所有民族，不管之前是什么情况全部获得独立国家，除了杯具的库尔德人。
其实也没什么前提，都是大国说了算。当年分奥斯曼的时候，原奥斯曼属下所有民族，不管之前是什么情况全部获得独立国家，除了杯具的库尔德人。
richthofen 发表于 2010-5-21 16:46
那是还没有联合国
民族自决的条件是在联合国成立后正式确定
那是还没有联合国
民族自决的条件是在联合国成立后正式确定
可以民族自决，但是中国的土地是国家的。。
民族可以滚蛋，把地留给中国就行了。。
这才叫以法治国么[:a6:]
民族可以滚蛋，把地留给中国就行了。。
这才叫以法治国么[:a6:]
有些事情和稀泥就行了，你高调声明反对民族自决反而在国内外找到被攻击的借口。
维族、藏族同汉族语言、宗教不同，区域集中不同，总的来说民族差异才是矛盾的根本。两个族群长的不一样，语言宗教不一样，搁在一起不打架才怪
消灭民族矛盾有两条路，要么大家分家井水不犯河水，要么消灭民族差异。第一点那是分裂国家不可取，那就着手消灭民族差异。消灭民族差异又有两条路，要么肉体上消灭，要么一个族群同化进入另一个族群。前者在现在看基本不可能，只能着手消灭民族差异
人种不同、语言和宗教不同，地域分布又不同。民族融合说说容易做起来基本无解。蒙古族和满族的同汉族融合了几百年了结果蒙古国独立出去了，满族的汉化倒是很好但是汉族付出的代价有多高？
要我看新疆和西藏问题在往后近百年内无解，只能压制在一定范围内，能做到将汉族比例维持在足够压制分裂力量的范围内已经是极限了……
维族、藏族同汉族语言、宗教不同，区域集中不同，总的来说民族差异才是矛盾的根本。两个族群长的不一样，语言宗教不一样，搁在一起不打架才怪
消灭民族矛盾有两条路，要么大家分家井水不犯河水，要么消灭民族差异。第一点那是分裂国家不可取，那就着手消灭民族差异。消灭民族差异又有两条路，要么肉体上消灭，要么一个族群同化进入另一个族群。前者在现在看基本不可能，只能着手消灭民族差异
人种不同、语言和宗教不同，地域分布又不同。民族融合说说容易做起来基本无解。蒙古族和满族的同汉族融合了几百年了结果蒙古国独立出去了，满族的汉化倒是很好但是汉族付出的代价有多高？
要我看新疆和西藏问题在往后近百年内无解，只能压制在一定范围内，能做到将汉族比例维持在足够压制分裂力量的范围内已经是极限了……
为什么我们中国人不重视思想的传播？
思想是真正的武器，笔杆子比枪杆子管用
苏联实力强，但是民族自决的理论很快就消灭了这个帝国。
中国要出头就要有思想。
思想是真正的武器，笔杆子比枪杆子管用
苏联实力强，但是民族自决的理论很快就消灭了这个帝国。
中国要出头就要有思想。
只要把俩字：平等——的意义解释清楚了，理解透彻了，民族问题就解决了。
不过这俩字没那么容易理解的。
不过这俩字没那么容易理解的。
帝国啊，最后的归宿！
deam 发表于 2010-5-22 01:41
请deam说说你理解的平等
请deam说说你理解的平等
民族自决是反动的.
deam 发表于 2010-5-22 01:41
民族问题在哪都是大问题，不是平等就解决得了的，民主的菲律宾、泰国、印度哪家没有民族问题。当然如果分裂也算解决了，
那就算解决了吧
民族问题在哪都是大问题，不是平等就解决得了的，民主的菲律宾、泰国、印度哪家没有民族问题。当然如果分裂也算解决了，
那就算解决了吧
英国朋友那么关心我们啊