超级军网问个问题：定远镇远 为什么不是战列舰？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/26 23:10:49
定远 和 镇远 一直被称为 铁甲舰
可是7000多吨的排水量也不少了啊
两座双联的12吋炮 完全有资格称作战列舰
日俄战争时期的战列舰（前无畏级）主炮一般也就这个水准
当然副炮是多了不少
是不是如果说满清都有战列舰而今天没有 会比较不爽
还是纯粹因为翻译的问题？
求教定远 和 镇远 一直被称为 铁甲舰
可是7000多吨的排水量也不少了啊
两座双联的12吋炮 完全有资格称作战列舰
日俄战争时期的战列舰（前无畏级）主炮一般也就这个水准
当然副炮是多了不少
是不是如果说满清都有战列舰而今天没有 会比较不爽
还是纯粹因为翻译的问题？
求教
可是7000多吨的排水量也不少了啊
两座双联的12吋炮 完全有资格称作战列舰
日俄战争时期的战列舰（前无畏级）主炮一般也就这个水准
当然副炮是多了不少
是不是如果说满清都有战列舰而今天没有 会比较不爽
还是纯粹因为翻译的问题？
求教定远 和 镇远 一直被称为 铁甲舰
可是7000多吨的排水量也不少了啊
两座双联的12吋炮 完全有资格称作战列舰
日俄战争时期的战列舰（前无畏级）主炮一般也就这个水准
当然副炮是多了不少
是不是如果说满清都有战列舰而今天没有 会比较不爽
还是纯粹因为翻译的问题？
求教
那时候称铁甲舰，应该是还没有战列舰的叫法吧
那时候称铁甲舰，应该是还没有战列舰的叫法吧
那个时候战列舰还没诞生 没有管退主炮 和全钢装甲就不是严格意义上的战列舰
更何况定镇没有任何二级主炮 火力薄弱 远达不到前无畏舰的水准
那个时候战列舰还没诞生 没有管退主炮 和全钢装甲就不是严格意义上的战列舰
更何况定镇没有任何二级主炮 火力薄弱 远达不到前无畏舰的水准
其实我们如果回顾下历史的话，那么大英帝国的那些大帆船们还是不是战列舰了呢........
不同时代的主力舰标准是不一样的。
不同时代的主力舰标准是不一样的。
战列线战斗舰这称谓在17世纪就有了。
定远镇远号后来也有称其为战列舰的，但多数是叫铁甲巡洋舰的。
定远镇远号后来也有称其为战列舰的，但多数是叫铁甲巡洋舰的。
战列舰Ship of the line或者Main Line of Battle Ships或者Battleship in line这个词汇，在帆船时代是被广泛用来称呼维持在战线内的主力战舰的。
在铁甲舰诞生后，这个词汇让位了相当长一段时间。
这里要注意的是，后来又有了战列舰这个称呼，但是其实已经不再使用战列舰而是使用战斗舰Battleship，两者的拼写是不一样的。中文中为了避免战斗舰这个词汇可能造成的意义误延伸（因为叫战斗舰的话外行可能会把所有的能战斗的舰都算进去），所以继续使用了战列舰这一过去的帆船时代的称呼翻译。而包括台湾地区等很多地方，已经将其翻译为战斗舰了。值得注意的是，其实在很多其他语言中，也未必一定会把战列舰叫战列舰，比如法国和俄罗斯，曾经有相当长一段时间使用的称呼叫舰队装甲舰。
在铁甲舰诞生后，这个词汇让位了相当长一段时间。
这里要注意的是，后来又有了战列舰这个称呼，但是其实已经不再使用战列舰而是使用战斗舰Battleship，两者的拼写是不一样的。中文中为了避免战斗舰这个词汇可能造成的意义误延伸（因为叫战斗舰的话外行可能会把所有的能战斗的舰都算进去），所以继续使用了战列舰这一过去的帆船时代的称呼翻译。而包括台湾地区等很多地方，已经将其翻译为战斗舰了。值得注意的是，其实在很多其他语言中，也未必一定会把战列舰叫战列舰，比如法国和俄罗斯，曾经有相当长一段时间使用的称呼叫舰队装甲舰。
另外，其实我是看到很多地方将定远镇远称为战列舰的，叫它们铁甲巡洋舰的地方到不是太多。
情况就如上面几位所说的，定远镇远是19世纪80年代的主力舰——铁甲舰，不同时代的主力舰定义是不完全相同的，就如同现在的主力舰是大型和超级航母一样。
据宝剑橡叶骑士考证说英国海军从1873年开始使用battleship一词，但当时应该还并非官方的正式定级称呼，英国的第一海务大臣也曾称定镇为“Chinese battleship”，但更多是称barbette ship。19世纪60-80年代对主力舰的称呼变化较多，要不是为了研究倒也不必特别较真，就叫铁甲舰就好了。
当然我目前认为法国和俄国的“舰队装甲舰”的称呼更科学，也很酷～{:3_92:}
情况就如上面几位所说的，定远镇远是19世纪80年代的主力舰——铁甲舰，不同时代的主力舰定义是不完全相同的，就如同现在的主力舰是大型和超级航母一样。
据宝剑橡叶骑士考证说英国海军从1873年开始使用battleship一词，但当时应该还并非官方的正式定级称呼，英国的第一海务大臣也曾称定镇为“Chinese battleship”，但更多是称barbette ship。19世纪60-80年代对主力舰的称呼变化较多，要不是为了研究倒也不必特别较真，就叫铁甲舰就好了。
当然我目前认为法国和俄国的“舰队装甲舰”的称呼更科学，也很酷～{:3_92:}
战列舰的说法其实是来源于英语,而在法国,关于主力舰称谓的演化是很有意思的.
从科尔贝尔创立法国舰艇分级制度到拿破仑三世,法国海军都没有ship of the line的说法,而只有ship of XX cannons 或ship of XX class的说法.英国在18世纪初发明战列舰说法的时候法国一直没有跟进.
等光荣号出现,考虑炮数与航速,这些蒸汽铁甲就被称为装甲巡航舰(fregate cuirassee),之后1876年可畏又有装甲战舰的称呼.而80年代一直到前无畏时代的战舰则以Cuirasse装甲舰加级别来称呼.
上面说的舰队装甲舰,依稀记得是自共和国级到布列塔尼的称呼.
最有意思的是,在华盛顿海军会议后,法国海军第一次使用了"战列舰"(对应ship of the line,法语不记得了)的称谓.
换言之,严格意义上的法国战列舰只有Dunkerque与Richelieu两级......
战列舰的说法其实是来源于英语,而在法国,关于主力舰称谓的演化是很有意思的.
从科尔贝尔创立法国舰艇分级制度到拿破仑三世,法国海军都没有ship of the line的说法,而只有ship of XX cannons 或ship of XX class的说法.英国在18世纪初发明战列舰说法的时候法国一直没有跟进.
等光荣号出现,考虑炮数与航速,这些蒸汽铁甲就被称为装甲巡航舰(fregate cuirassee),之后1876年可畏又有装甲战舰的称呼.而80年代一直到前无畏时代的战舰则以Cuirasse装甲舰加级别来称呼.
上面说的舰队装甲舰,依稀记得是自共和国级到布列塔尼的称呼.
最有意思的是,在华盛顿海军会议后,法国海军第一次使用了"战列舰"(对应ship of the line,法语不记得了)的称谓.
换言之,严格意义上的法国战列舰只有Dunkerque与Richelieu两级......
引述胡其道先生的《圣安德烈旗下的鱼龙》：“1892年俄国海军又对其主力舰作出分类规定：排水量10000－15000吨的装甲舰主要使命为编成分舰队进行海上决战，称为舰队装甲舰（1907年后改称战列舰）；而5000吨以上的较小装甲舰主要在濒陆海区活动，称为岸防装甲舰。”
俄国的这一舰种分类法记得是从法国海军学过来的，但是我只是还没有看到白纸黑字的明确说法。
俄国的这一舰种分类法记得是从法国海军学过来的，但是我只是还没有看到白纸黑字的明确说法。
有感于定镇。
虽然李中堂购买定镇时有说法说其为“遍地球第一等之铁甲舰”，其实就排水量来说，也就是个二等铁甲舰的身量，防护方面也是一个二等铁甲的水准，就主炮非常不错。当然建造定镇的单价，仅仅相当于后来英国一艘一等防护巡洋舰的价格，总体上来说是非常超值的了。
有感于定镇。
虽然李中堂购买定镇时有说法说其为“遍地球第一等之铁甲舰”，其实就排水量来说，也就是个二等铁甲舰的身量，防护方面也是一个二等铁甲的水准，就主炮非常不错。当然建造定镇的单价，仅仅相当于后来英国一艘一等防护巡洋舰的价格，总体上来说是非常超值的了。
翻了下书,法国的舰艇分类真是笔烂帐.共和国海军部在1873年按战舰吨位设计将铁甲舰分为3级,1880年又按舰队/岸防的分类划分.实际上舰队装甲舰作为非正式称呼在1873年就已经出现了,而X级铁甲舰的划分则贯穿了整个前无畏时代,在孤拔前与舰队装甲舰的称呼是等同的.
更有甚者,某法国海军史作者在为一战法国舰队列表时将无畏舰称舰队装甲,将前无畏称一级装甲,以示区分......
更有甚者,某法国海军史作者在为一战法国舰队列表时将无畏舰称舰队装甲,将前无畏称一级装甲,以示区分......
战列线战斗舰这称谓在17世纪就有了。
定远镇远号后来也有称其为战列舰的，但多数是叫铁甲巡洋舰的。
银子弹 发表于 2010-3-1 05:54
铁甲巡洋舰并非没有道理，根据李玉生的最新文章《中央铁甲堡军舰》中引用的中德合同文本，定远镇远在订购时的正式定级是“Panzercorvetten”，按照字面翻译，可以翻译成装甲轻护航舰（德语中轻护航舰对应的词应为Korvette，Corvetten可能是Korvetten之误。Korvette是巡洋舰的一种，这样说来，叫做铁甲巡洋舰倒最是原汁原味）。不过这个分类其实就是把19世纪50年代为止铁甲舰出现之前的分类，往80年代的新舰上套用，虽然符合当时德国海军的习惯，但对于今人来说就很难理解了，因为这样分类的话，英国的万吨级大舰不屈号也得被划分为装甲轻护航舰了。
战列线战斗舰这称谓在17世纪就有了。
定远镇远号后来也有称其为战列舰的，但多数是叫铁甲巡洋舰的。
银子弹 发表于 2010-3-1 05:54
铁甲巡洋舰并非没有道理，根据李玉生的最新文章《中央铁甲堡军舰》中引用的中德合同文本，定远镇远在订购时的正式定级是“Panzercorvetten”，按照字面翻译，可以翻译成装甲轻护航舰（德语中轻护航舰对应的词应为Korvette，Corvetten可能是Korvetten之误。Korvette是巡洋舰的一种，这样说来，叫做铁甲巡洋舰倒最是原汁原味）。不过这个分类其实就是把19世纪50年代为止铁甲舰出现之前的分类，往80年代的新舰上套用，虽然符合当时德国海军的习惯，但对于今人来说就很难理解了，因为这样分类的话，英国的万吨级大舰不屈号也得被划分为装甲轻护航舰了。
19世纪七八十年代的舰种分类就是这么混乱，以至于在英、法、意等国的报纸报道某些新舰的下水典礼时，连资深编辑都不知道该用什么词来称呼下水典礼的主角。
如此看来，还是法国人把铁甲舰统称Cuirasse倒是甚为简便易行。
19世纪七八十年代的舰种分类就是这么混乱，以至于在英、法、意等国的报纸报道某些新舰的下水典礼时，连资深编辑都不知道该用什么词来称呼下水典礼的主角。
如此看来，还是法国人把铁甲舰统称Cuirasse倒是甚为简便易行。
纳尔逊的旗舰胜利号就是战列舰啊
从连续发展的角度看 定镇就是战列舰
孤立的看 叫Ironclad
这和面子问题一点关系都没有
孤立的看 叫Ironclad
这和面子问题一点关系都没有
ship of the line是皇家海军18世纪初发明的概念,特指风帆大舰队中的主力舰,特指帆船--不过在法国反而是最新锐的现代战斗舰.
谢谢诸位 增长知识……
我觉得既然这么混乱，叫战列舰为好
定镇有2门150副炮还好，还可以加装江南制造局的120速射炮啊 就像广家那样，加装的话 副炮数量就够了吧
我觉得既然这么混乱，叫战列舰为好
定镇有2门150副炮还好，还可以加装江南制造局的120速射炮啊 就像广家那样，加装的话 副炮数量就够了吧
anjingyupinghe 发表于 2010-3-1 16:29 
据说，经费不足。
据说，经费不足。
zhepro 发表于 2010-3-1 15:36
ironclad似乎是特指侧舷列炮的铁甲舰
ironclad似乎是特指侧舷列炮的铁甲舰
从中文翻译的角度来说，Ship of the line是战列舰没错，而后来产生的battleship就不应再翻译成战列舰造成混淆视听，不过这么多年已经形成了习惯用语，要改也难了。
二等海防铁甲舰
末日 发表于 2010-3-1 16:48
Ironclad这个词，个人觉得基本等同于中文的铁甲舰，但范围小于法语的Cuirasse，在英语中船舷列炮铁甲舰的名称是Broadside Ironclad。
Ironclad这个词，个人觉得基本等同于中文的铁甲舰，但范围小于法语的Cuirasse，在英语中船舷列炮铁甲舰的名称是Broadside Ironclad。
列舰明显扯不上关系.....
蒸汽装甲舰 发表于 2010-3-1 17:18
恩,这个我弄错了
脑子里总想着被形容为ironclad的美国超级巡航舰以及织田信长在大阪湾的战船....
看来ironclad的意思是铁甲舰,而cuirasse是装甲舰--包括了可畏级后的钢甲战舰.
恩,这个我弄错了
脑子里总想着被形容为ironclad的美国超级巡航舰以及织田信长在大阪湾的战船....
看来ironclad的意思是铁甲舰,而cuirasse是装甲舰--包括了可畏级后的钢甲战舰.
其实Ironclad……最初和它并列的乃是Timberclad,Tinclad,Cottenclad……那真是一个美好的年代……
定远 镇远 排不成战列线 只能雁行了
Cottenclad
从审美上说,美国内战的舰艇简直是一群会冒烟的文具......
末日 发表于 2010-3-1 19:39
多么的优雅啊……
多么的优雅啊……
内战铁甲舰的时代，
很遗憾已经结束了，
对于美国海军来说，
“可惜不是你，
陪我到最後，
曾一起走却走失那路口；
感谢那是你，
牵过我的手，
还能感受那温柔……”
很遗憾已经结束了，
对于美国海军来说，
“可惜不是你，
陪我到最後，
曾一起走却走失那路口；
感谢那是你，
牵过我的手，
还能感受那温柔……”
长见识了
战舰美学的永恒高峰:
17世纪初的西班牙Galleon
路易十四的蓝金巴洛克战舰
......
此后的海军再也不能称之为艺术了
17世纪初的西班牙Galleon
路易十四的蓝金巴洛克战舰
......
此后的海军再也不能称之为艺术了
末日 发表于 2010-3-1 20:24
那些是马德里和巴黎的贵妇，
而美国内战的舰艇，
是记忆深处的邻家女孩，
值得怀念的，
不只有华丽雍容的身姿，
也有那浅浅羞涩的笑容……
那些是马德里和巴黎的贵妇，
而美国内战的舰艇，
是记忆深处的邻家女孩，
值得怀念的，
不只有华丽雍容的身姿，
也有那浅浅羞涩的笑容……
http://www.56.com/deux_95883976.swf
得到的，失去的，期待的，流逝的，宛若汉普顿、新奥尔良、维克斯堡、查尔斯顿等等一系列装甲舰之战那优雅的旋律……硝烟散尽后的海水是苦涩的，仿佛是青春岁月里的故事……然则，又到了起锚的时间，明天的航程，会更加的灿烂，或者说，如果不甘心就此黯然失色的话，必须更加的灿烂……
雪MM一来果然华丽滴跑题了{:cha:}
bigblu 发表于 2010-3-1 20:35
说《三国演义》，就不能不说汉末群雄并起，而这就不能不提两汉风起云涌，那么汉朝又源自秦对春秋战国画下的句号，春秋战国则是西周东周的延续，所以真要说三国，就要从西周建国开始说起，嗯，话说，商朝末年，纣王无道……好吧，其实这是《封神榜》……
说《三国演义》，就不能不说汉末群雄并起，而这就不能不提两汉风起云涌，那么汉朝又源自秦对春秋战国画下的句号，春秋战国则是西周东周的延续，所以真要说三国，就要从西周建国开始说起，嗯，话说，商朝末年，纣王无道……好吧，其实这是《封神榜》……
我开始考虑是不是把雪猫猫关到异次元空间去清醒清醒;P
但是华丽并非那个铁甲蒸汽时代的主题
永恒的海洋承载的是汹涌澎湃
一颗驿动而不停歇的钢铁之心
一段遥远岁月里的尘封往事……
但是华丽并非那个铁甲蒸汽时代的主题
永恒的海洋承载的是汹涌澎湃
一颗驿动而不停歇的钢铁之心
一段遥远岁月里的尘封往事……
刘公岛上的陈列馆里摆的定远模型的介绍英文用的是Cruiser