与李泽厚对话:“中国要过封建资本主义这一关”

FT中文网总编辑张力奋：上世纪八十年代中国开放初期，哲学家李泽厚先生是中国思想界的一位先锋人物。他的著述，如《批判哲学的批判》，《美的历程》，《《中国古代、近代、现代思想史论》曾影响了文革之后中国的知识界和整整一代学人。九十年代初，李泽厚移居美国，淡出中国思想界，他的学问与影响力也渐被“80后”的中国遗忘。每年秋天，李泽厚依惯例回国，小住几个月。今年12月初，北京入冬。在他的北京寓所，我与他有闲散对谈。记得一年前，我曾拜访正在北京度假的李先生。当时他裹着件花纹的棉睡袍会客。今年，虚岁已八十的李泽厚，举手投足似乎更精神， 记忆力饱满。以下我略去了对话中我的提问部分，集中纪录李泽厚对中国现况的观察。

令自己自豪的事情

我是1992年1月份出去的。从93年开始，每年回国一次，还没有破过这个例。每次回国，媒体的采访邀请很多，但我能回避就回避。随便谈谈可以，但我不上电视，那些正式的东西我不干。我觉得，这么些年，有两件事情让我感觉自豪。第一件事情，就是我的书。我二十年、三十年前出的书，现在还在卖，而且卖的不错，到现在还有人在读。我这次回来，碰到几个80后的，他们来找我。这让我非常欣慰。二十年、三十年后，我的书没有任何炒作，没有任何宣传，有的还是经常挨骂的，居然能够保持二十年、三十年的生命力。《批判哲学的批判》是79年出版的，《中国近代思想史论》也是79年出版的，《美的历程》81年出版。几部思想史的书也都是80年代出的，都是二、三十年的书了。

第二件事情，让我自豪的，是我61周岁出国，到了美国还要给学生上课。出国时，我英文也不好，最怕的是，学生提问我听不懂怎么办，因为教的都是美国本地学生，居然最后被我应付下来了，我自己也感觉惊讶。有人讲，你讲课，不要太在意英文语法错误。你就这么讲，别人能懂。美国有学生评议老师的制度。系里透露说，学生对我的评价还很不错。在美国教了七、八年书，对美国学生了解中国起了些作用，因为我说的都是中国的事情。我教的是一个在科罗拉多的College，没有中国学生，都是美国本地学生。我居然能够教下来，而且教得还不错。这两个事情是我自己感觉满意的。我讲完最后一堂课，学生们一起鼓掌，这在学校是很少见的。一个课堂20几个学生，都来跟我握手。

每年我回国住段时间，一是美国较寂寞。因为我不习惯主动跟人来往，就更寂寞。但回来以后又觉得太热闹，主要是调节一下。我回来也不吱声，越到后面找上门来的人越多，都传开了，有相识的，有不认识的，大部分都是年轻人，50年代、60年代、70年代还有80年代。最年轻的一个是86年的，他读我的书，读得津津有味，来找我。回国，主要就是跟人聊天，这是很愉快的。美国的生活比较寂寞。因为我在美国基本上什么会也不参加，我说有“三不”：不讲演、不开会、不上电视。我这七、八年，这几点执行的很好，包括国内的会议，我也不参加

“我不是公共知识分子”

我不认为我是什么公共知识分子。我关心政治，也发表一些对政治的看法、意见，但是我不参加任何政治活动。我这人不会与人打交道。我真要搞经济可以，搞政治也可以，并不是说没有这个能力，我对有些事情的判断还是相当准确的，但我不愿意跟这些东西打交道，那就没办法了。不管搞政治，还是搞经济，总要有人际关系嘛，所以我讲我没有什么社会关系。我没有关系。文革中间，人家认为我是搞美学的，一定跟文艺界有很多联系。那时，文艺界闹的最凶，被外调的很多，结果没有到我这里外调，因为我从来就不来往。钱学森来看过我，我住在和平里时，我没去看过他。我一向是这样的，不管你是什么人，反正我很少主动去见人。我与外界不交往，某种程度上也是一种自我保护。当时，很多大人物都看中过我，包括康生，也曾经通过我们社科院所里领导，意思是看中了我。但我不理这个茬，假装不懂，也就过去了，不然会很麻烦。周扬，后来胡乔木、邓力群也都对我不错，也看中我。邓力群还特地把我找去，让我写一篇文章，我没有当场拒绝，反正我不写，不写他也没有办法。

“西方真正了解中国，还要再等100年”

有篇文章说我在美国宣传儒学，我从来没有宣传儒学。我认为外国人真正要了解中国至少是50年、100年以后的事情，我是这么看的。他们了解中国，就如同看电影孙悟空大闹天宫，图个热闹。我93年在德国的时候就讲过，西方了解中国，跟我们了解他们是不成比例的。我们找一个中国知识分子，不管是基层干部或者是其他什么背景，让他从古到今举出20个外国人的名字，都能说得出。我想在德国，除了搞汉学的教授，有多少人能举出20个中国人的名字？为什么？就是他们不需要了解中国。就好象我们不需要了解肯尼亚、厄瓜多尔一样。不需要，是因为它的存在与我没关系。现在中国走向世界。我对中国经济是乐观的，当年我讲过，书上也说过，现在“中国制造”越来越多。中国的存在对世界开始有影响，这次金融危机中也特别看得明显。因此西方慢慢开始感觉需要了解中国。但要到一般外国老百姓的层面，还早的很，他们顶多了解些经济情况，文化上还早的很。一幅梵高的画卖多少钱，我们一幅最好的画卖多少钱，相差太远了。所以了解中国要很长的时间。在国外，《红楼梦》有几个人在看？没兴趣的。我的书，你翻译不翻译没关系，或者说，我的书是为未来写的，未来会有外国人读。现在不会，还早。

“现在是封建特色资本主义”

老实讲，我很顽固。人家问我，出国十年，看法上有什么改变，我觉得没有。以前的看法，现在还是这样。最近，有关倡导“中国模式”的文章，只是个大学生水平，水平很差，没有什么本质的东西。文章水平差，是一回事情。但这种观点现在如果开始成为主流观点，这个问题就大了。十多年前，我写过一篇文章。是1995年 4月在广州中山大学和香港中文大学的讲演，这里面的观点跟我现在的看法，基本是一样的。现在看了，完全可以不改。在《告别革命》一书里，我把政治民主摆在最后一个，不是不赞成民主政治。现在，中国搞一人一票，我是反对的，是不赞成的。在中国搞选举，关键是怎么个选法。每个人都应该有参政的权利，一人一票就是这个意思。但是怎么运用这个权利。

我当时在文章里说的，第一，中国要搞党内民主，党内民主不仅仅是让党员自由发表意见，而且最好允许成立不同派别。毛泽东讲过，党外无党行吗？。在党内可以有不同意见，你可以争论，公开自己的政治主张。第二，我讲的是司法独立。第三个我讲的是舆论逐步开放。也不要求你一下子全面开放舆论，至少保留几块园地或某些报刊，让学生们讨论，能出什么问题？为什么不能讨论呢。现在经济问题允许讨论，政治问题不让讨论。为什么不能讨论？FT中文网总编辑张力奋：上世纪八十年代中国开放初期，哲学家李泽厚先生是中国思想界的一位先锋人物。他的著述，如《批判哲学的批判》，《美的历程》，《《中国古代、近代、现代思想史论》曾影响了文革之后中国的知识界和整整一代学人。九十年代初，李泽厚移居美国，淡出中国思想界，他的学问与影响力也渐被“80后”的中国遗忘。每年秋天，李泽厚依惯例回国，小住几个月。今年12月初，北京入冬。在他的北京寓所，我与他有闲散对谈。记得一年前，我曾拜访正在北京度假的李先生。当时他裹着件花纹的棉睡袍会客。今年，虚岁已八十的李泽厚，举手投足似乎更精神， 记忆力饱满。以下我略去了对话中我的提问部分，集中纪录李泽厚对中国现况的观察。

令自己自豪的事情

我是1992年1月份出去的。从93年开始，每年回国一次，还没有破过这个例。每次回国，媒体的采访邀请很多，但我能回避就回避。随便谈谈可以，但我不上电视，那些正式的东西我不干。我觉得，这么些年，有两件事情让我感觉自豪。第一件事情，就是我的书。我二十年、三十年前出的书，现在还在卖，而且卖的不错，到现在还有人在读。我这次回来，碰到几个80后的，他们来找我。这让我非常欣慰。二十年、三十年后，我的书没有任何炒作，没有任何宣传，有的还是经常挨骂的，居然能够保持二十年、三十年的生命力。《批判哲学的批判》是79年出版的，《中国近代思想史论》也是79年出版的，《美的历程》81年出版。几部思想史的书也都是80年代出的，都是二、三十年的书了。

第二件事情，让我自豪的，是我61周岁出国，到了美国还要给学生上课。出国时，我英文也不好，最怕的是，学生提问我听不懂怎么办，因为教的都是美国本地学生，居然最后被我应付下来了，我自己也感觉惊讶。有人讲，你讲课，不要太在意英文语法错误。你就这么讲，别人能懂。美国有学生评议老师的制度。系里透露说，学生对我的评价还很不错。在美国教了七、八年书，对美国学生了解中国起了些作用，因为我说的都是中国的事情。我教的是一个在科罗拉多的College，没有中国学生，都是美国本地学生。我居然能够教下来，而且教得还不错。这两个事情是我自己感觉满意的。我讲完最后一堂课，学生们一起鼓掌，这在学校是很少见的。一个课堂20几个学生，都来跟我握手。

每年我回国住段时间，一是美国较寂寞。因为我不习惯主动跟人来往，就更寂寞。但回来以后又觉得太热闹，主要是调节一下。我回来也不吱声，越到后面找上门来的人越多，都传开了，有相识的，有不认识的，大部分都是年轻人，50年代、60年代、70年代还有80年代。最年轻的一个是86年的，他读我的书，读得津津有味，来找我。回国，主要就是跟人聊天，这是很愉快的。美国的生活比较寂寞。因为我在美国基本上什么会也不参加，我说有“三不”：不讲演、不开会、不上电视。我这七、八年，这几点执行的很好，包括国内的会议，我也不参加

“我不是公共知识分子”

我不认为我是什么公共知识分子。我关心政治，也发表一些对政治的看法、意见，但是我不参加任何政治活动。我这人不会与人打交道。我真要搞经济可以，搞政治也可以，并不是说没有这个能力，我对有些事情的判断还是相当准确的，但我不愿意跟这些东西打交道，那就没办法了。不管搞政治，还是搞经济，总要有人际关系嘛，所以我讲我没有什么社会关系。我没有关系。文革中间，人家认为我是搞美学的，一定跟文艺界有很多联系。那时，文艺界闹的最凶，被外调的很多，结果没有到我这里外调，因为我从来就不来往。钱学森来看过我，我住在和平里时，我没去看过他。我一向是这样的，不管你是什么人，反正我很少主动去见人。我与外界不交往，某种程度上也是一种自我保护。当时，很多大人物都看中过我，包括康生，也曾经通过我们社科院所里领导，意思是看中了我。但我不理这个茬，假装不懂，也就过去了，不然会很麻烦。周扬，后来胡乔木、邓力群也都对我不错，也看中我。邓力群还特地把我找去，让我写一篇文章，我没有当场拒绝，反正我不写，不写他也没有办法。

“西方真正了解中国，还要再等100年”

有篇文章说我在美国宣传儒学，我从来没有宣传儒学。我认为外国人真正要了解中国至少是50年、100年以后的事情，我是这么看的。他们了解中国，就如同看电影孙悟空大闹天宫，图个热闹。我93年在德国的时候就讲过，西方了解中国，跟我们了解他们是不成比例的。我们找一个中国知识分子，不管是基层干部或者是其他什么背景，让他从古到今举出20个外国人的名字，都能说得出。我想在德国，除了搞汉学的教授，有多少人能举出20个中国人的名字？为什么？就是他们不需要了解中国。就好象我们不需要了解肯尼亚、厄瓜多尔一样。不需要，是因为它的存在与我没关系。现在中国走向世界。我对中国经济是乐观的，当年我讲过，书上也说过，现在“中国制造”越来越多。中国的存在对世界开始有影响，这次金融危机中也特别看得明显。因此西方慢慢开始感觉需要了解中国。但要到一般外国老百姓的层面，还早的很，他们顶多了解些经济情况，文化上还早的很。一幅梵高的画卖多少钱，我们一幅最好的画卖多少钱，相差太远了。所以了解中国要很长的时间。在国外，《红楼梦》有几个人在看？没兴趣的。我的书，你翻译不翻译没关系，或者说，我的书是为未来写的，未来会有外国人读。现在不会，还早。

“现在是封建特色资本主义”

老实讲，我很顽固。人家问我，出国十年，看法上有什么改变，我觉得没有。以前的看法，现在还是这样。最近，有关倡导“中国模式”的文章，只是个大学生水平，水平很差，没有什么本质的东西。文章水平差，是一回事情。但这种观点现在如果开始成为主流观点，这个问题就大了。十多年前，我写过一篇文章。是1995年 4月在广州中山大学和香港中文大学的讲演，这里面的观点跟我现在的看法，基本是一样的。现在看了，完全可以不改。在《告别革命》一书里，我把政治民主摆在最后一个，不是不赞成民主政治。现在，中国搞一人一票，我是反对的，是不赞成的。在中国搞选举，关键是怎么个选法。每个人都应该有参政的权利，一人一票就是这个意思。但是怎么运用这个权利。

我当时在文章里说的，第一，中国要搞党内民主，党内民主不仅仅是让党员自由发表意见，而且最好允许成立不同派别。毛泽东讲过，党外无党行吗？。在党内可以有不同意见，你可以争论，公开自己的政治主张。第二，我讲的是司法独立。第三个我讲的是舆论逐步开放。也不要求你一下子全面开放舆论，至少保留几块园地或某些报刊，让学生们讨论，能出什么问题？为什么不能讨论呢。现在经济问题允许讨论，政治问题不让讨论。为什么不能讨论？