超级军网讨论：苏德战争初期苏联的必死反突击到底应不应该？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 04:26:41
看过二战苏德战场的一些回忆录和相关书籍。在德国入侵苏联初期，苏联红军处境极为困难。一部分将领认为应该将部队后撤，休整集结后建立一条相对完整的防御战线，而斯大林则命令部队不停歇地进行反突击，即使无协同、无补给，明知必然陷入包围和被歼灭也要一刻不停地反突击。
这种做法到底应不应该？坚持后撤的看法似乎是，保存有生力量，不计较土地的得失（有点熟悉啊），避免在无准备的不利状况下进行战斗；而斯大林的看法似乎是，一则不加抵抗地放弃国土，政治上被动，不利士气和争取国际援助，二则部队不对德军进行反突击，德军进展顺利，更加有利于德军从容进行后续部署调整和再进攻，部队即使后撤不一定有时间来组织起相对完整的防御。看过二战苏德战场的一些回忆录和相关书籍。在德国入侵苏联初期，苏联红军处境极为困难。一部分将领认为应该将部队后撤，休整集结后建立一条相对完整的防御战线，而斯大林则命令部队不停歇地进行反突击，即使无协同、无补给，明知必然陷入包围和被歼灭也要一刻不停地反突击。
这种做法到底应不应该？坚持后撤的看法似乎是，保存有生力量，不计较土地的得失（有点熟悉啊），避免在无准备的不利状况下进行战斗；而斯大林的看法似乎是，一则不加抵抗地放弃国土，政治上被动，不利士气和争取国际援助，二则部队不对德军进行反突击，德军进展顺利，更加有利于德军从容进行后续部署调整和再进攻，部队即使后撤不一定有时间来组织起相对完整的防御。
这种做法到底应不应该？坚持后撤的看法似乎是，保存有生力量，不计较土地的得失（有点熟悉啊），避免在无准备的不利状况下进行战斗；而斯大林的看法似乎是，一则不加抵抗地放弃国土，政治上被动，不利士气和争取国际援助，二则部队不对德军进行反突击，德军进展顺利，更加有利于德军从容进行后续部署调整和再进攻，部队即使后撤不一定有时间来组织起相对完整的防御。看过二战苏德战场的一些回忆录和相关书籍。在德国入侵苏联初期，苏联红军处境极为困难。一部分将领认为应该将部队后撤，休整集结后建立一条相对完整的防御战线，而斯大林则命令部队不停歇地进行反突击，即使无协同、无补给，明知必然陷入包围和被歼灭也要一刻不停地反突击。
这种做法到底应不应该？坚持后撤的看法似乎是，保存有生力量，不计较土地的得失（有点熟悉啊），避免在无准备的不利状况下进行战斗；而斯大林的看法似乎是，一则不加抵抗地放弃国土，政治上被动，不利士气和争取国际援助，二则部队不对德军进行反突击，德军进展顺利，更加有利于德军从容进行后续部署调整和再进攻，部队即使后撤不一定有时间来组织起相对完整的防御。
这就和两个人打架一样
恐怕不是这样吧，斯大林这样做恰恰赢得了最宝贵的时间
可以用来消除异己。。。
牺牲赢得了宝贵的时间...............
消除异己。。。。。。。。
俄国这么大的地盘
就算是要换取时间
也用不到这么惨烈的办法吧
就算是要换取时间
也用不到这么惨烈的办法吧
战略思想没啥问题，但是惨重的损失是红军战术粗糙技术落后的必然产物
这样的架空，结果很难猜的，你的战术变动德军也会调整。
我觉得和整个作战理念都以速度为基础的德军比，大撤退是非常危险的。正是苏军不计伤亡的抵抗才能在冬天到来时把德军困在斯大林格勒和莫斯科城外挨冻。
我觉得和整个作战理念都以速度为基础的德军比，大撤退是非常危险的。正是苏军不计伤亡的抵抗才能在冬天到来时把德军困在斯大林格勒和莫斯科城外挨冻。
回答么，请见《莫斯科保卫战》[:a4:]
我来上图:P
我来上图:P
上图失败[:a11:]
688i 发表于 2009-12-22 19:50 
朱可夫的话？
朱可夫的话？
坚守防御与阵地共存亡拖住敌人是可取的，而且也可以借助些易守难攻的有力地形，但那种态势下主动出击代价太大，付出了不少不必要的牺牲。
没有人提斯大林38年的大清洗给军队造成的创伤么？
我觉得，当时苏联就算后撤也能取得最终胜利，东线战场是两个国家意志的比拼。
但正如楼主所说，德军进展顺利，更加有利于德军从容进行后续部署调整和再进攻。
苏军的伤亡会不会更大很难说……
但正如楼主所说，德军进展顺利，更加有利于德军从容进行后续部署调整和再进攻。
苏军的伤亡会不会更大很难说……
休整集结后建立一条相对完整的防御战线？小胡子会给你这个时间？会全盘崩溃的。
闪电战的最好过程就是我追你跑......如果当时苏军全线撤退，正好被德军碾在车轮底下.......
初期的反突击根本就是瞎指挥的结果，如果当初毛子能正确的估计下自己的实力，利用机动防御迟滞汉斯的进攻，虽然丢地后退不可避免，但会少死很多人，主力也可大部保存，汉斯根本就打不到莫斯科。这个莫斯科保卫战里有所反应，比如罗科索夫斯基指挥的第9机械化军就没有盲目按照命令反击，彼得罗夫的63军还主动进攻说明毛子在正确的指挥下，战斗力不容小视。
初期的反突击根本就是瞎指挥的结果，如果当初毛子能正确的估计下自己的实力，利用机动防御迟滞汉斯的进攻，虽然丢地后退不可避免，但会少死很多人，主力也可大部保存，汉斯根本就打不到莫斯科。这个莫斯科保卫战里有所反应，比如罗科索夫斯基指挥的第9机械化军就没有盲目按照命令反击，彼得罗夫的63军还主动进攻说明毛子在正确的指挥下，战斗力不容小视。
就地坚持防御也比盲目反突击好得多
JSTCVW09CD 发表于 2009-12-22 20:29
正是大清洗，造成一线部队菜鸟指挥员过多
正是大清洗，造成一线部队菜鸟指挥员过多
qnxchina 发表于 2009-12-22 21:31
初期的反突击命令并不是菜鸟下的，而是毛子高估了自己的实力。
初期的反突击命令并不是菜鸟下的，而是毛子高估了自己的实力。
反正朱可夫是坚决反对这种反击的。
power1986 发表于 2009-12-22 20:54
防御不等于撤得一泻千里……可以反复的组织各个兵种协同的短促的反冲击或者钳形攻势以挫败对方的进攻矛头。但是看红军反冲击，完全是走板走样……
防御不等于撤得一泻千里……可以反复的组织各个兵种协同的短促的反冲击或者钳形攻势以挫败对方的进攻矛头。但是看红军反冲击，完全是走板走样……
mark9966 发表于 2009-12-22 21:37
菜鸟指挥，即便是有利形势下，也经常演砸，
后来苏军水平提高，充分体现了大自然优胜劣汰的法则
菜鸟指挥，即便是有利形势下，也经常演砸，
后来苏军水平提高，充分体现了大自然优胜劣汰的法则
在那种情况下，撤退完全会变成崩溃
汉斯当年没灭毛子真是太遗憾了~~~~
撤退不太现实。当时苏军的机动能力应该是不如德军的，以前看过一篇分析苏军编制的文章，当时苏军远未实现摩托化，很多装备甚至只能驮运——这样的部队，在摩托化的德军面前后撤，就意味着被追击、溃散、分割、消灭。
不过，反突击好像也托大了一点，毕竟当时的红军中下级军官严重不足，指挥教条，战术呆板。没有精心组织的前出就是送死。
还是依托工事和阵地层层坚守，辅以少量装甲部队的短促突击是上策，
不过，反突击好像也托大了一点，毕竟当时的红军中下级军官严重不足，指挥教条，战术呆板。没有精心组织的前出就是送死。
还是依托工事和阵地层层坚守，辅以少量装甲部队的短促突击是上策，
revolutionzz 发表于 2009-12-22 22:27
恐怕根本灭不了。
苏联缓过劲来，站稳脚跟，希特勒还能怎样？
闪击战利在速决，德国人没在几个月中以连续的胜利彻底打垮苏军，那后面恐怕就该上演他们的悲剧了。
恐怕根本灭不了。
苏联缓过劲来，站稳脚跟，希特勒还能怎样？
闪击战利在速决，德国人没在几个月中以连续的胜利彻底打垮苏军，那后面恐怕就该上演他们的悲剧了。
斯大林的蹩脚指挥不知让多少红军丢了性命。德军虽然厉害，但如果苏军应对正确也绝不至于会搞得那样被动。德国佬对苏联的底子是很清楚的，战争爆发之前两国一直都有很密切的军事交流。德国佬敢进攻就足以说明根本看不起苏军的战斗力。也难怪，苏军在初期溃败之快确实让人汗颜。苏军防御的部队，在还能撤退的时候斯大林命令死守，而被完全包围后又命令撤退，最后被全歼。
对于楼主说的不顾一切的反攻，我觉得与其因没有良好的指挥而被歼灭，还不如当场就和敌人拼命，虽然自己损失巨大，但也算是以己之长攻敌所短。苏联的优势就是广袤的国土，极大的防御纵深，远胜敌国的兵源和资源。经过苏军这番自杀式的消耗后，德国也终于在莫斯科城下成了强弩之末。
如果一开始就是朱可夫这样优秀的指挥员来指挥，苏军根本不会那样惨，但也可以肯定，初期是无论如何也挡不住德军的进攻的。但至少可以做到保存有生力量，层层阻击，和敌人打消耗战。如果这样的话，德军可能真的到不了莫斯科城下就被迫打阵地战了。
说斯大林在排除异己那就有些夸张了，无论如何斯大林都不至于用几十万人的集团军的代价去干这样的事。如果说是斯大林高估了苏军的战斗力倒还可能。实际上斯大林早就做了德国进攻的军事准备，只是好笑的是德国人进攻了他还不相信。整个苏联对德国要进攻苏联的情报似乎都采取了宁愿相信那不是真的态度，看来整个苏联对德国还是很忌惮的，总希望德国的目标不是苏联。
对比中国的抗日战争，如果老蒋真的要抗日，以国军那样的战斗力和指挥能力，真不如一开始就像苏军那样，与敌人接触的部队全部就地死战，宁肯被全歼也不撤退，就和小日本直接比消耗，比人力资源。撤退下来又如何，还不是一溃千里，不堪一击。当然了，老蒋自然是不会那样干的，得保存实力，免得让共产党捡了便宜。
对于楼主说的不顾一切的反攻，我觉得与其因没有良好的指挥而被歼灭，还不如当场就和敌人拼命，虽然自己损失巨大，但也算是以己之长攻敌所短。苏联的优势就是广袤的国土，极大的防御纵深，远胜敌国的兵源和资源。经过苏军这番自杀式的消耗后，德国也终于在莫斯科城下成了强弩之末。
如果一开始就是朱可夫这样优秀的指挥员来指挥，苏军根本不会那样惨，但也可以肯定，初期是无论如何也挡不住德军的进攻的。但至少可以做到保存有生力量，层层阻击，和敌人打消耗战。如果这样的话，德军可能真的到不了莫斯科城下就被迫打阵地战了。
说斯大林在排除异己那就有些夸张了，无论如何斯大林都不至于用几十万人的集团军的代价去干这样的事。如果说是斯大林高估了苏军的战斗力倒还可能。实际上斯大林早就做了德国进攻的军事准备，只是好笑的是德国人进攻了他还不相信。整个苏联对德国要进攻苏联的情报似乎都采取了宁愿相信那不是真的态度，看来整个苏联对德国还是很忌惮的，总希望德国的目标不是苏联。
对比中国的抗日战争，如果老蒋真的要抗日，以国军那样的战斗力和指挥能力，真不如一开始就像苏军那样，与敌人接触的部队全部就地死战，宁肯被全歼也不撤退，就和小日本直接比消耗，比人力资源。撤退下来又如何，还不是一溃千里，不堪一击。当然了，老蒋自然是不会那样干的，得保存实力，免得让共产党捡了便宜。
依托工事和阵地层层坚守明显更有利
毛子高估自己实力了
毛子高估自己实力了
dywhite 发表于 2009-12-22 22:58
德军依然是大量的驮马化。。。。
德军依然是大量的驮马化。。。。
在当时的条件下苏军怎么做都是错，换了谁来都是一样，这是苏军的基本情况和战备程度决定的；包括朱可夫，朱的幸运之处就在于它是总参谋长，把他换到巴普洛夫那个职位上估计也要失宠
ZZY458 发表于 2009-12-23 08:47
。。。。算了吧。。。。初期苏军主要的坦克及坦克防御力量都被消灭了。。。同时，初期苏军还不具备二战后期的防御坦克战术。。没有很好的抵御坦克进攻的能力。。。防守不过是说笑而已看看基辅会战就知道了。。
。。。。算了吧。。。。初期苏军主要的坦克及坦克防御力量都被消灭了。。。同时，初期苏军还不具备二战后期的防御坦克战术。。没有很好的抵御坦克进攻的能力。。。防守不过是说笑而已看看基辅会战就知道了。。
依托工事，貌似德国人可以饶过去呢，战争初期苏联很快总结出被围困的部队就是死路一条的道理。
所谓反突击，尤其是仓促间对德军实施的反突击主要还是发生在国境交战的18天中；
试问诸位，高谈撤退以保存有生力量的时候有没有考虑过苏军自己的具体情况和战场态势？
试问诸位，高谈撤退以保存有生力量的时候有没有考虑过苏军自己的具体情况和战场态势？
流氓兔爱胡萝卜 发表于 2009-12-23 09:11
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以德国的军兵种协同, 初期想靠阵地工事坚守, 可能也就斯图卡轰炸机多扔几个炸弹 多点战损而已. :L
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以德国的军兵种协同, 初期想靠阵地工事坚守, 可能也就斯图卡轰炸机多扔几个炸弹 多点战损而已. :L
红色俱乐部 发表于 2009-12-23 09:42
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完全同意, 所以, 必须在这些部队在困守中能量耗尽前, 充分利用.
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完全同意, 所以, 必须在这些部队在困守中能量耗尽前, 充分利用.
德军依然是大量的驮马化。。。。
大圣归来 发表于 2009-12-23 09:39
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德军有高效的军兵种协同, 所以在实战环境, 其推进速度, 可是比BT坦克快太多了. [:a11:]
德军依然是大量的驮马化。。。。
大圣归来 发表于 2009-12-23 09:39
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德军有高效的军兵种协同, 所以在实战环境, 其推进速度, 可是比BT坦克快太多了. [:a11:]
通常的想法，防御可以比进攻节约兵力，或者说在损失相等的情况下把敌人阻滞更长的时间，掩护国家动员。
但是问题在于，苏联当时的军事理论，让部队不知道如何组织有效的防御——所以在边境地带的反突击被证明无发.愣.功后，苏军转入防御，依然在基辅、在维亚济马，被德军突破防御，损失大量兵力。
所以，即使边境交战中苏军不进行自杀式的反突击，同样要战败。
但是问题在于，苏联当时的军事理论，让部队不知道如何组织有效的防御——所以在边境地带的反突击被证明无发.愣.功后，苏军转入防御，依然在基辅、在维亚济马，被德军突破防御，损失大量兵力。
所以，即使边境交战中苏军不进行自杀式的反突击，同样要战败。