军工业某个环节民营化现实吗？

我是体制党，我拉坐沙发。。。。。{:3_77:}

绝对不可能
军品利润是丰厚，但进这个大门非常难
不说别的，光是产品生产前的各种实验可能就要近十年
民企的特性决定了他不可能消耗那么多的时间去陪军方天南海北的实验，钱倒是其次
另外民企的售后服务也非常成问题，军品用个30多年很正常，有哪家民企敢把全中国免费上门维修包个10年以上？

花男胖虎 发表于 2009-8-23 12:40


……曾经实践过，损失惨重，教训深刻。

花男胖虎 发表于 2009-8-23 12:40
民营企业早已融入到我国防建设之中

只是程度不同吧了，各有分工

另外不要唯民企论

                    
    周末，笔者从温哥华开车到美国西雅图，带家人参观波音飞机制造厂，顺便到西雅图市内转转。笔者十多年前到过西雅图。可能是住惯温哥华这座“最适宜人类居住”城市的缘故，比起前次，这次西雅图给我的印象极差。但是，这次参观波音飞机制造厂，却有了前所未有的收获。
　　
　　前次也许是年轻的缘故，只顾好奇，没有仔细听工厂讲解员的讲解。这次不同，因为带着上中学的女儿，一是跟她讲讲飞机飞行的动力学原理（笔者工程师出身，现仍为加拿大注册工程师），二是“以身作则”认真听讲解员解说。笔者对７８７“梦幻客机”的节能和环保性能的老生常谈能没听进去多少，对日本人钱多订购了三架最新的７７７客机也不感兴趣，倒是对波音公司如何“大办社会”兴致盎然。
　　
　　参观完７８７安装工厂后，讲解员告诉我们，波音全国有职员１６万余人，光在西雅图就有２万余人，是美国最大的雇主。她自豪地说，他们的职员的工资在每小时２５到３５美元（美国最低工资约１０美元／时），波音公司不仅有飞机制造员工，还有２４小时的保育所(Daycare)，食堂，咖啡馆，医院，等等，甚至还有自己的保安消防部队！我一听，这不是以前中国的国有企业吗？
　　
　　西雅图波音厂离西雅图市区还有４０多公里，公司这么做显然是为了职工队伍的安定。听到波音公司的这一套，我不由得想起中国的国有企业改革来。以前，我们的大型国企也有幼儿园，子弟学校，医院，还有医疗报销、分房等福利，等等。改革开始，我们单位的领导说，这些是“企业办社会”，包袱太重，所以企业无法盈利。后来，企业都将这些包袱甩掉了，又进行“减员增效”，股份化。后来，信誓旦旦要三年内让国企扭亏为盈，到后来也没有声音了。我想，国企的工资水平明显不如私企外企，原来的“社 会 主 义优越性”又丧失殆尽，人才留不住，如何竞争得过私企外企？笔者已多年在国外，不知道现在国企是亏是盈，竞争力如何。
　　
　　国有企业盈利为了什么？当然是为了向国家多纳税。国家收税为了什么？我想很大部分也是为职工的福利。原来的国有企业尽管可能向国家少纳税，但却替国家办了该办的事，这不能认为国企没效率。
　　
　　原来还提“国有企业”在国民经济中占主导地位，这个提法近来好象听不到了。不知是不是当初的有意设计，国有企业逐步退出经济生活，似乎成了趋势。由此看来，国有企业已经由金光大道走上了穷途末路。
　　

绝对不可能
军品利润是丰厚，但进这个大门非常难
不说别的，光是产品生产前的各种实验可能就要近十年
民企的特性决定了他不可能消耗那么多的时间去陪军方天南海北的实验，钱倒是其次
另外民企的售后服务也非常成 ...
3483365 发表于 2009-8-23 13:19

                       参观波音飞机厂反思国企改革路：由大道走向末路　　
    周末，笔者从温哥华开车到美国西雅图，带家人参观波音飞机制造厂，顺便到西雅图市内转转。笔者十多年前到过西雅图。可能是住惯温哥华这座“最适宜人类居住”城市的缘故，比起前次，这次西雅图给我的印象极差。但是，这次参观波音飞机制造厂，却有了前所未有的收获。
　　
　　前次也许是年轻的缘故，只顾好奇，没有仔细听工厂讲解员的讲解。这次不同，因为带着上中学的女儿，一是跟她讲讲飞机飞行的动力学原理（笔者工程师出身，现仍为加拿大注册工程师），二是“以身作则”认真听讲解员解说。笔者对７８７“梦幻客机”的节能和环保性能的老生常谈能没听进去多少，对日本人钱多订购了三架最新的７７７客机也不感兴趣，倒是对波音公司如何“大办社会”兴致盎然。
　　
　　参观完７８７安装工厂后，讲解员告诉我们，波音全国有职员１６万余人，光在西雅图就有２万余人，是美国最大的雇主。她自豪地说，他们的职员的工资在每小时２５到３５美元（美国最低工资约１０美元／时），波音公司不仅有飞机制造员工，还有２４小时的保育所(Daycare)，食堂，咖啡馆，医院，等等，甚至还有自己的保安消防部队！我一听，这不是以前中国的国有企业吗？
　　
　　西雅图波音厂离西雅图市区还有４０多公里，公司这么做显然是为了职工队伍的安定。听到波音公司的这一套，我不由得想起中国的国有企业改革来。以前，我们的大型国企也有幼儿园，子弟学校，医院，还有医疗报销、分房等福利，等等。改革开始，我们单位的领导说，这些是“企业办社会”，包袱太重，所以企业无法盈利。后来，企业都将这些包袱甩掉了，又进行“减员增效”，股份化。后来，信誓旦旦要三年内让国企扭亏为盈，到后来也没有声音了。我想，国企的工资水平明显不如私企外企，原来的“社 会 主 义优越性”又丧失殆尽，人才留不住，如何竞争得过私企外企？笔者已多年在国外，不知道现在国企是亏是盈，竞争力如何。
　　
　　国有企业盈利为了什么？当然是为了向国家多纳税。国家收税为了什么？我想很大部分也是为职工的福利。原来的国有企业尽管可能向国家少纳税，但却替国家办了该办的事，这不能认为国企没效率。
　　
　　原来还提“国有企业”在国民经济中占主导地位，这个提法近来好象听不到了。不知是不是当初的有意设计，国有企业逐步退出经济生活，似乎成了趋势。由此看来，国有企业已经由金光大道走上了穷途末路。

别把民企往高了想！
在做生意就是做关系的年代。。。

别把民企往高了想！
在做生意就是做关系的年代。。。

民企国企在管理上面临的问题本质上是相同的，民企没有想象的那么好，国企没有想象的那么差。
关键是没有总结一套自己的管理经验经常从一个极端走向另一个极端，看看美日欧之间的都是各有各的特色。国企的管理一团糟，民企的管理同样深受其害，同样的管理措施中外管理者的理解相差十万八千里。
摸索出一套适合中国国情的管理理论是当务之急。{:3_95:}

民企也不乏成功的案例嘛，新星2002装甲车不是用的挺好么

6# 战机NO1


军工用国企最大的优点就是有国防动员能力
一有什么事情，只要上面下个文，底下很快就能组织起来上前方保障支援

别把民企想太高了，平时吹的山响，一有什么事就找各种理由借口到处躲，真打起仗来估计全开溜了

还有，不要偷换命题

讨论的不是国有企业是否在国民经济中占主导地位
而是民营企业能否承担军品的任务

部分引进民营是必由之路，政策上也已经开放了一些。
毕竟，民营小快灵，能引进新方法，新思路。而且很多军品正在走向军民两用。国有大企业技术雄厚，工程能力强，但是也有一些痼疾。简单的例子，88,85狙的瞄准镜，将来即使不民营，战士们也会自己掏钱买民品。
至于军方背景的民营公司也开始陆陆续续不少，将来会更多。

日本军工潜力惊人

       今年日本又开始讨论“武器出口三原则”。据日本一家研究机构测算，如果日本介入国际军品贸易，它可以控制军用电子设备市场的40％、军用车辆市场的46％、航空航天市场的25％－35％和舰船市场的60％。二战后，日本被限制武器生产与出口。日本的军工生产便“藏军于民”——重要的军品如战车、战机、舰艇乃至导弹，民间企业转瞬即可大量生产。。。。。。。

还有，不要偷换命题

讨论的不是国有企业是否在国民经济中占主导地位
而是民营企业能否承担军品的任务
3483365 发表于 2009-8-23 13:41

日本军工潜力惊人


       今年日本又开始讨论“武器出口三原则”。据日本一家研究机构测算，如果日本介入国际军品贸易，它可以控制军用电子设备市场的40％、军用车辆市场的46％、航空航天市场的25％－35％和舰船市场的60％。二战后，日本被限制武器生产与出口。日本的军工生产便“藏军于民”——重要的军品如战车、战机、舰艇乃至导弹，民间企业转瞬即可大量生产。。。。。。。

一个人能力有大小，但只要有这点精神，就是一个高尚的人，一个纯粹的人，一个有道德的人，一个脱离了低级趣味的人，一个有益于人民的人。
   注意毛泽东说的是这点精神 ，不是这些精神，不是很多很多精神，也不是高深的精神，也就是说精神这东西有一点就够了，但要是一点都没有麻烦可就大了。指望一个完全以经济效益为中心的企业生产出高质量的产品古人早就备好了四个字缘木求鱼 。只要不走极端经济效益要保再加一点精神国企民企都会搞好了。

改制要慎重

战机NO1 发表于 2009-8-23 13:50


东扯西拉的。日本那几家民企那家不是和政府有着千丝万缕联系的老军工，拿来和中国比有意义吗
日本军工真的民营化了吗，那这些民营支持下的政府是否也民营化了呢？

军用口的东西，数量少，要求高，周期长。民企这点肚量可吃不下
就拿挤进军品的两个民企HW和ZX来说吧，东西用个几年就坏了，打电话来修，拆了就要收X千元。人家一年维修经费也就这么多，修个屁啊。最丢人的是碰到自然灾害的时候，上门修理钱一分不少，还美其名曰收到不钱回去不好交差。

依我看，管理效率越高的民企做军品越做不好，因为他的效率是为了利润最大化。
还有，大型国企(注意是大型)一般都有完整的民兵建制，军工单位都有预备役，这些企业完蛋了，中国的国防动员能力也快完蛋了，我不相信哪家民企基干民兵能保持每年一个月的带薪训练的。双轨制后搞回头看是有很大道理的，最近几年大规模的国企变央企也不是没有来头的

一句话，别看不起国企

只要是企业，就得利益最大化。不然事业编制就行了，要企业干嘛。
不管国企民企，好的管理者都必须是职业经理人，否则陷入利益纠葛，只会能当个公益事业来做。在积极进取这一项上，利益至上的企业先进的不是一点半点。
民企也好，央企也好，只要军方需求明确、需求能与利益挂钩而不是靠关系走路子，没什么不能做的。

当然，这只是理论上，现阶段跟美帝的专业素养还是没法比。

只要是企业，就得利益最大化。不然事业编制就行了，要企业干嘛。
不管国企民企，好的管理者都必须是职业经理人，否则陷入利益纠葛，只会能当个公益事业来做。在积极进取这一项上，利益至上的企业先进的不是一点半点。
民企也好，央企也好，只要军方需求明确、需求能与利益挂钩而不是靠关系走路子，没什么不能做的。

当然，这只是理论上，现阶段跟美帝的专业素养还是没法比。

本人身边就有某村办企业参与了WP-X、WS-X、WS-XX发动机的生产;P

GCD的天下还是红的。。

军品最大的需求就是能提供长期的上门售后服务，最好是免费的
而军品的特点往往又是很大一部分在仓库
举个例子，某仓库每年开箱检查一次，发现10年前存储的东西有一些坏了(全新未使用过)，叫人修，据我所知那些个转了民企的厂没一个搭理的

说起来简单做好很难，军品的维护成本不是一般企业受得了的，不要以为用民企的机制来刺激军品就能提高质量什么的，那样只能越来越糟，联想到最近CEC和CETC在全国的大规模整合，细心一点就不难发现发现端倪

其實這樣說可能"不太對",咱們有些制度問題的確在社會主義下感覺怪怪的.
我先說明,我是擁護黨的奮進青年,不過年紀慢慢大了,也體會到一些東西.現在也許該動動刀子了

lizyu 发表于 2009-8-23 13:24
LIZYU可否说详细一些？
时间产品  资金比例投入   整个项目进行多长时间？问题是管理方面还是民营企业硬件不够格？
个人认为最主要的是合作伙伴   关键是企业要踏实   可以考虑华为和远大这样的典型企业   另一个要有长期计划和整体规划   先从小做起   慢慢形成上下游配套   一促而就不可能    第三个重奖重罚规则

呵呵，很多人对私营企业的理解还停留在浙江广东的皮鞋作坊那个阶段。。。
现在有些民营企业的员工素质比研究所高，质量管理比国企更严格。
我给大家看个例子吧
http://www.hwacreate.com.cn/
有兴趣的可以自己去看看他们做的是什么，看看他们招聘的是什么岗位、什么要求。
吃军工饭的民营企业已经不在少数了，只是一般还不让他们直接做武器装备的分系统或者做了也不能署他们的名。现在私营企业最大的问题不是能力，而是企业的发展存在不稳定性。
其实这还是因为军工没有开放，真要是开放，来的可就不光是这些小公司，而是华为、三一重工了，他们绝对可以秒杀一大堆研究所、工厂。

某雷达有私企参与，但感觉该私企和政府上有一定联系

biermann 发表于 2009-8-23 17:29
本人就觉得华为  远大之类的民企那个活力不得了   民营参与最终会实现大规模  低价格  而且质量比国有企业要好很多

免费的长期售后？？自己为什么不建立维修体系？为什么当初不明确可靠性指标并验证？合同里写的事情人家都做到了，验收通过，并且履行了保修承诺，又来要这要那，这不是流氓吗？耍流氓还耍的有理了？又要人家无限保修，又不肯承担维修费用，世界上哪有这样的美事？
这种东西军队暂时是爽了，什么也不用操心，出了事就用行政手段压企业，逼着人家来修，可是知道这样给企业的正常科研生产活动造成多大的损失吗？军队的爽，无非是国家财政替军队买单，是用整个军工业更大的低效和浪费为代价的。
而且打仗了怎么办？也让企业去战场为军队维护装备？

军品最大的需求就是能提供长期的上门售后服务，最好是免费的
而军品的特点往往又是很大一部分在仓库
举个例子，某仓库每年开箱检查一次，发现10年前存储的东西有一些坏了(全新未使用过)，叫人修，据我所知那些个转 ...
3483365 发表于 2009-8-23 17:16

免费的长期售后？？自己为什么不建立维修体系？为什么当初不明确可靠性指标并验证？合同里写的事情人家都做到了，验收通过，并且履行了保修承诺，又来要这要那，这不是流氓吗？耍流氓还耍的有理了？又要人家无限保修，又不肯承担维修费用，世界上哪有这样的美事？
这种东西军队暂时是爽了，什么也不用操心，出了事就用行政手段压企业，逼着人家来修，可是知道这样给企业的正常科研生产活动造成多大的损失吗？军队的爽，无非是国家财政替军队买单，是用整个军工业更大的低效和浪费为代价的。
而且打仗了怎么办？也让企业去战场为军队维护装备？

花男胖虎 发表于 2009-8-23 17:35
华为是和美国企业直接竞争的，而中国的国企是学苏联都没学到位的三脚猫，孰强孰弱，还用问吗？

外行了吧，人家欧美民企的试验之多之复杂，中国那些国企提鞋都不配。
售后有什么问题？只要你肯出钱，别说30年，100年都行，无非是多少钱罢了。保修的成本是很高的，国企也好私企也好，给你保修十年都要付出很高的成本，只不过中国的现行军工体制最后是国家财政一揽子买单，军队看不到直接的账目支出，就以为自己没花钱捡了个大便宜。

绝对不可能
军品利润是丰厚，但进这个大门非常难
不说别的，光是产品生产前的各种实验可能就要近十年
民企的特性决定了他不可能消耗那么多的时间去陪军方天南海北的实验，钱倒是其次
另外民企的售后服务也非常成 ...
3483365 发表于 2009-8-23 13:19

外行了吧，人家欧美民企的试验之多之复杂，中国那些国企提鞋都不配。
售后有什么问题？只要你肯出钱，别说30年，100年都行，无非是多少钱罢了。保修的成本是很高的，国企也好私企也好，给你保修十年都要付出很高的成本，只不过中国的现行军工体制最后是国家财政一揽子买单，军队看不到直接的账目支出，就以为自己没花钱捡了个大便宜。

biermann 发表于 2009-8-23 17:46
你对国企的认识还停留在90年代

砰砰！ 发表于 2009-8-23 18:03
国企不全是那样，中石化、中国移动、中兴这些也和国际接轨了，但军工口的那些，还真就是80年代、90年代的管理体制

wang0411 发表于 2009-8-23 17:08
朝鲜的最红   整个国家连一点的民营企业都没有   你羡慕吗？

不要把国企想象的太差了，我一个朋友骄傲的恨得一个原来在挺大的以民营企业工作后来去了国企说大型国企就是不一样，受益匪浅。现在的国企已经不是过去的了，当然有一部分还是管理落后思想落后，但现在是市场经济你不进步明天就完蛋，不过是国企还是民营以后这个概念会越来越模糊能在市场中长久的生存下去就是优秀的企业。

红旗漫卷 发表于 2009-8-23 18:36
军工生产仍实行计划体制，军工口的国企以行政命令为主导，并没有改变体制，至少在军工上是这样的。

现在已经允许一些民营企业从事军工生产了,还要加大力度

以后肯定某个环节民营
特别是那个领域有很强的中国民企的话...
比如要研制个战场机械人...
哪里的工程师多，创造力强...
比如新型通讯器材或监听民用通讯的器材....

{:2_62:} 132323232322

biermann 发表于 2009-8-23 17:29

我就不清楚三一什么时候能够超过同城兄弟中联重科
人家是国企，工资比你少三分之一，咋的就还是比你强呢？:D
三一除了用钱挖人还有啥？现在军工国企的工资都开始显著上升，看你怎么挖:D
牛皮不是吹的，火车不是推的

中联重工科技发展股份有限公司创建于1992年，2000年10月在深交所上市（简称“中联重科”,股票代码000157），是中国工程机械装备制造领军企业，全国首批创新型企业之一。主要从事建筑工程、能源工程、交通工程等国家重点基础设施建设工程所需重大高新技术装备的研发制造。公司注册资本15.21亿元，员工20000多人。2008年，中联重科下属各经营单元实现产值246亿元，利税超过30亿元。

三一集团有限公司始创于1989年。十八年来，三一集团秉持“创建一流企业，造就一流人才，做出一流贡献”的企业宗旨，打造了业内知名的“三一”品牌。2007年，三一集团实现销售收入135亿元，成为建国以来湖南省首家销售过百亿的民营企业。2008年，尽管受金融危机影响，三一仍然延续了以往的增长，全年实现销售209亿元，同比增长56.6%。其中三一重工实现营业收入137.45亿元，较上年增长50.3%。目前，三一集团拥有员工近3万人。

人比人家多50%，产值还不如人家，莫非这个体制有问题？莫非民营企业不如国企;P

是否民营不是问题的关键,最关键是要建立起市场竞争的机制.

中国的造船业就是一个很好的范例,在激烈的市场竞争中,中国的船厂在生产技术能力上、经营管理上和工人素质上都有了大幅提高，在国际造船业上都有很强的竞争力。

在此基础上军品建造同时采用多供应商制度，近年来国内各型军用舰艇的建造普遍采取两家以上的船厂同时建造，这样在工期和质量上都能进行对比，形成厂家间的竞争形势，促使近年来军用舰艇的建造在工期和质量上都得到保证。

其它的军工企业都应模仿造船业的这种模式，建立起市场竞争和多供应商的制度，让这些军工企业竞争军队的订单，甚至让它们参与国际军火市场的竞争，当直接关系到企业存亡和个人饭碗时，军品的性能和质量才能得到提升和保障。

如果将来有一天中国军工企业的产品在国际上都有竞争力的话，那中国军队的武器在性能和质量上的问题自然能得到彻底解决。

是否民营不是问题的关键,最关键是要建立起市场竞争的机制.

中国的造船业就是一个很好的范例,在激烈的市场竞争中,中国的船厂在生产技术能力上、经营管理上和工人素质上都有了大幅提高，在国际造船业上都有很强的竞争力。

在此基础上军品建造同时采用多供应商制度，近年来国内各型军用舰艇的建造普遍采取两家以上的船厂同时建造，这样在工期和质量上都能进行对比，形成厂家间的竞争形势，促使近年来军用舰艇的建造在工期和质量上都得到保证。

其它的军工企业都应模仿造船业的这种模式，建立起市场竞争和多供应商的制度，让这些军工企业竞争军队的订单，甚至让它们参与国际军火市场的竞争，当直接关系到企业存亡和个人饭碗时，军品的性能和质量才能得到提升和保障。

如果将来有一天中国军工企业的产品在国际上都有竞争力的话，那中国军队的武器在性能和质量上的问题自然能得到彻底解决。

:D
对了某企业还在金融危机时候喊口号，XX不减薪，不裁员，然后老板带头拿一元工资，所有人员必须扣20-40%的工资，美其名曰像员工借钱，等我销售额比现在增加5倍以后还给大家，当然如果你等不到那一天，那就是你自己的问题了[:a6:]