超级军网一样的轴心国，差不多的好装备，完全不同的结果——日本 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 10:05:05
有个战例：在1944年5月18日至1944年5月30日差不多12天内 美国西南太平洋舰队，驻守所罗门群岛图拉吉港的第39护卫舰分队，击沉6艘日本潜艇，包括送粮的“伊-16”号，“吕-106”号，“吕-104”号，“吕-116”号，“吕-108”号，“吕-105”号潜艇，真是奇迹啊，此时德国潜艇的日子也不好过，但也没到任人宰割的地步，日本人使用潜艇最大的战略失败是将潜艇当作战列舰使用，跑到美国海军控制最严密的地区和美国人硬碰硬，结果就是拿着不错的装备去唬美国人，结果唬了自己。有个战例：在1944年5月18日至1944年5月30日差不多12天内 美国西南太平洋舰队，驻守所罗门群岛图拉吉港的第39护卫舰分队，击沉6艘日本潜艇，包括送粮的“伊-16”号，“吕-106”号，“吕-104”号，“吕-116”号，“吕-108”号，“吕-105”号潜艇，真是奇迹啊，此时德国潜艇的日子也不好过，但也没到任人宰割的地步，日本人使用潜艇最大的战略失败是将潜艇当作战列舰使用，跑到美国海军控制最严密的地区和美国人硬碰硬，结果就是拿着不错的装备去唬美国人，结果唬了自己。
日本潜艇的最大悲剧就是喜欢和美国的水面军舰死磕，而不是去欺负商船，以己之短攻敌之长，焉有不败之理
日本潜艇的作战思想决定
日本从发展潜艇伊始，定位就是水下鱼雷艇
注重侦查、偷袭，但是对破交没什么感觉
日本从发展潜艇伊始，定位就是水下鱼雷艇
注重侦查、偷袭，但是对破交没什么感觉
44年，德国潜艇在大西洋上也很不好过
ship2007
44年，德国潜艇在大西洋上也很不好过
====那没办法，几万潜艇兵面对近百万反潜大军。
日本是用错了方向。
但更深入一些看这个问题，也没这么简单，德国打商船不是为了打商船而打商船，而是为了绞杀英国而实施的绞杀战，所以海军投入了几乎全部的力量去发展潜艇。
日本不同，他要封锁谁去？比大西洋更辽阔的太平洋洋上还有多少艘商船给日本打？所以就日本那点潜艇就是用来打商船，也不可能取得的国潜艇那样的战果，要日本把造航母、战列舰的资源分一大份给潜艇也是不可能的。
总的来说，德日海军都分别选择了当时适合自己的战略，日本海军的失败不是因为他重用了航母，德国海军的失败不是因为他重用了潜艇。关键还是军工生产力，综合国力远远不如敌人。
44年，德国潜艇在大西洋上也很不好过
====那没办法，几万潜艇兵面对近百万反潜大军。
日本是用错了方向。
但更深入一些看这个问题，也没这么简单，德国打商船不是为了打商船而打商船，而是为了绞杀英国而实施的绞杀战，所以海军投入了几乎全部的力量去发展潜艇。
日本不同，他要封锁谁去？比大西洋更辽阔的太平洋洋上还有多少艘商船给日本打？所以就日本那点潜艇就是用来打商船，也不可能取得的国潜艇那样的战果，要日本把造航母、战列舰的资源分一大份给潜艇也是不可能的。
总的来说，德日海军都分别选择了当时适合自己的战略，日本海军的失败不是因为他重用了航母，德国海军的失败不是因为他重用了潜艇。关键还是军工生产力，综合国力远远不如敌人。
山人老大的确是老大呀 分析如此在理 顶老大
日本潜艇的运用基本没有错 德国潜艇远东分队一无所获 和太平洋比 大西洋就是洗脚盆
日本潜艇印度洋作战
上
http://player.youku.com/player.php/sid/XNDg5NzUzNjQ=/v.swf
下
http://player.youku.com/player.php/sid/XNDg5NzkzMzY=/v.swf
日本潜艇印度洋作战
上
http://player.youku.com/player.php/sid/XNDg5NzUzNjQ=/v.swf
下
http://player.youku.com/player.php/sid/XNDg5NzkzMzY=/v.swf
日本潜艇还当过及其低效的搬运工，瓜岛之战时一边是日本潜艇把塞牙缝用的物质零星偷运上到，一边是美帝的运输船大摇大摆地给岛上美军养肥肉
鬼子在战前倒是也有人提出潜艇破交，但是被最高指挥机关给否了。
除了战术上的问题以外，日本潜艇本身也存在一定的问题。日本和美国一样由于要在广袤的太平洋上作战所以潜艇比欧洲潜艇要大很多。艇体大的好处在于可以为艇员提供更多生活空间和以及携带更多的补给物资（相对而言）。但是大型潜艇在下潜速度和使用水深方面都不如小型艇好（英德潜艇的紧急下潜时间就比美日潜艇快），大型艇的声呐反射面积也大于中型艇（德国的大型艇按美日的标准只算中型艇，IX型艇最大水下排水量是1800吨，美日潜艇水下排水量基本都在2000吨左右），同时大型艇的水下机动性也比中型艇差。
鬼子在战前倒是也有人提出潜艇破交，但是被最高指挥机关给否了。
除了战术上的问题以外，日本潜艇本身也存在一定的问题。日本和美国一样由于要在广袤的太平洋上作战所以潜艇比欧洲潜艇要大很多。艇体大的好处在于可以为艇员提供更多生活空间和以及携带更多的补给物资（相对而言）。但是大型潜艇在下潜速度和使用水深方面都不如小型艇好（英德潜艇的紧急下潜时间就比美日潜艇快），大型艇的声呐反射面积也大于中型艇（德国的大型艇按美日的标准只算中型艇，IX型艇最大水下排水量是1800吨，美日潜艇水下排水量基本都在2000吨左右），同时大型艇的水下机动性也比中型艇差。
现代作战常规潜艇的任务是啥？估计敌方军队还是袭击敌方运输船？在一般规模战争的情况下，好象当年阿根廷的潜艇也没去袭击英军的补给线，印巴战争时，巴方潜艇也是打击印度的军舰。当年如果伊拉克有潜艇，他们应该是去干吗？未来如果伊朗和美国动起来，伊朗的潜艇是该去打击美军的运输船吗
对敌水面舰船实施攻击，反潜，侦察，布雷。不管是常规还是核动力，基本任务都是这样的，常规的自035G\035B\039后开始。
日本鱼雷的性能比美国的好多了，我记得当初第一次看美国潜艇的鱼雷可靠性的文章时候。。。。那个汗啊
侦察、布雷、反舰、反潜，顺序这么调整貌似更好。
这不是我调的呵呵~
这不是我调的呵呵~
日本的潜艇应用其实也无所谓什么对错，只不过美国什么都强的情况下，靠小聪明是很难翻身做主的……要是真准备本土全部玉碎的话，那倒是可以玩一玩……但那种事情对于中国或者其他一些光脚不怕穿鞋的国家才是有效方式，对日本这种自以为已经脱亚入欧当列强的其实是不适用的……
美帝不是岛国
日本潜艇的应用确实很有问题，日本潜艇的技术水平也不是很差，只是在战术上过于注重攻击敌作战水面舰艇，而从来不将重心移到破交上去，纯粹浪费了。
靠潜艇破交，本来就不划算。
JCFERRET 发表于 2009-7-31 16:55 
日本嘛，破交这个东西，其实是一个很遥远的话题……
日本嘛，破交这个东西，其实是一个很遥远的话题……
lostangel 发表于 2009-7-31 16:53
其实日本人的RP也很好的说……黄蜂号那一次，真是……
其实日本人的RP也很好的说……黄蜂号那一次，真是……
靠潜艇破交，本来就不划算。
JCFERRET 发表于 2009-7-31 16:55
呵呵，二战美国对日就是靠潜艇破交的，潜艇击沉的水面舰船超过总击沉数的53%。实际上美国在二战对日潜艇作战的使用已经充分说明，潜艇破交是划算的。破交还要包括布雷，日本中后期运输线的崩溃除了被击沉运输船只无法弥补外，各重要港口交通要道被美国潜艇部队布雷也是主要原因。
靠潜艇破交，本来就不划算。
JCFERRET 发表于 2009-7-31 16:55
呵呵，二战美国对日就是靠潜艇破交的，潜艇击沉的水面舰船超过总击沉数的53%。实际上美国在二战对日潜艇作战的使用已经充分说明，潜艇破交是划算的。破交还要包括布雷，日本中后期运输线的崩溃除了被击沉运输船只无法弥补外，各重要港口交通要道被美国潜艇部队布雷也是主要原因。
个人认为最具威力也最彻底的破交战，是威廉·哈尔西的特混舰队对南中国海和台湾附近洋面的航空扫荡，这是历史上少有的由海权优势一方发起的大规模破交作战，而且破交战历史上还没有如此彻底的掐断交通线的战果。
即便饥饿战役时候也有不少日本船漏网，而这次扫荡中海上的单船和船队基本没有幸免。连西贡港内的法国巡洋舰都被击沉，航空母舰的盛世啊。
个人认为最具威力也最彻底的破交战，是威廉·哈尔西的特混舰队对南中国海和台湾附近洋面的航空扫荡，这是历史上少有的由海权优势一方发起的大规模破交作战，而且破交战历史上还没有如此彻底的掐断交通线的战果。
即便饥饿战役时候也有不少日本船漏网，而这次扫荡中海上的单船和船队基本没有幸免。连西贡港内的法国巡洋舰都被击沉，航空母舰的盛世啊。
2中类型的运输队
1）无护航
2）有护航，后期不仅仅是驱逐舰之类的，都有护航航母
1）无护航
2）有护航，后期不仅仅是驱逐舰之类的，都有护航航母
看老冰的文章，貌似日本也没有真正重视过航母的作用，真正重视的还是战列舰、中途岛之前针对美国海军的作战计划还是集中于战列舰决战。航母都只是辅助更不要说潜艇了。
具体到44年5月的时候日本海军其实已经谈不上什么真正的作战了，潜艇和护卫舰的损失恐怕不少都是在给困在岛上的日军送补给的过程中吧。
日军向来不重视补给和输送能力，要说潜艇之所以没袭击美国商船是因为太平洋太大没这个能力我觉得不全面，或者说这不能算主要原因。因为他们即使在具体战役实施时也没想到过去对美军的补给进行打击，比如瓜岛等，瓜岛的时候对于双方来说，补给线都不算近，美国也才刚进入战时状态，即使有足够的物资可送，战术上打击对方补给也能对作战起到帮助，但日本人没有做，这只能说是整个军事思维的问题了。
但说归根结底是国力问题也对，美国就那么早意识到了航母的重要性了？不见得。珍珠港之前，美国海军的主要思路恐怕也还在战列舰对轰上面，否则美国海军航空兵的装备也就不会在开战时落后于日本了。但美国能负担得起这样的失误或者说后知后觉，而日本负担不起，这确实是国力问题。但即便国力一定，基于这样的国力作些什么事情还是有可为的。
看老冰的文章，貌似日本也没有真正重视过航母的作用，真正重视的还是战列舰、中途岛之前针对美国海军的作战计划还是集中于战列舰决战。航母都只是辅助更不要说潜艇了。
具体到44年5月的时候日本海军其实已经谈不上什么真正的作战了，潜艇和护卫舰的损失恐怕不少都是在给困在岛上的日军送补给的过程中吧。
日军向来不重视补给和输送能力，要说潜艇之所以没袭击美国商船是因为太平洋太大没这个能力我觉得不全面，或者说这不能算主要原因。因为他们即使在具体战役实施时也没想到过去对美军的补给进行打击，比如瓜岛等，瓜岛的时候对于双方来说，补给线都不算近，美国也才刚进入战时状态，即使有足够的物资可送，战术上打击对方补给也能对作战起到帮助，但日本人没有做，这只能说是整个军事思维的问题了。
但说归根结底是国力问题也对，美国就那么早意识到了航母的重要性了？不见得。珍珠港之前，美国海军的主要思路恐怕也还在战列舰对轰上面，否则美国海军航空兵的装备也就不会在开战时落后于日本了。但美国能负担得起这样的失误或者说后知后觉，而日本负担不起，这确实是国力问题。但即便国力一定，基于这样的国力作些什么事情还是有可为的。
英国和脚盆是同一类型的国家，切断运输线就不能存活。
除了利用防空反潜更重要的是反潜技术得得到了发展。
除了利用防空反潜更重要的是反潜技术得得到了发展。
日本从发迹以来的几次战争中都是处于海权优势的一方，有经验也是如何阻止敌军的袭击舰或者袭击舰队。二战时期以日本极其有限的资源和动员能力，只有寻求和美国决战夺取太平洋制海权才是正途，消灭了美军海上机动兵力之后日本便可为所欲为。在这个阶段所有可用兵力都必须投入到舰队决战当中去，在舰队决战背景下散出潜艇去破交固然可以削弱美国在特定战场的补给，但对于最后的决战能有多大帮助还是很难说的。
等到日本没有了舰队决战能力，再放潜艇出去破交又会遇到技术上差距的麻烦。美国护航舰普遍配备雷达，夜间日本潜艇如果上浮攻击很快就会被发现，水下跟踪又太容易被甩掉。所以个人觉得把潜艇放出去搞破交顶多牵制一些美国护航航母和驱逐舰，效果不大。
等到日本没有了舰队决战能力，再放潜艇出去破交又会遇到技术上差距的麻烦。美国护航舰普遍配备雷达，夜间日本潜艇如果上浮攻击很快就会被发现，水下跟踪又太容易被甩掉。所以个人觉得把潜艇放出去搞破交顶多牵制一些美国护航航母和驱逐舰，效果不大。
最可惜的是德国没把英国打下。
叫脚盆去袭击美帝运输队，根本威胁不了美帝，美帝不是岛国
叫脚盆去袭击美帝运输队，根本威胁不了美帝，美帝不是岛国
lostangel 发表于 2009-7-31 16:59
比较各种兵器的破交能力的话……，还是水面舰艇好多了。
比较各种兵器的破交能力的话……，还是水面舰艇好多了。
呵呵，二战美国对日就是靠潜艇破交的，潜艇击沉的水面舰船超过总击沉数的53%。实际上美国在二战对日潜艇作战的使用已经充分说明，潜艇破交是划算的。破交还要包括布雷，日本中后期运输线的崩溃除了被击沉运输船 ...
lostangel 发表于 2009-7-31 16:59
作战对象不同。
日本想破美国的交还是不太容易的。
问一下：当时美国在太平洋上的海运和大西洋相比那个更多？
呵呵，二战美国对日就是靠潜艇破交的，潜艇击沉的水面舰船超过总击沉数的53%。实际上美国在二战对日潜艇作战的使用已经充分说明，潜艇破交是划算的。破交还要包括布雷，日本中后期运输线的崩溃除了被击沉运输船 ...
lostangel 发表于 2009-7-31 16:59
作战对象不同。
日本想破美国的交还是不太容易的。
问一下：当时美国在太平洋上的海运和大西洋相比那个更多？
以下个人观点无切实证据。
能源和原材料航线是大西洋比较多（铁矿石、铝土、木材、有色金属的远洋运输几乎全部经过大西洋），军用物资和补给的运送也还是大西洋为主流。
太平洋方面也就是硝石和铜矿石的运输比较见量吧。
能源和原材料航线是大西洋比较多（铁矿石、铝土、木材、有色金属的远洋运输几乎全部经过大西洋），军用物资和补给的运送也还是大西洋为主流。
太平洋方面也就是硝石和铜矿石的运输比较见量吧。
蒸汽装甲舰 发表于 2009-7-31 18:06
“硝石和铜矿石”
那就是都在智利了。
鬼子真可怜，破个交还要横穿太平洋……
对了，美国不进口东南亚的橡胶吗？
“硝石和铜矿石”
那就是都在智利了。
鬼子真可怜，破个交还要横穿太平洋……
对了，美国不进口东南亚的橡胶吗？
二战德国潜艇破交战，因为大西洋航线的终点在英国，不管从哪里来的运输船总要进出英国，所以目标明确。
相反，日本进行破交战，美国的目标太多、太远，如主要出发地：西海岸？远，珍珠港？远；而目标地，多：澳大利亚、中东
.....
一个字：难。
相反，日本进行破交战，美国的目标太多、太远，如主要出发地：西海岸？远，珍珠港？远；而目标地，多：澳大利亚、中东
.....
一个字：难。
蒸汽装甲舰 发表于 2009-7-31 17:04
这简直就是欺负人啊。
跟现在美英鬼畜画禁飞区、禁航区一样。
可怜中国只能划禁渔区。
这简直就是欺负人啊。
跟现在美英鬼畜画禁飞区、禁航区一样。
可怜中国只能划禁渔区。
12天击沉6艘？英格兰号？
日本潜艇的质量应该不如德国，有一段差距吧。所以也不能扣除潜艇本身的因素。
太平洋那么大, 破交打商船的难度要比德国佬大多了
JCFERRET 发表于 2009-7-31 17:36
这个可以用德国人在两次大战期间，大型水面舰船与U艇的战果做对比。也可以用美国大型水面舰船与
美国潜艇部队击沉数做对比。破交还要考虑到前沿布雷，这是水面舰船不可能完成的。
这个可以用德国人在两次大战期间，大型水面舰船与U艇的战果做对比。也可以用美国大型水面舰船与
美国潜艇部队击沉数做对比。破交还要考虑到前沿布雷，这是水面舰船不可能完成的。
日全食 发表于 2009-7-31 18:14
德国横跨大西洋的破交线业也很远，从加拿大到英国，从美国东海岸到英国的都是U艇重要破交线。实际上在1942年前，美国人遭受的击沉数也很大，只是美国人有发达的造船工业，感觉比英国人好些罢了。德国的IX系列远洋艇也有很多炮击美国东海岸的个例，可以查阅相关资料。
德国横跨大西洋的破交线业也很远，从加拿大到英国，从美国东海岸到英国的都是U艇重要破交线。实际上在1942年前，美国人遭受的击沉数也很大，只是美国人有发达的造船工业，感觉比英国人好些罢了。德国的IX系列远洋艇也有很多炮击美国东海岸的个例，可以查阅相关资料。
1111XM 发表于 2009-7-31 20:00
日本的远洋潜艇数量不少但是在对美开战后却没有象德国一样进行"击鼓"行动,,虽然也派了几艘过去,但是主要任务却不是攻击对方商船.
日本的远洋潜艇数量不少但是在对美开战后却没有象德国一样进行"击鼓"行动,,虽然也派了几艘过去,但是主要任务却不是攻击对方商船.
damo56030 发表于 2009-7-31 16:46
MARK14确实是鱼雷工程研发上比较反面教材，问题还在于海军部和相关工程单位确认毛病的时间相当拖延，气候修改相关设计到重新装备也费了不少时间。二战美国的艇长也感慨最大的敌人是MARK14，打出去了都是从船底过，一个定深部件的毛病让美国潜艇部队深受其害。
MARK14确实是鱼雷工程研发上比较反面教材，问题还在于海军部和相关工程单位确认毛病的时间相当拖延，气候修改相关设计到重新装备也费了不少时间。二战美国的艇长也感慨最大的敌人是MARK14，打出去了都是从船底过，一个定深部件的毛病让美国潜艇部队深受其害。