土鸡进来,说你的那个以地制空吧。

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 03:40:36
我认为关于这个以地制空方面,辩论的双方都过于偏激。一方总认为飞机可以解决所有问题(除了反导弹)而另外一方却认为防空导弹比飞机在防空方面效率更好。
  我认为,就地方防空系统而已(本文中不讨论单纯的反导系统)优势就是归结为传统的防御者的优势,和反坦克炮地雷的优势一样,生存力强大,可以再复杂条件下保留下来。缺点也是明显的,攻击力弱,特别是无法给敌人致命一击,而且基本上没有进攻能力。飞机则正好相反。反空系统和飞机其实就是非常典型的,进攻和防御的组合。就如同坦克和反坦克炮(虽然已经很少装备,但是其实他的职务被反坦克火箭,导弹代替了而已)一样。
  也就是说,双方没有绝对的好与坏,只是用处不同而已。对于防御方而言,自己处在劣势,就要消耗敌人的攻击矛头,缩小敌我差距,一边以后的反击。而进攻方则要扩大敌我差距,迅速解决战斗。很多人在讨论飞机的时候强调飞机有比防空系统更强大的进攻力,这个确实是事实,但是他们似乎忘记了,当德国进攻苏联的时候,苏联上万架的落后飞机一夜之间就砸在了机场上,两万辆T26,BT坦克灰飞烟灭。进攻武器他的生存性是非常脆弱的,同样的道理,在中东战争中,阿拉伯军队的米格也是常常在开战之初摧毁于机场。当然也有案例显示,防空系统也会有一次性成建制摧毁的案例,比如贝卡谷地的那些萨姆导弹,但是比较而言,防空武器生存性要好的多。
  对于防御方而言,他当然也想加强进攻,变防御为进攻,就如同阿拉伯国家的米格也想把以色列人的飞机摧毁在地面一样,但是问题是他们能否做到?当一个国家注定无法完成进攻的时候,就应该老老实实的去防守为主,进攻为辅。
  这个也就合理的解释了美国为什么不重视防空系统了,因为本质上美国是进攻策略,本身不会在家门口打仗,本身也不考虑自己的飞机一夜之间被敌人炸毁在机场的情况,但是作为南联盟你就要考虑,甚至是必须考虑自己的飞机第一天就失去战斗力之后的情况,难道战斗机失去战斗力之后,就去生产白旗了?而作为中国,战争发生在国家周边的可能性远远高于美国形式了远征,这样地面防空系统就能发挥自己的优势,毕竟地面雷达比预警机便宜的多,预警机本身就是进攻方无法找到地面雷达支持而建造的。而且在承认飞机的性能越来越好的同时,防空系统也是在与时俱进的。特别是在雷达方面的进步,要知道现在世界上几乎所有的防空导弹都能打下隐形飞机,只是发现他的问题而已。我认为关于这个以地制空方面,辩论的双方都过于偏激。一方总认为飞机可以解决所有问题(除了反导弹)而另外一方却认为防空导弹比飞机在防空方面效率更好。
  我认为,就地方防空系统而已(本文中不讨论单纯的反导系统)优势就是归结为传统的防御者的优势,和反坦克炮地雷的优势一样,生存力强大,可以再复杂条件下保留下来。缺点也是明显的,攻击力弱,特别是无法给敌人致命一击,而且基本上没有进攻能力。飞机则正好相反。反空系统和飞机其实就是非常典型的,进攻和防御的组合。就如同坦克和反坦克炮(虽然已经很少装备,但是其实他的职务被反坦克火箭,导弹代替了而已)一样。
  也就是说,双方没有绝对的好与坏,只是用处不同而已。对于防御方而言,自己处在劣势,就要消耗敌人的攻击矛头,缩小敌我差距,一边以后的反击。而进攻方则要扩大敌我差距,迅速解决战斗。很多人在讨论飞机的时候强调飞机有比防空系统更强大的进攻力,这个确实是事实,但是他们似乎忘记了,当德国进攻苏联的时候,苏联上万架的落后飞机一夜之间就砸在了机场上,两万辆T26,BT坦克灰飞烟灭。进攻武器他的生存性是非常脆弱的,同样的道理,在中东战争中,阿拉伯军队的米格也是常常在开战之初摧毁于机场。当然也有案例显示,防空系统也会有一次性成建制摧毁的案例,比如贝卡谷地的那些萨姆导弹,但是比较而言,防空武器生存性要好的多。
  对于防御方而言,他当然也想加强进攻,变防御为进攻,就如同阿拉伯国家的米格也想把以色列人的飞机摧毁在地面一样,但是问题是他们能否做到?当一个国家注定无法完成进攻的时候,就应该老老实实的去防守为主,进攻为辅。
  这个也就合理的解释了美国为什么不重视防空系统了,因为本质上美国是进攻策略,本身不会在家门口打仗,本身也不考虑自己的飞机一夜之间被敌人炸毁在机场的情况,但是作为南联盟你就要考虑,甚至是必须考虑自己的飞机第一天就失去战斗力之后的情况,难道战斗机失去战斗力之后,就去生产白旗了?而作为中国,战争发生在国家周边的可能性远远高于美国形式了远征,这样地面防空系统就能发挥自己的优势,毕竟地面雷达比预警机便宜的多,预警机本身就是进攻方无法找到地面雷达支持而建造的。而且在承认飞机的性能越来越好的同时,防空系统也是在与时俱进的。特别是在雷达方面的进步,要知道现在世界上几乎所有的防空导弹都能打下隐形飞机,只是发现他的问题而已。
已地制空根本就是YY
预警机本身就是进攻方无法找到地面雷达支持而建造的??

这句话是谁说的?有点白哦。

楼主看看潜艇吧,那么多的探测装备,那么多的打击手段,为什么潜艇的生存率仍是那么高呢?天空和大海很类似啊!你装备再多的雷达也无法覆盖整个天空啊
只有当你的航空兵实力远远超过对手时,才可以忽视地面防空建设。
支持建设一支“攻守兼备”的空军。顺带顶一下楼主
红色俱乐部 发表于 2009-7-26 11:26
敝人认为应该把“进攻方”这个条件去掉。

我记着预警机最开始是美国海军为了为舰队提供早期预警而开发的。
无论如何。预警机最开始的目的是为一些地面雷达无法提供探测的地区实行探测的产物。而这个用处在进攻一方中表现的更加突出,也可以理解为预警机对进攻的加成比防御的加成大。
如果我没有记错的话。覆盖整个天空并不需要多少雷达。很多大国在重点区域甚至是多层覆盖。当然你要说完全没有雷达死角是不可能的。但是敌人会把每个死角都告诉你吗?没听说有这样的义务吧?
红色俱乐部 发表于 2009-7-26 16:01
这话说得在理!

雷达是有死角,但确定自己是否在死角里是个技术活……
而且本人不是以地制空的支持者。我认为每个国家应该根据自己的假象敌和自己是实力来选择侧重点。美国有美国的道理,中国有中国的国情。在我国空军和假想敌空军在可观测的未来没有绝对的优势的情况下(其实说赶上都有点夸大了,大家都知道假想敌是谁吧?)利用防御的优势也是不错的选择。
现在隐身飞机很多措施也是为了防止地面雷达的。比如重视光洁的下表面。但是如果在本土作战面对对方预警机的话。这方面可以放松的。因为双方基本处在同样的水平线上
红色俱乐部 发表于 2009-7-26 11:26
其实搞防空导弹的人从来不担心他们的武器能不能打4代,因为很简单,探测体系支持能发现隐身机,他们就能做到击落(红外/紫外或毫米波,或复合制导都能保证末导)。对于他们而言真正的挑战是防天...
而体系的探测支持,我已经给出了网络中心战的传感器体系的思路。澳洲那个学者说维拉等被动雷达不能用来反隐身。他说的不算错,但是又大错,他的错就在于,用单一雷达体系来评估对隐身的探测。呵呵我的答案就是,任何先进单一雷达,都不可能有效的稳定的探测隐身机。但是围绕网络中心战体系,用多雷达多角度不同频率波段工作方式的雷达和其他传感器系统,却是能实现对隐身机的全面有效探测。
这个体系建成的那天,四代和三代已经没有本质的差别。空中武器的攻击又将回到速度为王的趋势上去(反击的速度有限制,反击武器的对高速武器拦截射程现在也不乐观)。
趋势已经是这样的了。不信用10-20年来检验我今天的判断
最后...未来的制空权作战,主要就是打导弹..美军为啥要拼命发展防区外攻击武器,其实美帝对一些事情看得比某些Fans深刻..美帝F22隐身能力那么强,却也是要去执行打了就跑的战术策略..我佩服美帝..至少他们并不头脑发热..
这个话题经典啊。。。说啦又说说起来没完。。。mark之~
确实是说个没完,不过感谢把我文章看完并分析的人
而且土鸡是否同意防空系统缺乏攻击力的说法呢?也就是当前的飞机可以代替防空。但是防空无法代替飞机。具有天生的缺陷。防空在防御者中算是个好东西。但在进攻手中只是一个防止偷袭的小道具。如果如此,以后就述说下防空系统对付丝带先进飞机的方法就成。因为防空天生就是在不利环境下作战的。
个人觉得不妨把眼光再放远一点,大气层内越来越危险,日后可能只会有附属于宇宙军的陆军存在,海军和传统的空军都会消亡掉。
如果防空系统能有效拦截各类导弹,那么在防空作战就成功一大半,但拦截导弹是一件很不易的事情。在发展防空系统的同时不能荒废进攻力量否认发展,特别是双方都有类似高超音速武器之类的武器之后对双方的防御都是一大考验,这样就可以防止敌人将全部力量用于进攻,缓解防御的压力。至于夺取制空权未来将以地面,海基防空为主力,空基,天基防御为辅。建立一个大网是必须的,所需的各类传感器对我们的落后电子器件工业是一项艰巨的挑战。我们也可以此为契机进行电子信息产业升级,特别是核心技术的发展。
红色俱乐部 发表于 2009-7-28 13:55
防空防空,本来就以防为主,所谓制空权的争夺,从来就是在攻击方和防御方之间进行的,有攻就有防,有防必定对应攻。你非让防空系统去执行对敌领空的制空任务,就好比强逼让男人怀孕生孩子一样无聊。
飞机从来就做不到代替防空,飞机只是防空的一种手段之一。你光说防空系统不能用于执行攻击压制问题。我觉得很可笑
所谓制空权的夺取,主要是为了地面战争的胜利。空空作战的目的,也是为后续的空地压制做铺垫。也就是说制空权争夺的主角,从来就是地面VS天空,地面防空从来就是扼杀空中进攻的最后一道防线,早期地面武器射程近,空中作战机会大,能更早的拦截敌人,但是随着时代的进步,地面防空的射程和反应能力可靠度成倍提升,而用飞机来执行外线防御圈已经越来越不可行或无法执行。自然防空的主角仍交由地面防空火力来执行。
至于进攻,飞机也不过是一种进攻的手段,进攻的手段多了,选不选飞机去执行要看战场现实环境和对手,防御做得好,比如诱敌深入,就是典型的主动防御,一样能很好的消耗对方的有生力量。你要咬死飞机比防空导弹能进攻,进而搞不清我们真正的实力,以为有几家四代就可以四处招摇,不知天高地厚炫耀武力,那么还会要亡国..
中华土鸡 发表于 2009-7-28 22:21

制空权的根本就在地面,防空系统也就当然可以在敌方从事制空任务,把敌方在地面给消灭了就行,单纯一个只会在天上飞行的空军,脱离了地面支持,它什么都不是。

阿拉伯空军恐怕不是因为进攻能力不行,所以只好以纯粹防空为主,而是因为阿拉伯人对制空权的理解里,就压根没有地面的概念,以阿拉伯的财力,能买来一堆战斗机,更能买来一堆轰炸机还有炸弹导弹,可何曾看到他们建设空军时候认真考虑过建设轰炸机部队,或者攻击机部队,都去追求最能体现“时尚”的新款战斗机去了,可偏偏苏联模式的战斗机跟二战德国战斗机一样,都是小东西,装不了炸弹。可以色列人在选战斗机的时候,一开始阶段就尽可能选大家伙,多用途。从这时候开始,就已经注定了双方空军实力的基本对比。

以色列空军建军之初那批人里,有部分就是前德国空军部队的,他们对与战术空军的理解,远远超过几乎没有闪电战经验的阿拉伯人和英国人。

个人觉得不妨把眼光再放远一点,大气层内越来越危险,日后可能只会有附属于宇宙军的陆军存在,海军和传统的空军都会消亡掉。
mmxx 发表于 2009-7-28 14:03


我倒是认为传统空军不会消亡,但是他会进化。由于大气层的存在,从宇宙直接向地面发起攻击是困难的,不如进入大气层后再发起攻击,因此大气层内空军仍有用武之地。只不过其载体可能会由地面机场转变为可空天往返的空天母舰?
个人觉得不妨把眼光再放远一点,大气层内越来越危险,日后可能只会有附属于宇宙军的陆军存在,海军和传统的空军都会消亡掉。
mmxx 发表于 2009-7-28 14:03


我倒是认为传统空军不会消亡,但是他会进化。由于大气层的存在,从宇宙直接向地面发起攻击是困难的,不如进入大气层后再发起攻击,因此大气层内空军仍有用武之地。只不过其载体可能会由地面机场转变为可空天往返的空天母舰?
防空防空,本来就以防为主,所谓制空权的争夺,从来就是在攻击方和防御方之间进行的?
建议某鸡同学去仔细看看猴子身上发生的"圣诞节轰炸",
flz 发表于 2009-7-28 23:55
:)是呀,您在战史和一些理论方面的研究和见地,深感佩服
qnxchina 发表于 2009-7-29 08:51
嗯。巨人去打三岁的孩童...当然是想怎么蹂躏就怎么蹂躏了...有实际的参考价值吗?
如果越南当年背后不是依赖TG和苏联的支持...他的空军能幸存吗?越南能发展进攻打击吗?
不要把这种特例的战争当成中国建军的指导思想。看不到其中的差异才是最大的错误,误国误民的错误
中华土鸡 发表于 2009-7-29 11:09

战争无论公平,不击半渡之敌只有您老和某公做的出
看看效能比,200多枚A2才击落5架B52(B52的机动能力您老应该知道吧),战斗轰炸机几乎为0,等加强电子干扰后SA2的战绩都变成零蛋,直到打光库存也没整出点啥东西
那时候“响尾蛇”“麻雀”还经常打零蛋呢,想说明啥?
不。对制空权不能局限于我方控制的土地上空。最明显的例子就是第四次中东战争。当时埃及的防空系统是发挥出来最大优势。首次让埃及坦克上空的蓝天看不到以色列的飞机了。但是由于防空武器都在运河对岸。导致射程不足。埃及坦克始终无法突破防空圈外打击以色列。为以后战败埋下伏笔。可以看出争夺敌方领土制空权的重要性。
以后960万公里全是导弹和雷达和高炮,嘿嘿,鸟也不让他飞过去。;P
dengqing 发表于 2009-7-30 11:53
话都说不明白……

:sleepy: