谈谈蒙元入侵和满清入侵对汉文化创造力的影响差异

元末明初有着世界对大的远洋海轮，最为细致精确的船舶设计
后人不敢想象在崇山峻岭之上的万里长城、
世界最早的火箭，超强的火器部队
最为丰富的小说，浩瀚的《永乐大典》《天工开物》《本草纲目》

清朝为了禁锢汉人的思想，做了些什么贡献呢？

如果没有满清对汉人三百年思想和精神的阉割，
我们在基础工业和研究上可以比日本人做得更好，
与其临渊羡鱼，不如退而结网

我并不认为中国的科技会出现革命性的飞跃，最好的可能就是在原有基础上越造越精。明胜于清很大原因和人口也是有巨大关联的，而明代的精神控制也很严重，清朝或许就是明朝的最差延续版本了

楼主能够客观看待元朝，确实不错

但是清代数学资料还要多看点

starwing  5#

我比较蒙元统治者和满清统治者，我发现蒙元统治者虽残暴，儒生的地位非常低下
但他们对待文化的态度和满清大不相同，对待各种文化都是一种如获至宝的态度
对思想和文化、工匠采取一种非常开化的态度
基督教徒、阿拉伯教徒在北京见到元朝皇帝，元帝采取的都是非常欢迎和开放的态度
儒家被挤到了相对边缘的地域，但元廷似乎并没有采用思想禁锢、文字狱的方式对待他们
民间的造船、建筑、天文、数学、纺织、化工都还在蓬勃的发展，泉州和广州当时已变成全世界最大的海港
以至于欧洲的马可勃罗第一次来到中国竭见中国皇帝，看到首都和港口的时候
惊叹从来没有见到过这么宏伟辉煌的城市和海港，这么多的非常漂亮端庄、富裕高贵的女子

“崖山之后再无中国”，这是一个讹传了很久的伪命题，
元朝的统治者并没有摧毁华夏文化，只是在中原大地上引进了中东和欧洲文化，西域藏传佛教文化
并将汉族本地的儒家文化给边缘化了，他们既没有兴文字狱，也没有搞些条条框框束缚汉人自身文化的发展
这是很值得思考的

以纵向做对应比较,还得考虑到时期差异
波动,有峰就有谷
明清时期本身就处于一个社会格式发展抛弧线的尾端

Q6 发表于 2009-7-24 21:27
虽然粗糙，但有独立思考

Q6 发表于 2009-7-24 13:28
另外没有什么汉人三百年思想和精神的阉割，只有乾隆变态了点

插个话，所谓四库问题
　　
　　杭州文谰阁版四库全书于太平天国时被毁，剩下的原版只有四分之一不到。杭州藏书名家八千卷楼主丁氏兄弟多方搜集大致补抄完整。由于他们抄书时借的都是私家藏的善本，所以把原来删掉的部分也都补齐了。后来再经民国时候的几次补抄，文谰本四库全书基本上都是没删过的。所以在现存的各版本中，文谰本的价值最高
　　
　　
　　为四库这事,邓广铭先生与某国学大师(正面含义,现尚在世)发生过不愉快的事情.
　　
　　邓先生认为,被销毁的书,大部分史料价值都不高,而且那些所谓被销毁的书,虽然都是官方查禁甚至毁版,表明了官方的态度,但是其中相当一个部分都有各种途径私藏下来的各种版本,今天都还可以看到.没有必要重新点校出版.
　　
　　
　　但是另一位先生则认为,有必要把散落的各个版本收集起来,重新加以点校出版,以防止流传过久以前,逐步湮灭.

清朝的那些数学成就，比如李善兰、项达等人的工作，虽然非常具有创造性，但那毕竟是满清被英国的舰船利炮砸开国门之后才出现的。之前的200年满清的统治者在干什么呢？ 这两百年可是西方文艺复兴、以牛顿力学为灯塔的西方科学兴起的黄金时代。看看满清的几个皇帝干的好事：康熙的禁海。私自出海者格杀勿论。接着大兴文字狱，所有出版的书籍均要严格审查，发现反清或者疑似反清者，均灭九族或凌迟处死。1723年，雍正下令赶走所有的西方传教士，诛杀国内所有学习西学和基督教人士几千人 彻底关闭东西方交流的大门。
1794年，乾隆因感觉英国使团马尔戈尼的礼仪不到位，赶走前来献礼并要求交往的全部英国人。
  满清的统治，对内实行种族压迫，对外盲目自大闭塞，相对元廷有过之而不及，比起汉人的明朝廷，也没有那种兼容并蓄的态度 ，这确实是当代中国科技、工业发展落后于日本的根源。

从燕行使者的经历来看，清代禁书活动可能并不像以往史家想象得那么严密。根据记载，从乾隆三十九年（1774年）八月起，开始大规模的查缴、销毁“禁书”，直到乾隆五十八年（1793年）方告结束，这一运动虽然在以往中国史籍中多表现得轰轰烈烈，但从《入燕记》来看，即使是在查缴禁书的高峰时期，在皇城根底下，仍然有一些书商在偷偷贩卖“违碍”、“悖逆”的禁书。而且，书商们对于当时的社会政治现实也往往敢于放言高论，这似乎有点出乎人们的意料。


朝鲜人从五柳居等书店购买了不少中国书籍。其中，有一些应是当时的禁书：

（六月二十一日）书状谓余曰：左右尝盛言顾亭林炎武之耿介，为明末之第一人物，购其集于五柳居陶生，陶生以为当今之禁书三百余种，《亭林集》居其一，申申托其秘藏。归来，余于轿中尽读之，果然明末遗民之第一流人也，不惟节义卓然，足以横绝古今，其诗文典则雅正，不作无心语。

余曰：亭林迹虽布衣，不忘本朝，不赴康熙己未博学宏词科，此真大臣也，其所著《日知录》，可以羽经翼史，可见其淹博也。

书状曰：以亭林之轮囷热血，其言之雅典如此，不作横走语，此老脑中有学问故也。

余曰：此一言足以知亭林也。

元朝对待很多问题上，不是愿意不愿意管的问题，而是元朝一直在国家典章上比较混乱，定的出政策，也没有执行力。

清朝国家机器完备些，自然很多方面管的就是严了。

我觉得说明朝延续到1840年如何根本是个伪命题，只要神智还清醒，都清楚明末是啥状态，明朝政府是让清朝灭的吗？自己的农民把自己玩死了，还扯什么社会变革有啥意义？

另外，不用讲什么明朝是被建州粘皮糖给消耗掉财源，历朝都有边事，清朝后期那边事更棘手，估计谁要说“我大清不是因为外国入侵，消耗财力还能延续万代”早就被人拍死了。（而且这话我认为说出来也的确够恶心）

那么，将心比心。

我发现蒙古入侵中原并未摧毁中国文化和汉人的创造力，反而带来文化的多样性
满清不一样了，看似被同化了，却给了汉文化的创造力以致命打击
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
好像袁世凯说过一段话，虽然粗俗，却能回答楼主疑问，“中国文化就像一个女人，只有被外来男人ＱＪ，才能孕育、诞生出新生命。”

蒙古赤裸裸的入侵正好给中国文化一个极大的冲击和刺激，产生了很多新东西。

满清不一样了，基本是被汉人（范文程、洪承畴、吴三桂发挥了重要作用）引入关内，对汉文化极为推崇，基本沿袭了明朝的制度，就是被同化了。可惜只能继承和应用，不能发展。这一点很象马和驴人工杂交出来的骡子，力气很大，却无繁殖能力。

对比当今，自从１８４０西方列强用坚船利炮打开中国国门，时至今日，中华文化看似被摧残、蹂躏，乃至ＱＪ，但的确也在发展一些新东西；参照历史，相信不久的将来，具有顽强生命力的中华文化，将以更加璀璨多样的姿态出现在大家面前。

反者，道之动，我们大家都是幸运的，处在这一大变革、大转折的年代，好好活着，迎接新时代的来临吧。

我发现蒙古入侵中原并未摧毁中国文化和汉人的创造力，反而带来文化的多样性
满清不一样了，看似被同化了，却给了汉文化的创造力以致命打击
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
好像袁世凯说过一段话，虽然粗俗，却能回答楼主疑问，“中国文化就像一个女人，只有被外来男人ＱＪ，才能孕育、诞生出新生命。”

蒙古赤裸裸的入侵正好给中国文化一个极大的冲击和刺激，产生了很多新东西。

满清不一样了，基本是被汉人（范文程、洪承畴、吴三桂发挥了重要作用）引入关内，对汉文化极为推崇，基本沿袭了明朝的制度，就是被同化了。可惜只能继承和应用，不能发展。这一点很象马和驴人工杂交出来的骡子，力气很大，却无繁殖能力。

对比当今，自从１８４０西方列强用坚船利炮打开中国国门，时至今日，中华文化看似被摧残、蹂躏，乃至ＱＪ，但的确也在发展一些新东西；参照历史，相信不久的将来，具有顽强生命力的中华文化，将以更加璀璨多样的姿态出现在大家面前。

反者，道之动，我们大家都是幸运的，处在这一大变革、大转折的年代，好好活着，迎接新时代的来临吧。

;funk楼上评论太恶了吧！

不过似乎有点道理，清朝从康熙正之后创新方面的确有自缚手脚的味道。

在没有西方文明影响的情况下：
如果北宋不灭，延续至今，在座各位还在用算盘。
如果元不灭，延续至今，在座各位还在用?
如果明朝不灭，延续至今，在座各位还在用算盘。
如果清朝不灭，延续至今，在座各位还在用算盘。
只有元还有点希望，因为其他朝代对知识分子都采取“买春”政策，而知识分子也非常“现实”地拒绝了任何与“光宗耀祖，出人头地”无关的思想和知识。而元的文明过于原始，就像没发育完成的小孩尚未对女人有任何兴趣，知识分子处于无处“卖”的地步，也只有天马行空自由发挥了，反而有利于知识的发展。所以元是唯一有点希望的，可惜他太短了。。。。
    在欧洲的神学院，由于并未严格的执行考试筛选制度，当然更主要的是也许毕业前途也没有像中国状元那样诱人，没有了竞争，这帮洋和尚学习的时候自然不会像中国人那样旁无杂念，想的太乱太多的结果是培养出一堆挖耶稣祖坟的家伙，当然，现在我们都叫他们做xxx学科的奠基人。呵呵

在没有西方文明影响的情况下：
假如北宋不灭，延续至今，在座各位还在用算盘。
那么元不灭，延续至今，那元应该多还在用宋的东西~~~~~~~~

对比当今，自从１８４０西方列强用坚船利炮打开中国国门，时至今日，中华文化看似被摧残、蹂躏，乃至ＱＪ，但的确也在发展一些新东西；参照历史，相信不久的将来，具有顽强生命力的中华文化，将以更加璀璨多样的姿态出现在大家面前。

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这个是十足的汉奸言论.


不过,我也这样想.

满清不一样了，基本是被汉人（范文程、洪承畴、吴三桂发挥了重要作用）引入关内，对汉文化极为推崇，基本沿袭了明朝的制度，就是被同化了。可惜只能继承和应用，不能发展。这一点很象马和驴人工杂交出来的骡子，力气很大，却无繁殖能力。
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满清在开国初期只有利用这些汉人的意图，利用完之后，就过河拆桥兔死狗烹了。吴三桂最后的下场也是非常凄惨的，被康熙灭了十族，连西洋人都非常艳羡的火器系统也被深埋到了地下。
  康熙及雍正为了巩固在中原的统治，将汉人朝廷最黑暗最糟粕的一面发挥到了极致，手段恐怕比焚书坑儒有过之而不及，而且非常的系统彻底，手段也非常高明隐蔽，且不容易激起汉族知识分子的集体愤怒。
  中国历朝更新换代不是什么新鲜事，但像“康乾盛世”这样为维护统治，阉割民族创造力，把子民变成彻底的奴才，确实是首创。这也是美国人对近代中国人两三百年创造力集体消失的疑问的答案。

美国人的答案而已！;P

美国人海巴不得你起内讧呢！

美国人对文字狱还是不要太无辜，当年的白色恐怖麦卡锡时代又不是不知道！

人家才没有那种阴暗的心态呢
美国人只是在discovery节目上提出问题，答案要中国人自己找

我又没有说我的结论一定就是真的，只不过提供了一个可以供思考的方向而已
有不同观点当然可以反驳，论战和内讧是两码事

康熙时期的创新比利时上任何时起都不差！雍正时期乾隆的前期也不差，你那个结论纯粹胡扯！

康熙驅逐西洋傳教士是為了維護中國主權和文化傳統，看事情要全面。

康熙杀了无数信仰西学的汉人是為了“維護中國主權和文化傳統”，看事情要细致

或者说是基因突变的一个朝代
只是我们汉族被那段屈辱史挡住了眼睛，没有好好去研究和发现

古为今用，偶然的东西或许能够诞生一个更强大的永恒
意味着一种完全不同的灿烂文化的崛起

Q6 发表于 2009-7-26 14:06
他杀了哪个信仰西学的汉人？

清朝文字狱杀人是不假，杀了很多人也不假，但把这些死的人还安个信仰西学的称号就比较搞了

满清在开国初期只有利用这些汉人的意图，利用完之后，就过河拆桥兔死狗烹了。吴三桂最后的下场也是非常凄惨的，被康熙灭了十族，连西洋人都非常艳羡的火器系统也被深埋到了地下
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这段，YY的没边了

中国sunyan 发表于 2009-7-26 14:33

杀掉信仰西学汉人只是康熙系统杀人，控制思想的一部分
这个历史在罗马教廷还有记载：中国皇帝（康熙）震怒，尽驱传教士，并屠尽国内基督教信徒及学者数千人
这段历史在欧洲还被演成了歌剧

国内很少人了解那段历史

　功成十字血成溪，
　　百丈恩流分自西。
　　身裂四衙半夜路，
　　徒方三背两番鸡。
　　五千鞭挞寸肤裂，
　　六尺悬垂二盗齐。
　　惨恸八垓警九品，
　　七言一毕万灵啼。
            -- 康熙，《耶稣死》

       我刚读到这首诗的时候也是大吃一惊，如果不是对新约福音书非常熟悉的人，是不可能把耶稣受难的经过描绘的如此细致的。"徒方三背两番鸡"，说的不就是彼得在鸡叫以先三次不认主吗？"身列四衙半夜路"，我也是读这首诗的时候才数了数，耶稣那晚果然是曾在四个衙门里受审的。在此之前，我很难想象中国会有一位对圣经如此熟悉的皇帝。在看下面一首《生命之宝》

      天上宝日月星辰，地上宝五谷金银。
　　国需宝正直忠臣，家需宝孝子贤孙。
　　黄金白玉非为宝，祇有生命一世闲。
　　百岁三万六千日，若无生命最可怜。
　　来时胡涂去时亡，空度人间梦一场。
　　口中吃尽百和味，身上穿成朝服衣。
　　五湖四海为上客，如何落在帝王家。
　　世间最大为生死，白玉黄金也枉然。
　　淡饭清粥充一饥，锦衣那着几千年。
　　天门久为初人开，福路全是圣子通。
　　我愿接受神圣子，儿子名份得永生。
             --- 康熙 《生命之宝》

    康熙受洗的决心已然跃然纸上了！当然历史证明他没有。虽然如此，这两首诗还是提醒我一个常常被人忽视的事实，即基督教的传道活动在中国已经有最少四百年的历史了！四百年！中国人可以把入侵者满族人完全看作"中华民族"的一分子，却不能在自己的文化中融入任何基督教的文明？这未免有些诡异了。

    当然，中国的文化和基督教的文化都对此负有责任。这两种文明都是以自我中心而著称的，基督教自然是一神论，相信自己所信奉的是普世的真理；而中华文明，则向来是以认祖归宗，坚持传统而著称的。满族人看清了这一点，于是一把抓住了中国人的儒教辫子。

    把中国文化和基督教结合的最好的，是以利玛窦、汤若望、南怀仁为首的一大批"耶稣会"传教士。耶稣会的传教士，虽然坚持基督教信仰的普世性，但是是一种谦卑的姿态进入中国的。他们深信基督教的真理既然具有普世性，就必然在各种文明中都有根源可循。从此根源入手，即可解决不同文明之间的排异性。为此，"耶稣会"的传教士们深入的研究中国的传统典籍和社会文化，他们以一种中国人失散多年的兄弟一般的感情对待中国文化，而不是以十字军般真理在握不容置疑的粗暴态度示人。

    很多人可能不知道，"上帝"这个词其实出自中国古籍。"郊社之礼，所以事上帝也。"（《中庸》）；"殷之未丧师，克配上帝。"（《诗经》、《大学》）；"昊天上帝" （《诗经》、《周礼》）等等。耶稣会的传教士，特意挑选"上帝"这个被中国传统典籍里的称呼，而不是"耶和华"，暨表明了他们所带来的不是与中国传统格格不入的外来文明。

    康熙当政的时候，耶稣会经过100多年的努力，已经在中国的士大夫阶层中获得了相当多的支持。在他们写给罗马教廷的书信中，甚至乐观的相信，一位"东方康斯坦丁大帝"即将产生。（康斯坦丁，罗马皇帝，公元313年给基督教合法地位，并立为国教，结束了罗马帝国对基督教数百年的逼迫）。然而，耶稣会对中国文化的"妥协"态度，一直受到其他教宗的指责，尤其是多明我会（Dominican）和芳济各会（Franciscan）的激烈批评。这两个教宗不仅在中国和耶稣会教士展开了激烈的大辩论，而且屡次上书罗马教廷，指责耶稣会在中国的做法是"纵容迷信"。这就是著名的"中国礼仪之争"。

     罗马教廷，于1645年和1656年分别做出对耶稣会做法反对和支持的不同判决。但是多明我会和芳济各会并没有放弃自己的主张，他们不断的提出抗诉。而耶稣会也为了坚持自己的主张，也在努力争取各方的支持，但是他们却做出了错误的选择；他们请求康熙皇帝的支持。康熙于1700年11月30日，声明了他对耶稣会的支持，并且将敕文寄给罗马教廷。可是事与愿违，教廷认为耶稣会让一位世俗君主裁定教会事务是很严重的错误，因而新教皇格勒门十一于1704年11月20日正式发出谕令，禁止用"上帝"一词称呼造物主，禁止中国信徒祭祖祭孔。 1705年，教皇特使多罗(Charles Millard de Tournon)来到中国，要求康熙允许中国信徒遵守"禁约"。康熙先以礼相待，后来因对方态度顽固而发怒，将多罗驱逐出境，软禁在澳门的一处修道院里，直到病死在那里。

　　不肯妥协的教皇又于 1715年宣布谕令，再次强调中国信徒不可祭祖祭孔，不可用"上帝"一词，并再派特使嘉乐 (Jean Ambrose Charles Mezzabarba) 来华，试图说服康熙。嘉乐于1720 年 11月 25日抵达北京，康熙于12 月2日召见，次日又设宴款待。 12月 17 日再次召见，明确答复他拒绝教宗谕令，并在教宗谕令上朱批说："以后不必西洋人在中国行教，禁止可也，免得多事。"嘉乐则被驱逐出境。由此耶稣会教士造就一位"东方康斯坦丁大帝"和"世界上最大的天主教国家"的理想终于破灭了。

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康熙怎么诛杀信仰汉族基督教徒的历史还没有提

相比之下明朝内阁首辅，《几何原本》、《形而上学》等古希腊巨著的译注者、基督教徒徐光启就算很幸运了

Q6 发表于 2009-7-26 14:53
我就让你列列杀掉信仰西学的人，扯什么基督教干什么？

转网文，拍脑瓜说历史的方法我就无视了，有事就说事，别和对岸玩历史悲情可以么？

中国sunyan 发表于 2009-7-26 16:01


有人揭露你们旗人造的孽，你就反诬对方是tw人？

基督教是什么，稍有一点自然科学史的人都清楚，那其实就是西方近代科学的母体，
而不是单纯的宗教

这个吗，中国是天主教耶稣会

南京是晚明耶稣会士传播福音的重地.明万历四十四年七月,南京发生一起逮捕耶稣会传教士及天主教信徒数十人的事件,史称"南京教案".以南京礼部侍郎沈榷为代表的明保守派官僚联合某些佛、道人士发动了这起教案具有文化排外的性质.它是东西方不同的文化价值观、晚明党派斗争等因素综合作用的结果,成为晚明天主教传华后发生的第一起影响较大的反天主教事件.

这个吗，中国是天主教耶稣会

南京是晚明耶稣会士传播福音的重地.明万历四十四年七月,南京发生一起逮捕耶稣会传教士及天主教信徒数十人的事件,史称"南京教案".以南京礼部侍郎沈榷为代表的明保守派官僚联合某些佛、道人士发动了这起教案具有文化排外的性质.它是东西方不同的文化价值观、晚明党派斗争等因素综合作用的结果,成为晚明天主教传华后发生的第一起影响较大的反天主教事件.

另外在中国基督教吸收了白莲教

谈历史，若要做出什么有说服力的结论或判断，需要依据可靠而充分的史料，经过审慎的分析、严密的推理才行。

不然的话，说难听点，就是扯淡。

满清不一样了，基本是被汉人（范文程、洪承畴、吴三桂发挥了重要作用）引入关内，对汉文化极为推崇，基本沿袭了明朝的制度，就是被同化了。可惜只能继承和应用，不能发展。这一点很象马和驴人工杂交出来的骡子，力气 ...
Q6 发表于 2009-7-26 11:15

谈历史，若要做出什么有说服力的结论或判断，需要依据可靠而充分的史料，经过审慎的分析、严密的推理才行。

不然的话，说难听点，就是扯淡。

Q6 发表于 2009-7-26 14:53
你就举个有名有姓的人出来吧

Q6 发表于 2009-7-26 15:19
你的歷史基礎知識好像不太好，許光啟是內閣首輔？

你就举个有名有姓的人出来吧

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康熙末年，全国已有25万以上的基督教徒，杀掉其中的一部分，迫使其他人放弃信教
这杀掉的一部分，你叫我怎么考证其姓名？

康熙及其后的清朝皇帝的采用种种手段，在于防止汉人和西洋人接触
明末的《崇祯历书》已经详细介绍了哥白尼、伽利略、开普勒等人的成果，
可到了康熙以后，就被打回原点，只能埋汰在故纸堆中的考证去了
规模浩大占绝对优势的的乾嘉考证学派就是这例证