大家认为程序正义重要还是结果正义重要

我支持程序正义。

如果程序正义和结果正义有矛盾的话

结果正义算什么东西？一笔扯不清的烂帐罢了

程序正义和实体正义好吧~

程序正义与实体正义互为表里~

实体正义有赖于程序正义~

程序正义是追求实体正义的手段~

不公正的程序是难以实现实体正义的~

因为错误的方法不会每次都得到正确的结果~

片面追求实体正义往往造成冤假错案~

没有程序正义，何来结果正义？

同意楼上的，
参见辛普森案，
与纷繁复杂的事实相比，程序本身是唯一能够被厘清的···

结果正义很难判定

一般来说叫做程序公正，     程序公正本来就是为了保证结果公正， 提高得出公正结果的概率

程序公正第一

zetaplus 发表于 2009-7-18 11:05
+1

程序何来“正义”的感念？所谓“正义”，突出的是个“义”字，而“义”字则体现情感，相反司法程序则为理性，二者不属于一个层面，并且现实中会产生矛盾。所以，根本就不存在“程序正义”，而应该叫“程序公正”。

如果程序正义达不到实体正义的结果, 就是程序有问题. 程序的旦生是为了最後正义得到申张的结果. 在外国程序法律是修改得最频密的法律, 可以天天新款, 而考虑不单止是不是正义, 还有成本, 和由於科技进步带来的改变.:D

程序就是程序，有什么正义，程序是好是坏，在选择或设计流程的时候，就是看它最后形成结果正义的概率是多少，高了就用，低了就放弃。赞同LS的思维逻辑，很多人不明白思维过程中的层面，于是越思维越乱。中国的高中教育系统不重视逻辑和分析能力的建立。所以谈到程序，中国人本身程序能力差，也不知道在谈process之前，一定要先搞清楚purpose，（目的性），所以有人甚至会将道德和法律看做是一层面的东西。

这个跟正确与否无关,只跟人的世界观,信仰有关.混乱阵营的人觉得结果正义重要,守序阵营的认为程序正义重要.
但是混乱不代表邪恶,守序也不代表善良.
单就法律来说,自然是程序正义重要,因为法律不代表个人的世界观,他本身就是一个来自于守序的学问.简单的说，搞法律就必须要坚持程序正义.
这不是程序正义与结果正义哪个重要的问题，而是因为法律本身就是一门关于程序正义的工作.
打个简单的比方,某个坏蛋,做坏事很多，但是没证据,法律惩罚不了他.那就不因该惩罚他.现在被害人或者哪个大侠,跑去把他杀了.
好,结果正义了.大家都很高兴.
但是,这个跑去把坏蛋杀了的人,除非依法由国家元首特赦,否则就因该被追捕,就因该接受法律惩罚.两者是并不矛盾的.

最近比较火的昆明陈艳卖淫案就反映出了这一点
很多人认为刘家支持陈艳卖淫的可能性很大，但是警方的取证手段和执法过程受到质疑
这里就有一个程序正义重要还是结果正义重要得矛盾了。
luoniao 发表于 2009-7-18 10:58

这个跟正确与否无关,只跟人的世界观,信仰有关.混乱阵营的人觉得结果正义重要,守序阵营的认为程序正义重要.
但是混乱不代表邪恶,守序也不代表善良.
单就法律来说,自然是程序正义重要,因为法律不代表个人的世界观,他本身就是一个来自于守序的学问.简单的说，搞法律就必须要坚持程序正义.
这不是程序正义与结果正义哪个重要的问题，而是因为法律本身就是一门关于程序正义的工作.
打个简单的比方,某个坏蛋,做坏事很多，但是没证据,法律惩罚不了他.那就不因该惩罚他.现在被害人或者哪个大侠,跑去把他杀了.
好,结果正义了.大家都很高兴.
但是,这个跑去把坏蛋杀了的人,除非依法由国家元首特赦,否则就因该被追捕,就因该接受法律惩罚.两者是并不矛盾的.

邪恶之树岂能结出正义之果？程序正义应当是前提。

程序正义不代表善良,也有守序邪恶.结果正义不代表邪恶,也有混乱善良.两者并没有必然的逻辑关系.
法律之所以要坚持程序正义,并不是因为程序正义绝对正确,而是因为法律本身就是用来维持秩序的.本身就是程序正义的产物.
你如果只要结果正义,那就不要玩法律.自欺欺人.法律的公信力来自于程序正义,是因为法律是人们用来维持社会秩序的.如果法律没有程序正义,就没有公信力,就没办法维持社会秩序.
维持社会秩序不等于维持结果正义.因此,法律维持的并非是善良，而是程序正义,目的是为了维持社会秩序.
因此,结论就是结果正义与程序正义两者都重要,没有哪个优先于哪个这种问题.而且楼主你举的列子不恰当.因为法律就是为了维持程序正义而存在的，根本目的是为了维持社会秩序.法律是守序的产物.
打个比方就是说，人人都知道杀人是不对的,但是军队就是为了杀敌人的,军队不杀敌人才是不对的.
人人都知道结果正义很重要，但是法律机构就是用来维持社会秩序,维护程序正义的，法律机构不维护程序正义才是不对的.维护程序正义的时候,有时候破坏了结果正义,不代表破坏结果正义就是正确的.只代表,法律对此无能为力.需要通过其他途径解决,法律的目的并非解决结果正义的问题.而是为了维护社会稳定.维护社会秩序.不要把目的搞错了!
司法机构本质上是为了维护社会稳定而存在的暴力机构.这个暴力机构,如果不履行其程序正义的职能,那么受到伤害的,不仅仅是结果正义.

邪恶之树岂能结出正义之果？程序正义应当是前提。
注册会员 发表于 2009-7-18 11:57

程序正义不代表善良,也有守序邪恶.结果正义不代表邪恶,也有混乱善良.两者并没有必然的逻辑关系.
法律之所以要坚持程序正义,并不是因为程序正义绝对正确,而是因为法律本身就是用来维持秩序的.本身就是程序正义的产物.
你如果只要结果正义,那就不要玩法律.自欺欺人.法律的公信力来自于程序正义,是因为法律是人们用来维持社会秩序的.如果法律没有程序正义,就没有公信力,就没办法维持社会秩序.
维持社会秩序不等于维持结果正义.因此,法律维持的并非是善良，而是程序正义,目的是为了维持社会秩序.
因此,结论就是结果正义与程序正义两者都重要,没有哪个优先于哪个这种问题.而且楼主你举的列子不恰当.因为法律就是为了维持程序正义而存在的，根本目的是为了维持社会秩序.法律是守序的产物.
打个比方就是说，人人都知道杀人是不对的,但是军队就是为了杀敌人的,军队不杀敌人才是不对的.
人人都知道结果正义很重要，但是法律机构就是用来维持社会秩序,维护程序正义的，法律机构不维护程序正义才是不对的.维护程序正义的时候,有时候破坏了结果正义,不代表破坏结果正义就是正确的.只代表,法律对此无能为力.需要通过其他途径解决,法律的目的并非解决结果正义的问题.而是为了维护社会稳定.维护社会秩序.不要把目的搞错了!
司法机构本质上是为了维护社会稳定而存在的暴力机构.这个暴力机构,如果不履行其程序正义的职能,那么受到伤害的,不仅仅是结果正义.

连架空都谈不上，纯粹是伪命题。
正义是一种价值观，属于道德范畴，是相对的。正义和程序根本套不上，程序只能用公正或者合法与否。

1898年，在伦敦街道有轨电车公司诉伦敦市政会(London Street Tramways Co.v.London County Council［１８９８］A.C.375)案中，当被直接请求重新考虑一个先前判决时，英国上院予以断然拒绝。霍尔斯伯里(Halsbury)法官说：“本院对某个法律问题的判决对本院来说是终决性的，而且……除议会法令外，任何规定都不能对本院判决中所被指称的错误情形作出纠正。……我并不否认会产生一些特别困难的案件，而且在同行中也可能会存在一些看法，即某某判决是错误的；但是由于判决的不同使得每个问题都要被重新论证并使人们的交往变得不确定，因而无论是在事实上还是在实际上，就都不存在真正的终审上诉法院了；同这种不方便——灾难性的不方便——相比较，偶尔同那种可能是抽象正义的东西相冲突，又能算什么呢?”
以上是关于正当程序最经典的说明。

16# 远谋


同意！

既然是程序，就根本不存在正义与否的说法。

程序公正

程序可操作，结果缺乏可操作性

只会结邪恶之果的是冒充正义之树的邪恶之树而已，什么人会明见此树一直结出邪恶之果却硬要称之为正义之树而加以庇护？
一直庇护罪犯，惩治见义勇为者的程序有何正义？这样的“程序正义”不要也罢。

虽然偏激了些，但越来越多的 “南京徐老太”等案会让老百姓们都有此想法

邪恶之树岂能结出正义之果？程序正义应当是前提。
注册会员 发表于 2009-7-18 11:57

只会结邪恶之果的是冒充正义之树的邪恶之树而已，什么人会明见此树一直结出邪恶之果却硬要称之为正义之树而加以庇护？
一直庇护罪犯，惩治见义勇为者的程序有何正义？这样的“程序正义”不要也罢。

虽然偏激了些，但越来越多的 “南京徐老太”等案会让老百姓们都有此想法

经常导致结果邪恶的，被楼上许多人坚决拥护不允许修正的“程序正义”
和 虽被楼上许多人坚决制抵，但由于百姓的质疑而不得不改进后能得到结果正义的真正的 程序正义
你会选哪一种？

在一定的价值观条件下：
程序正义是为了保障大多数结果符合正义。
程序可以不断趋近于正义，但不可能达到完美的正义。因此，程序正义不可能保证所有的结果都符合正义。
当符合程序正义条件，结果却明显失去正义，可以采取个案平衡的模式处理，但这种方式须慎之又慎，否则极易导致权力的滥用，破坏程序正义，最终导致结果的非正义。

zetaplus 发表于 2009-7-18 11:05

正解。LZ是伪命题，鉴定完毕。

fabreyang 发表于 2009-7-18 15:21

你的结论恰恰证明了你是认可程序正义第一的。

在法律调整（不管是规范的还是单独的）被广泛应用的环境下，讨论这个还是很有用的:D

程序公正

如果程序正义,而结果不正义,那么程序的正义性就要受到质疑..

现代司法核心是程序正义。

carabin 发表于 2009-7-18 15:45

这样的问题通过立法很容易解决。这个过程要透明的多。

法治社会的核心就是程序正义

伪命题

程序都不正义，那你是如何知道结果是否正义呢？靠感觉？

拿《肖申克的救赎》举例子，一开始那段，估计大家都觉得判安迪有罪是“正义的结果”。

伪命题

程序都不正义，那你是如何知道结果是否正义呢？靠感觉？

拿《肖申克的救赎》举例子，一开始那段，估计大家都觉得判安迪有罪是“正义的结果”。

先从程序正义做起，这是基本法学思维，另外LZ逻辑有问题

那看参照什么了
迎合大部分人的喜好的称为“正义”的话
程序正义而结果不正义的场景很有可能出现

既然LS几位都搞不清楚什么叫“正义”，什么叫“公正”，那就暂且“正义”吧。

贝格里普福瑞：迎合大部分人的喜好不叫正义，那什么叫？我觉得你这个观念很另类。

不动兄：法学思维如果是先从程序正义开始，那么高于法学思维的整个价值体系和政治体系，
能不能作为你“正义”思维法学系统的基础和指导思想？先考虑一下这个。如果没有，你是
空谈法学思维呢？还是先去建设价值体系和道德底线。谁来进行法学的“思维”，法官吗？
法学院教授吗？还是人大代表，如果是人大代表，他们就应代表着价值观体系。

歼击机兄，正义的程序有没有鉴定结果是否正义的自然能力？没有，鉴定结果是否正义的
标杆恰恰是合理性（注意，不是合法性，合法性是对程序正义的鉴定，其KPI是用法律条文去
比对实际运用过程的记录），而结果合理性的KPI（关键表现指标，这里不用业绩两字），
恰恰是是否与贝格离谱兄说的“大部分人”的价值体系吻合，也恰恰是对以前“正义”的
程序的最终鉴定，也就是说没有脱离大多数人的价值体系的程序（法律），只有用大多数人
的价值体系对程序进行的拷问。不承认这一点，法律不是无法操作，有法不依的空法，结果
不被多数人认同的，每每造成对程序挑战的乱法，个人意志体现，不能维护大多数人利益的寡法，
还有就是恶法。

在中国从人治到法治的文化转型中，（这个概念本来有些不合逻辑，暂时认同之），人们容易陷入
机械地，浅层地理解什么是法制，什么是法治，钻进程序万能论，却忘了法制与法治的目的（purpose）

既然LS几位都搞不清楚什么叫“正义”，什么叫“公正”，那就暂且“正义”吧。

贝格里普福瑞：迎合大部分人的喜好不叫正义，那什么叫？我觉得你这个观念很另类。

不动兄：法学思维如果是先从程序正义开始，那么高于法学思维的整个价值体系和政治体系，
能不能作为你“正义”思维法学系统的基础和指导思想？先考虑一下这个。如果没有，你是
空谈法学思维呢？还是先去建设价值体系和道德底线。谁来进行法学的“思维”，法官吗？
法学院教授吗？还是人大代表，如果是人大代表，他们就应代表着价值观体系。

歼击机兄，正义的程序有没有鉴定结果是否正义的自然能力？没有，鉴定结果是否正义的
标杆恰恰是合理性（注意，不是合法性，合法性是对程序正义的鉴定，其KPI是用法律条文去
比对实际运用过程的记录），而结果合理性的KPI（关键表现指标，这里不用业绩两字），
恰恰是是否与贝格离谱兄说的“大部分人”的价值体系吻合，也恰恰是对以前“正义”的
程序的最终鉴定，也就是说没有脱离大多数人的价值体系的程序（法律），只有用大多数人
的价值体系对程序进行的拷问。不承认这一点，法律不是无法操作，有法不依的空法，结果
不被多数人认同的，每每造成对程序挑战的乱法，个人意志体现，不能维护大多数人利益的寡法，
还有就是恶法。

在中国从人治到法治的文化转型中，（这个概念本来有些不合逻辑，暂时认同之），人们容易陷入
机械地，浅层地理解什么是法制，什么是法治，钻进程序万能论，却忘了法制与法治的目的（purpose）

大蹦蹦 发表于 2009-7-18 12:36
呵呵，大意上是这么回事，但翻译的实在太蹩脚了。

程序正义与实质正义，就法理学和法哲学而言，都是一个很大的论题

楼主的问题可参看艾尔·帕西诺和罗伯特·德尼罗的新片《正义杀戮》
ps：还是盗火线精彩

谢谢指教，很专业也很有道理，我说的太简练，LZ举例的是案例，所以我在此指的是法官思维，法学工作者和人大代表属于立法者，订立程序法和实体法，但在个案中是否能做到程序公正还要看法官，因为
我们面临的主要问题是如何执行好程序法，中国一向太注重实体法了。

既然LS几位都搞不清楚什么叫“正义”，什么叫“公正”，那就暂且“正义”吧。

贝格里普福瑞：迎合大部分人的喜好不叫正义，那什么叫？我觉得你这个观念很另类。

不动兄：法学思维如果是先从程序正义开始，那么 ...
造汽 发表于 2009-7-18 17:15

谢谢指教，很专业也很有道理，我说的太简练，LZ举例的是案例，所以我在此指的是法官思维，法学工作者和人大代表属于立法者，订立程序法和实体法，但在个案中是否能做到程序公正还要看法官，因为
我们面临的主要问题是如何执行好程序法，中国一向太注重实体法了。

ddhj2366 发表于 2009-7-18 01:31
程序正义 可不是说 不允许修正, 恰恰相反, 是不断修正...

程序正义重要