看中华民国的地图扩张过程！！！！！！

哈哈！好贴啊！！！
顶楼主……

其实，要揭穿这种谎言，只要在展览馆里举办一次中国民国地图展览，或者拍一部民国地图的专题片在CCAV放映。一切就可真相大白。可是中宣步那帮猪就是不作为，干脆把中宣步撤掉算了，留着没什么用。

这个帖子要热顶

好贴，标准的地图扩疆啊，呵呵。

飞扬的eliter斑竹的老帖子了。很多年历史了。

不过该帖子的说法还是不够严谨。有些不是国民党地图爱国的结果，而是当时考证的进步，不断的把新发现的内容画上去。

6# 罡风万里

终于看到一个知道来源的，呵呵，握手，我是在 历史地理牛人ELITER 基础上找到详图来发的，

怎么看这个问题呢？当时很多地方有未定界，还是应该按实际控制线画成虚线，或者按传统习惯线来画。

否则你现在把整个印度画成我们的地方都可以，反正历史上 我们曾经 打败过北 天竺，使之称臣，而且现在也没有边界条约，是未定界。

最不要脸的是，知道那里是未定界，到了岛上拼命的往大的画，然后拿这个攻击对岸，太不厚道。

本来未定界的进退就不能作为判断领土得失的标准，你中华民国现在再出一个地图，把印度整个画进来，那TG还不得把印度灭了才算不卖国？

我相信如果我蜗居到岛上，埋首故纸堆，相信考证出个越南属于中国，朝鲜属于中国，所有中南半岛国家都属于中国，印度北部属于中国，克什米尔属于中国、、、、、、、、、、、、、

反正，都到小岛上了，也快被人踢出联合国了，随便改改地图，不怕国际纠纷的，还可以彰显我的爱国精神，攻击一下对岸卖国！！！！

像缅甸北部野人山地带，人迹罕至，其实是一笔糊涂帐，历史上明清时期有两个土司在此，蕃属天朝，因此在我们眼里应该算是中国领土。实际上是个非常松散的3不管地带。特别是明代“三宣六蔚”的六蔚丢了以后，清朝的控制比明朝只松不紧。最多只能名义上算是中国的边疆一部分。
但是英国人扩张到这，才不管什么蕃属不藩属，而且按照西方人的观点，领土只能是直辖政区，别的什么藩属国、土司之类统统不算，洋大人侵占有理。所以今天他们认为西藏不属于中国也是源于同一个理由。

英国人扩张到缅北，就与清朝谈判，要求以怒江为界，当然谈不拢。后来侵占了片马等地不还。清朝则是要求以恩梅开江为界。我找到的早期云南地图基本都是照恩梅开江为界画的。而且画的是未定界。不过缅北绝大多数地方都是原始森林无人地带，即“野人山”，英国人都不怎么去。

为应对西方借口“土司、藩属国不算领土”不断蚕食中国边疆。清政府全面推行改土归流。计划把原有的东北、新疆、西藏、外蒙等地纷纷建省。一直到清朝灭亡，还剩下西藏和外蒙两处没有完成，当地的王公喇嘛等地方势力自然对改土归流意见很大（中央派官员进驻了，自己没有统治权了嘛），所以清朝一灭亡，西藏外蒙就开始谋求独立。西藏后来自治（形同独立）了40年，抗战结束后在英国怂恿下走向完全独立，被老毛的军队打断了。外蒙古就不要说了，1911年宣布独立，后来和西藏一样自治，然后收回，然后再独立。。。。
当初负责西藏改土归流的是赵尔丰，这人在辛亥革命的时候是以反面角色出现的，但是实际上他对中国的领土完整大大有功。他当年进军西藏的时候，曾经派了探索队从西藏进入了缅北和藏南考察，计划在这两地各设立一个县。留下的这一考察记录今天成了我们与印度争夺藏南的重要证据。同样他派的人在缅北的考察也是非常重要的。

因为客观的说，藏南的绝大多数地方（除达旺外）实际上是西藏地方当局（连中央的藩属都不算）的“藩属”，而缅北如前所说更是个三不管地带。我们有机会把这地带赶紧变成我们法律上的严格意义的领土，但是别人也有机会。如果没有赵尔丰当年那一笔，今天我们的声音就会弱的多。

民国初年国家混乱，清朝本来稳步推进的改土归流自然停顿了下来。和我们88年开始准备逐步收复南沙，结果因为89年的变化而停顿下来如出一辄（现在南沙的6个岛都是88年拿下的，当时美国与我国是盟友，越南又与我打仗，所以武力抢岛没商量。现在。。。。所以光这点我就满讨厌那帮民运的），让人惋惜不已。
地图当时因技术原因没法自己画，只能照抄西方的。等KMT上台后开始有空考证了，于是发现原来当年我们到过那里！原来缅北应该是中国的领土！于是KMT就把缅北画了进去。
并且随着考证的不断深入，领土越画越多，最后认为与印度接壤的胡康河谷也应该是中国领土，终于画成了今天台湾民国地图上看到的样子。但是实际上KMT从来没有到达过那里。抗战还把缅甸远征军撤了回来，想不通花生米怎么想的。既然地图画上了赶紧事实占领啊！怕英国干什么！但是KMT就是地图越画越大，考证出来的先画上，实际收复行动么没有。

49年后TG接手，发扬了国际主义精神，就没好意思去和缅甸争这块原始森林地带。于是就按高黎贡山划了界，要回了片马等明确属于中国的领土就满足了。对此我很不满意，即使是个三不管地带，也应当全力去争取，而且缅北与印度接壤，可以侧后威胁进攻藏南的印度，战略价值非常大！补给也比翻越喜马拉雅山容易了N倍！当初TG还是过于理想化了，考虑的太少！

KMT那边我更瞧不起，当年缅甸远征军的大好时机不去占下缅北，现在呆在台湾嘴上骂TG卖国。国粉更无耻，缅北领土的面积从最早的8000平方公里到3万、8万、现在咬定了是18万。。。:L问题是18万的话，快半个云南省大了，远超KMT地图上的实际面积，按罪状总要把基本数字弄靠普啊！

像缅甸北部野人山地带，人迹罕至，其实是一笔糊涂帐，历史上明清时期有两个土司在此，蕃属天朝，因此在我们眼里应该算是中国领土。实际上是个非常松散的3不管地带。特别是明代“三宣六蔚”的六蔚丢了以后，清朝的控制比明朝只松不紧。最多只能名义上算是中国的边疆一部分。
但是英国人扩张到这，才不管什么蕃属不藩属，而且按照西方人的观点，领土只能是直辖政区，别的什么藩属国、土司之类统统不算，洋大人侵占有理。所以今天他们认为西藏不属于中国也是源于同一个理由。

英国人扩张到缅北，就与清朝谈判，要求以怒江为界，当然谈不拢。后来侵占了片马等地不还。清朝则是要求以恩梅开江为界。我找到的早期云南地图基本都是照恩梅开江为界画的。而且画的是未定界。不过缅北绝大多数地方都是原始森林无人地带，即“野人山”，英国人都不怎么去。

为应对西方借口“土司、藩属国不算领土”不断蚕食中国边疆。清政府全面推行改土归流。计划把原有的东北、新疆、西藏、外蒙等地纷纷建省。一直到清朝灭亡，还剩下西藏和外蒙两处没有完成，当地的王公喇嘛等地方势力自然对改土归流意见很大（中央派官员进驻了，自己没有统治权了嘛），所以清朝一灭亡，西藏外蒙就开始谋求独立。西藏后来自治（形同独立）了40年，抗战结束后在英国怂恿下走向完全独立，被老毛的军队打断了。外蒙古就不要说了，1911年宣布独立，后来和西藏一样自治，然后收回，然后再独立。。。。
当初负责西藏改土归流的是赵尔丰，这人在辛亥革命的时候是以反面角色出现的，但是实际上他对中国的领土完整大大有功。他当年进军西藏的时候，曾经派了探索队从西藏进入了缅北和藏南考察，计划在这两地各设立一个县。留下的这一考察记录今天成了我们与印度争夺藏南的重要证据。同样他派的人在缅北的考察也是非常重要的。

因为客观的说，藏南的绝大多数地方（除达旺外）实际上是西藏地方当局（连中央的藩属都不算）的“藩属”，而缅北如前所说更是个三不管地带。我们有机会把这地带赶紧变成我们法律上的严格意义的领土，但是别人也有机会。如果没有赵尔丰当年那一笔，今天我们的声音就会弱的多。

民国初年国家混乱，清朝本来稳步推进的改土归流自然停顿了下来。和我们88年开始准备逐步收复南沙，结果因为89年的变化而停顿下来如出一辄（现在南沙的6个岛都是88年拿下的，当时美国与我国是盟友，越南又与我打仗，所以武力抢岛没商量。现在。。。。所以光这点我就满讨厌那帮民运的），让人惋惜不已。
地图当时因技术原因没法自己画，只能照抄西方的。等KMT上台后开始有空考证了，于是发现原来当年我们到过那里！原来缅北应该是中国的领土！于是KMT就把缅北画了进去。
并且随着考证的不断深入，领土越画越多，最后认为与印度接壤的胡康河谷也应该是中国领土，终于画成了今天台湾民国地图上看到的样子。但是实际上KMT从来没有到达过那里。抗战还把缅甸远征军撤了回来，想不通花生米怎么想的。既然地图画上了赶紧事实占领啊！怕英国干什么！但是KMT就是地图越画越大，考证出来的先画上，实际收复行动么没有。

49年后TG接手，发扬了国际主义精神，就没好意思去和缅甸争这块原始森林地带。于是就按高黎贡山划了界，要回了片马等明确属于中国的领土就满足了。对此我很不满意，即使是个三不管地带，也应当全力去争取，而且缅北与印度接壤，可以侧后威胁进攻藏南的印度，战略价值非常大！补给也比翻越喜马拉雅山容易了N倍！当初TG还是过于理想化了，考虑的太少！

KMT那边我更瞧不起，当年缅甸远征军的大好时机不去占下缅北，现在呆在台湾嘴上骂TG卖国。国粉更无耻，缅北领土的面积从最早的8000平方公里到3万、8万、现在咬定了是18万。。。:L问题是18万的话，快半个云南省大了，远超KMT地图上的实际面积，按罪状总要把基本数字弄靠普啊！

还有一处争议比较大的就是新疆帕米尔高原上的那块三角形地带。其实当年清朝与毛子签的边界条约是规定中国界线是从乌孜别里山口一直向南，毛子是一直向西南（那南与东南之间夹着的那一大块怎么办？搞不懂清朝怎么签的）。
清朝签了个这么语嫣不祥的条约，让毛子直接白得了“南”与“西南”之间的那一大块约1万平方千米的领土。
后来又借口说“一直向南”不是指正南而是可以根据天然地形走向自己确定，于是越过界限又多占了2万平方公里。这样这块三角形地带就完全被毛子占下来了。

KMT是不管三七二十一先画上再说。但是新疆KMT基本没统治到，自然没工夫去管。TG建国后与赫鲁晓夫谈过这个问题，要求至少把越界侵占的2万平方公里退给中国。问毛子要地难于上青天，赫鲁晓夫坚持按照实际控制线划界。后来中苏交恶，就搁置了下来。
现在这块地属于塔吉克斯坦。如果全部还给中国，塔吉克斯坦就去了一半面积:L所以老江的新界约只要回了约2000平方公里就算了。这个亏就只能咽下去了。

还有一处争议比较大的就是新疆帕米尔高原上的那块三角形地带。其实当年清朝与毛子签的边界条约是规定中国界线是从乌孜别里山口一直向南，毛子是一直向西南（那南与东南之间夹着的那一大块怎么办？搞不懂清朝怎么签的）。
清朝签了个这么语嫣不祥的条约，让毛子直接白得了“南”与“西南”之间的那一大块约1万平方千米的领土。
后来又借口说“一直向南”不是指正南而是可以根据天然地形走向自己确定，于是越过界限又多占了2万平方公里。这样这块三角形地带就完全被毛子占下来了。

KMT是不管三七二十一先画上再说。但是新疆KMT基本没统治到，自然没工夫去管。TG建国后与赫鲁晓夫谈过这个问题，要求至少把越界侵占的2万平方公里退给中国。问毛子要地难于上青天，赫鲁晓夫坚持按照实际控制线划界。后来中苏交恶，就搁置了下来。
现在这块地属于塔吉克斯坦。如果全部还给中国，塔吉克斯坦就去了一半面积:L所以老江的新界约只要回了约2000平方公里就算了。这个亏就只能咽下去了。

都是自己的土地啊

缅北归属的问题不能不提到元朝，这要是考证下来缅甸大部，印度东部全是元朝的领土。明朝倒元之后在云南方向就是依据元朝的行政区划，往缅甸那边拓展，搞了三宣六尉，基本上确保了元朝在缅甸、老挝的基本地盘。清朝不过是继承明朝而已。

但是这都是土司制，而且这些土司基本上比较老实没有和清朝硬磕，缅北曾有土司不老实，清朝的确和缅甸也打了30年，最后一战傅恒、海兰察搞定之后，缅甸国王和当地土司都老实不再搞事。要适合大小金川那样或者和准噶尔那样，清朝一定会拼老命搞定的。

日记强国
地图开疆

现在台湾的地图变啥样了:o

番薯了。[:a3:]

地图爱国啊！

KMT大能;P

7# 何源

呵呵，握手。当年我研究了很长一段时间的中国边疆史。飞扬军事就是这么给我找到并且加入的。

为什么我研究边疆变革呢，因为当初网络上网特就领土问题攻击TG很厉害的（03、04年左右吧）。而且由于领土大小的直观表现，特别容易让人认同。所以当时我也是疑虑很多。因为别的历史可以各执一词，但是领土总绕不过去吧？所以当时花了很大精力到处查找资料。光各种版本的中华民国全国地图就收集了近30多张。分省图之类的就更多了。

最后我的结论是：民国的国界是笔烂帐。KMT除了1942年与英国签了个云南的界约外（划的云南中部地带，就是果敢那个地区，名字忘记了不查资料了，如果按照前后民国地图对比的话，KMT割让了约1万平方公里的领土:D ），其他地方没有任何边界谈判。画出来的民国地图是不管三七二十一，争议的全先画上。赶到岛上后就依据这个指责TG卖国。

TG的国界问题，我的结论是大节不亏，小节有点问题。大节是指大的领土，没有卖国的。小节是指在具体的划界上，不少地方做了小幅度的让步，把一些争议地区通常是对半分了。比较典型的就是长白山天池和黑瞎子岛。
不过外交就是这样，不想动用武力，只有互相妥协。换KMT来，也不会好到哪去。

7# 何源

呵呵，握手。当年我研究了很长一段时间的中国边疆史。飞扬军事就是这么给我找到并且加入的。

为什么我研究边疆变革呢，因为当初网络上网特就领土问题攻击TG很厉害的（03、04年左右吧）。而且由于领土大小的直观表现，特别容易让人认同。所以当时我也是疑虑很多。因为别的历史可以各执一词，但是领土总绕不过去吧？所以当时花了很大精力到处查找资料。光各种版本的中华民国全国地图就收集了近30多张。分省图之类的就更多了。

最后我的结论是：民国的国界是笔烂帐。KMT除了1942年与英国签了个云南的界约外（划的云南中部地带，就是果敢那个地区，名字忘记了不查资料了，如果按照前后民国地图对比的话，KMT割让了约1万平方公里的领土:D ），其他地方没有任何边界谈判。画出来的民国地图是不管三七二十一，争议的全先画上。赶到岛上后就依据这个指责TG卖国。

TG的国界问题，我的结论是大节不亏，小节有点问题。大节是指大的领土，没有卖国的。小节是指在具体的划界上，不少地方做了小幅度的让步，把一些争议地区通常是对半分了。比较典型的就是长白山天池和黑瞎子岛。
不过外交就是这样，不想动用武力，只有互相妥协。换KMT来，也不会好到哪去。

从地图看到历史，更看到政治啊

熊瞎子岛纯粹是TG已经尽力了，对俄罗斯能要回一半的土地，TG算尽力了。

通过谈判和俄罗斯要回土地的最多的，也就是咱中国人了。

拿KMT那种画图强国和TG实际操作比，不外是我在家里想了无数个创造发明，然后就出去喊我比爱迪生还伟大一样。

好图,值得看看。

其实我觉得KMT喜欢打地图的主意，没事就喜欢琢磨地图，改地图，画地图——这个是有传统的，有遗传的。

我发一个孙中山先生的 《建国方略》铁路规划图上来

ps:本人没有任何对孙先生不敬的意思，只是觉得孙先生这样规划铁路是不是有点“那个”了。本人很多疑点：
第一，感觉孙先生把全国当成是全是平地（我国70%是山地啊）
第二，孙先生在外蒙古修那么多铁路干什么啊？总共200万人口诶，又没有任何工业。
第三，孙先生给老袁保证十年修十万英里大铁路，是不是有些夸张啊，现在中国运营里程也就8万多，过两年高铁大规模建成估计勉强十万公里，孙先生真要是上台，会不会搞“大跃进”啊？
第四，孙先生顶着全国铁路总督办，又领了老袁那么多银子，这样规划铁路，也没有勘测设计选线的数据，是不是有些不合适啊！

21# 何源

这是孙文的巨著《建国方略》里的图。说真的，当初我看到确实被雷到了。国父大人不是一般的可爱啊！

当年他是对袁世凯吹的10年修10万英里铁路、100万英里公路！:L [:a3:]

21# 何源

而且是对袁大头吹的10年修10万英里铁路加100万英里公路哦！！！

当初我真的被雷到了。孙文太可爱了！[:a3:] :L

另外，这个图是他在地图上一边想象一边画出来的。浪漫的可以。孙文真当了大总统，是否会和老毛一样搞3年超英的笑话？

TG在边界问题上,还是很努力的,缅北确实好多都算是两属地区啊,藏南恐怕相当一段时间TG连国土基本信息都搞不清楚啊.对了,那个藏南9万平方公里的说法,严格的说也是有问题的啊!

老毛超英赶美 至少还弄出来一些真东西
  孙大炮  呵呵  他的党从最开始 就没有自己比较完善组织结构《主要是指连俄连共之前》
  连俄连共之后连仅有的组织架构都被蒋介石的一个领袖  代替l.e    变成完全没有组织架构

是真正的有组织  无纪律 的组织

碧海云帆 发表于 2009-6-25 10:46


当年经过一帮边疆史牛人反复计算，找来阿三那边的资料，最后得出结论实际应该是6万5千平方公里左右，没有9万平方公里。

不过有一点必须说明，麦克马洪线还有个缅甸段。也就是说当时印度缅甸都是英国殖民地。所以麦克马洪当年画线的时候是从藏南一直画云南最北部地带的。不过缅北是三不管地带，所以本身一直没有明确的界线，中国国内也就照着传统线画一画。

所以后来周与缅甸开始谈划界问题的时候，让缅甸宣布不承认麦克马洪线就OK了。实际界线却是按照麦克马洪线缅甸段划的，说是尊重历史事实。所以我很不满！我只是就事论事。历史是怎么样我就怎么说，所以我才说TG大节不亏，小节欠佳，很多争议地带很天真的照顾了“友好邻居”。

麦克马洪线缅甸段的范围，你们可以具体去看缅甸地图（我不会贴图），缅甸最北面向西藏境内突出的那一块算起，向下一直延伸到高黎贡山结束。如果按照早期的民国地图来算的话，大约有1万平方公里的争议领土没去争取（民国早期还没有被KMT纸上爱国前的传统地图画线，都是画一条基本与纬线平行的横线，不是像现在这样往西藏内部突进去一块）。事实上那个突出地带，居民不少都是藏人了，应该算中国领土的。

不过有一点必须说明，麦克马洪线还有个缅甸段。也就是说当时印度缅甸都是英国殖民地。所以麦克马洪当年画线的时候是从藏南一直画云南最北部地带的。不过缅北是三不管地带，所以本身一直没有明确的界线，中国国内也就照着传统线画一画。

所以后来周与缅甸开始谈划界问题的时候，让缅甸宣布不承认麦克马洪线就OK了。实际界线却是按照麦克马洪线缅甸段划的，说是尊重历史事实。所以我很不满！我只是就事论事。历史是怎么样我就怎么说，所以我才说TG大节不亏，小节欠佳，很多争议地带很天真的照顾了“友好邻居”。

麦克马洪线缅甸段的范围，你们可以具体去看缅甸地图（我不会贴图），缅甸最北面向西藏境内突出的那一块算起，向下一直延伸到高黎贡山结束。如果按照早期的民国地图来算的话，大约有1万平方公里的争议领土没去争取（民国早期还没有被KMT纸上爱国前的传统地图画线，都是画一条基本与纬线平行的横线，不是像现在这样往西藏内部突进去一块）。事实上那个突出地带，居民不少都是藏人了，应该算中国领土的。

TG争议比较大的还有与独立后的蒙古划界的问题。很多网特辨不过外蒙独立的问题，就退而求其次，说TG在与外蒙的划界中把大量领土让给了外蒙。理由就是外蒙现在的范围与当年外蒙的省界不同（楼主的地图上可以直接看出来）。然后指责TG。

不过这点倒没有缅甸争议那么大，因为省界只是民国自己划的，实际控制却不是一回事。TG60年代是按照实际控制线划的。

要怪也只能怪当年王世杰的那个中苏条约，写的是外蒙“即以其现在之边界为边界”。又是语嫣不详！现在之边界？是指省界？还是实际控制线？从字面上解释，恐怕还是实际控制线更合理些。

所以外蒙划界倒没什么说的。没有什么问题。

TG的划界问题，最复杂在藏南和缅北。其他地方多数都没什么大问题。

麦南还是吃亏在后勤上，如果青藏铁路早通40年，或者如果那边的地形再低矮些，阿三估计仍旧FC，而TG大概不会撤。

罡风万里 发表于 2009-6-25 11:13
小弟十年前上初中的时候，就在作业本上照着各种版本的地图，用细密网格（每个小格100平方公里）的办法估算麦线以南被印度占领的面积，得出的结论也是6.5~6.7万平方公里左右，绝对不到9万！

9万是不是把东端的争议地区也算进去的算法？东段MS控制TG手里。

9万是不是把东端的争议地区也算进去的算法？东段MS控制在TG手里。

但愿海波平 发表于 2009-6-25 12:39

不是的。东段从来就不包括在里面。东段阿克塞钦地区的领土要求印度更是毫无理由，连个麦克马洪线都没有。

但愿海波平 发表于 2009-6-25 12:11

我自己的观点是如果当初TG脸皮厚点心黑点，照着KMT的地图把缅北搞到手，那后勤就不成问题了，云南的部队可以直接侧后危险仰攻藏南的阿三军。直接拿下整个印度东北地区。把锡金那的小口子一封，修好防线，让阿三自己上门来谈判吧~

所以说TG还是考虑的太少了。不过那几年国内忙着大跃进，消耗了对外的精力。

龙在海角 发表于 2009-6-23 11:36

那帮脑残会做么！才怪呢！

罡风万里 发表于 2009-6-25 12:47

是西段！

8、这是一幅台湾出的地图，出自台湾中学教科书，其目的是指责中共“卖国失土”的，结合前面地图，大家一定对它会有新的看法。总结：中蒙划界问题的关键其实是如何确定实际控制线的问题，在雅尔塔协定中美苏达成“外蒙古（蒙古人民共和国）维持现状”的密约，这里的维持现状也就包括维持“蒙古人民共和国实际控制地域现状”的内涵，1945年国民政府和苏联谈判，曾将提到外蒙独立后疆界按照丁文江申报地图为界，但后来在苏联的压力下放弃了，国民政府后来也承诺外蒙古独立后“以现疆界为边界”，这说明国民政府在外蒙国界问题上是同意实际控制原则的，只是当时双方还没有来得及勘定国界而已，1949年中共建国前，国外出版的地图对中蒙实际控制线是有反映的。1962年新中国和蒙古勘界，也是按照国民政府同意的实际控制原则定界，所勘定的边界走向和1945年美版地图、1948年俄版地图上的边界基本一致，说明新中国在勘定边界中并不存在“放弃大片国土”的问题，所谓中共放弃“大片国土”只是台湾当局出于政治目的歪曲事实的编造，请诸位爱国青年注意鉴别。

不得不说，南沙也可以算冥国在大陆最后一次地图开疆