茅于轼：平等自由交换原则被破坏引发危机（转自新浪）

茅于轼：民间投资应尽早启动

　——专访著名经济学家茅于轼
　　《浙商》记者 张建春 司徒微微

　　在中国经济学界茅于轼是一个另类。在他看来，经济学是一门伟大的科学，它能够帮助我们合理利用资源，用一定的投入得到最大的产出。在看待社会经济问题方面，茅于轼坚持自己的个性，常常语不惊人死不休，其有关“经济适用房停建论”、“廉租房不应建厕所”、“为富人说话”等观点引起社会广泛争议。
　　3月29日，茅于轼在杭接受了《浙商》记者的独家专访。

　　平等自由交换原则被破坏引发危机

　 《浙商》：您曾经说过，您是“帮富人说话，替穷人办事”，为什么这么说呢？
　　茅于轼：帮富人说话的人很少，因为明着帮富人说话要挨骂，而替富人办事很多，因为肯定会有好处；而帮穷人说话的人很多，因为太容易了，但帮穷人做事的很少，因为太麻烦了。
　　《浙商》：那您要多帮我们杂志的读者说说话。您刚才的演讲谈到了我们的读者很关心的问题，就是我们到底是怎么创造财富的，您能再概括地总结一下吗？
　　茅于轼：一个社会兴旺发达就要做到物尽其用，人尽其才，一般来讲就是自由交易、平等自愿的买卖。一个东西，如果有两个用途，我把它用到价值最高的地方，这就是物尽其用。商品经济能做到把一个物品的价值提高再提高，最后做到物尽其用，而不是浪费了。而这里就用到交换的理论。
　　交换怎么会创造财富？任何一个商品卖方都想办法卖高价，它有一个底线价——成本，而买方有一个底线就是自己的购买力。卖方的底线成本价比较低，买方出的价比较高，这两个价格差在中间有一个成交价。从成本价提高到买方出的价，物品的价值就提高了，任何一个正常的买卖都在提高一个物品的价值。这就是说交换创造了财富。传统的经济学认为，交换不创造财富。而现在经济学认为每个交换都创造财富，前提条件是平等自由。
　　《浙商》：您是经济学界的自由主义者，您认为这次金融危机是不是美国及欧洲一些国家市场经济自由过头了？
　　茅于轼：不是。自由和平等是联系的，不自由就不平等。自由交换是指交易当时的交换，一手交钱一手交货。金融市场是有关未来的交换，交了钱没有交货，或者是拿回了一张借条，一年以后给你多少利息还本。如果这段时期内不出现问题则很好，但恰恰其间出了问题。比如，买东西把款付了，对方东西却没交，没想到几个月后价格涨了，对方又要求提价了。金融危机就是出现在这样的问题上。很多人认为金融危机是金融监管方面出了问题。但我认为，哪怕监管没有问题，金融危机也会出现。这是因为，华尔街的很多交易都是用现在和未来交换，当中发生了很多不确定的因素，是不能避免的。
　　《浙商》：回到国内，我国的市场经济自由度够不够？
　　茅于轼：财富的创造，强调的是自由的交换、平等的交换。在自由经济下，同样的物品，其新旧所有者对物品的估计是不同的，因此他们会发生交换，从而创造财富。在中国这个自由度很不够。比如说在美国，尽管各个州的法律不一样，但是整体上市场很自由，你开车可以全国到处跑，办企业、企业搬迁、搬家没有什么大的障碍。但在中国各个地方有各种各样的限制。
　　市场经济最大的不自由是政府的干预。凯恩斯提出政府干预的主张是有一个前提的，即在总需求不足的情况下，要有一个外加的需求，这个需求可以是政府的购买，而不是限制自由。所以，现在有些国家贸易保护主义抬头，实际上是对“凯恩斯主义”的误解。
　　《浙商》：现在浙江、广州等地有很多外贸为主的企业倒闭了，这是否和自由交换有关系？
　　茅于轼：现在外贸企业倒闭的原因，一定程度上说正好是交换不自由造成的。为什么呢？外贸和汇率扭曲有关系，人民币没有及时升值。为什么人民币没有及时升值？就是因为政府干预。这是三年以前就出的问题，那时中国的外汇储备只有两三千亿，现在2万亿美元了。
　　《浙商》：西方一些国家一直要求人民币升值。但是，人民币一旦升值，对一个外贸依存度很高的经济体来说，会对出口产生巨大的冲击。
　　茅于轼：我很早就说人民币要升值了。人民币升值是利人利己的，不是损人利己，但有一个调整的成本问题。中国的顺差项目太大，需要升值。我以前就说过，晚升不如早升。人民币的升值好处是可以用较少的钱买到外国产品，也创造了很多新的机会，比如进口、出国旅游。我认为，现在中国不需要多出口，要多进口。三年前人民币升值的话就不会出现在这么多问题了，现在而言麻烦太多。

　　不看好民企与国企合作

　　《浙商》：某种意义上来说，民营经济的发展激活了中国整体经济，民营经济的发展更好地创造了自由竞争的市场环境。国家出台了助推民营经济发展的“非公经济36条”。在金融危机的大背景下，您认为，这些助推非公经济发展政策的价值何在？
　　茅于轼：出台“非公经济36条”是一件很好的事，但今天看来，最大的问题是没有很好地落实。这两年，总的趋势是有关部门加强了国有经济，实施了新一轮的“国进民退”，很多资源重新回到了国有垄断企业手上。国有垄断企业这两年的利润增加得非常快，政府手上可分配的资源增长速度远远超过了GDP的增长速度。
　　《浙商》：现在国有企业有很多资源，那么民营企业和国有企业合作，是否是一条发展的道路？据我们了解，现在民企与国企合作渐成一种新趋势。
　　茅于轼：每种情况都不一样，有的好，也有的不好。但我认为，民企与国企合作的方式不会太好。因为，这里有个问题，即合作的基础到底是什么？合作是因为有新的利益产生，双方再对这个利益进行分配，对双方都有利。但是和国有企业合作就不一样了，国有企业的观念和民营企业不同。
　　《浙商》：国有企业有资源，民营企业有活力，资源加上活力，经济不就搞上去了吗？
　　茅于轼：现阶段，民营企业与国有企业合作看中的还是国有企业对各种资源的垄断性，想从中分一杯羹。但从经济学的角度来讲，这是一个低效率的财富配置，提高配置效率要按照企业利润的最大化来进行，但目前很多国企恰好做不到这一点。这种合作的最大问题则是，会阻碍更多的企业自由平等地创造财富，破坏自由的经济市场体系。所以，我并不看好这一趋势。

　　民间资本要尽早投向服务业

　　《浙商》：包括浙江在内的许多地方，民间资本发达，不少民营企业家提出一个共同的问题，这些储蓄如何转化为生产力？
　　茅于轼：现在国家拿出了4万亿保障经济增长，这钱来源于政府或银行，这是政府为主导的行为。而我国的民间储蓄活期加定期约有23万亿，这比4万亿的力量要大五六倍。如果能把民间储蓄转化为投资的话，这会是更好地解决经济困难的办法。而且民间投资比较有效率，他们不会投不赚钱的项目。
　　《浙商》：但是，要让民间投资活跃起来现在还有很多困难，有什么办法来破解这个难题？
　　茅于轼：民间投资投什么呢？寻找各种各样交换的机会，从中挖掘出创造财富的机会。我的意见是，不要去投资大项目，大的项目投不起，但是老百姓开个店总是容易的。一个人搞不起来两个人搞，这种投资方式是最好的，不但能创造财富，而且还能带动大量的就业。而投资的方向就是服务业，中国的服务业有很大的潜力，汽车店、保险业、手机店、休闲健身等。另外，学生学习培训的行业也非常有前景，现在家长都很舍得在孩子身上花钱。
　　我们很期待能够进一步开放农村的金融机构，这可以吸收上千亿的民间资本。村镇银行的未来有可能成为新的商业银行。但是，现在放开的力度还不够，还要继续放宽。这会成为民间资本的一个很好的投资方向。
　　《浙商》：您讲到经济发展要启动民间投资。但现在中国很多民营企业都在观望，他们不敢投，想看看国家4万亿投入后的效果再说，您怎么看这种心态？
　　茅于轼：我希望现在大家早投，早解决当前的衰退，越晚投反而越会错失投资良机。但是投资不要投错了，不能投在出口加工为主导的行业，这个行业本身就在萎缩，应该往服务业投。
　　《浙商》：但是没有制造业作基础，服务行业能自顾自地发展吗？
　　茅于轼：现在我国经济正好是制造业太强，服务业太弱。中国的服务业只占中国GDP的40%，英国占50%，美国达到80%左右，所以中国服务业还有很大的发展空间。(编辑：陆思同)茅于轼：民间投资应尽早启动

　——专访著名经济学家茅于轼
　　《浙商》记者 张建春 司徒微微

　　在中国经济学界茅于轼是一个另类。在他看来，经济学是一门伟大的科学，它能够帮助我们合理利用资源，用一定的投入得到最大的产出。在看待社会经济问题方面，茅于轼坚持自己的个性，常常语不惊人死不休，其有关“经济适用房停建论”、“廉租房不应建厕所”、“为富人说话”等观点引起社会广泛争议。
　　3月29日，茅于轼在杭接受了《浙商》记者的独家专访。

　　平等自由交换原则被破坏引发危机

　 《浙商》：您曾经说过，您是“帮富人说话，替穷人办事”，为什么这么说呢？
　　茅于轼：帮富人说话的人很少，因为明着帮富人说话要挨骂，而替富人办事很多，因为肯定会有好处；而帮穷人说话的人很多，因为太容易了，但帮穷人做事的很少，因为太麻烦了。
　　《浙商》：那您要多帮我们杂志的读者说说话。您刚才的演讲谈到了我们的读者很关心的问题，就是我们到底是怎么创造财富的，您能再概括地总结一下吗？
　　茅于轼：一个社会兴旺发达就要做到物尽其用，人尽其才，一般来讲就是自由交易、平等自愿的买卖。一个东西，如果有两个用途，我把它用到价值最高的地方，这就是物尽其用。商品经济能做到把一个物品的价值提高再提高，最后做到物尽其用，而不是浪费了。而这里就用到交换的理论。
　　交换怎么会创造财富？任何一个商品卖方都想办法卖高价，它有一个底线价——成本，而买方有一个底线就是自己的购买力。卖方的底线成本价比较低，买方出的价比较高，这两个价格差在中间有一个成交价。从成本价提高到买方出的价，物品的价值就提高了，任何一个正常的买卖都在提高一个物品的价值。这就是说交换创造了财富。传统的经济学认为，交换不创造财富。而现在经济学认为每个交换都创造财富，前提条件是平等自由。
　　《浙商》：您是经济学界的自由主义者，您认为这次金融危机是不是美国及欧洲一些国家市场经济自由过头了？
　　茅于轼：不是。自由和平等是联系的，不自由就不平等。自由交换是指交易当时的交换，一手交钱一手交货。金融市场是有关未来的交换，交了钱没有交货，或者是拿回了一张借条，一年以后给你多少利息还本。如果这段时期内不出现问题则很好，但恰恰其间出了问题。比如，买东西把款付了，对方东西却没交，没想到几个月后价格涨了，对方又要求提价了。金融危机就是出现在这样的问题上。很多人认为金融危机是金融监管方面出了问题。但我认为，哪怕监管没有问题，金融危机也会出现。这是因为，华尔街的很多交易都是用现在和未来交换，当中发生了很多不确定的因素，是不能避免的。
　　《浙商》：回到国内，我国的市场经济自由度够不够？
　　茅于轼：财富的创造，强调的是自由的交换、平等的交换。在自由经济下，同样的物品，其新旧所有者对物品的估计是不同的，因此他们会发生交换，从而创造财富。在中国这个自由度很不够。比如说在美国，尽管各个州的法律不一样，但是整体上市场很自由，你开车可以全国到处跑，办企业、企业搬迁、搬家没有什么大的障碍。但在中国各个地方有各种各样的限制。
　　市场经济最大的不自由是政府的干预。凯恩斯提出政府干预的主张是有一个前提的，即在总需求不足的情况下，要有一个外加的需求，这个需求可以是政府的购买，而不是限制自由。所以，现在有些国家贸易保护主义抬头，实际上是对“凯恩斯主义”的误解。
　　《浙商》：现在浙江、广州等地有很多外贸为主的企业倒闭了，这是否和自由交换有关系？
　　茅于轼：现在外贸企业倒闭的原因，一定程度上说正好是交换不自由造成的。为什么呢？外贸和汇率扭曲有关系，人民币没有及时升值。为什么人民币没有及时升值？就是因为政府干预。这是三年以前就出的问题，那时中国的外汇储备只有两三千亿，现在2万亿美元了。
　　《浙商》：西方一些国家一直要求人民币升值。但是，人民币一旦升值，对一个外贸依存度很高的经济体来说，会对出口产生巨大的冲击。
　　茅于轼：我很早就说人民币要升值了。人民币升值是利人利己的，不是损人利己，但有一个调整的成本问题。中国的顺差项目太大，需要升值。我以前就说过，晚升不如早升。人民币的升值好处是可以用较少的钱买到外国产品，也创造了很多新的机会，比如进口、出国旅游。我认为，现在中国不需要多出口，要多进口。三年前人民币升值的话就不会出现在这么多问题了，现在而言麻烦太多。

　　不看好民企与国企合作

　　《浙商》：某种意义上来说，民营经济的发展激活了中国整体经济，民营经济的发展更好地创造了自由竞争的市场环境。国家出台了助推民营经济发展的“非公经济36条”。在金融危机的大背景下，您认为，这些助推非公经济发展政策的价值何在？
　　茅于轼：出台“非公经济36条”是一件很好的事，但今天看来，最大的问题是没有很好地落实。这两年，总的趋势是有关部门加强了国有经济，实施了新一轮的“国进民退”，很多资源重新回到了国有垄断企业手上。国有垄断企业这两年的利润增加得非常快，政府手上可分配的资源增长速度远远超过了GDP的增长速度。
　　《浙商》：现在国有企业有很多资源，那么民营企业和国有企业合作，是否是一条发展的道路？据我们了解，现在民企与国企合作渐成一种新趋势。
　　茅于轼：每种情况都不一样，有的好，也有的不好。但我认为，民企与国企合作的方式不会太好。因为，这里有个问题，即合作的基础到底是什么？合作是因为有新的利益产生，双方再对这个利益进行分配，对双方都有利。但是和国有企业合作就不一样了，国有企业的观念和民营企业不同。
　　《浙商》：国有企业有资源，民营企业有活力，资源加上活力，经济不就搞上去了吗？
　　茅于轼：现阶段，民营企业与国有企业合作看中的还是国有企业对各种资源的垄断性，想从中分一杯羹。但从经济学的角度来讲，这是一个低效率的财富配置，提高配置效率要按照企业利润的最大化来进行，但目前很多国企恰好做不到这一点。这种合作的最大问题则是，会阻碍更多的企业自由平等地创造财富，破坏自由的经济市场体系。所以，我并不看好这一趋势。

　　民间资本要尽早投向服务业

　　《浙商》：包括浙江在内的许多地方，民间资本发达，不少民营企业家提出一个共同的问题，这些储蓄如何转化为生产力？
　　茅于轼：现在国家拿出了4万亿保障经济增长，这钱来源于政府或银行，这是政府为主导的行为。而我国的民间储蓄活期加定期约有23万亿，这比4万亿的力量要大五六倍。如果能把民间储蓄转化为投资的话，这会是更好地解决经济困难的办法。而且民间投资比较有效率，他们不会投不赚钱的项目。
　　《浙商》：但是，要让民间投资活跃起来现在还有很多困难，有什么办法来破解这个难题？
　　茅于轼：民间投资投什么呢？寻找各种各样交换的机会，从中挖掘出创造财富的机会。我的意见是，不要去投资大项目，大的项目投不起，但是老百姓开个店总是容易的。一个人搞不起来两个人搞，这种投资方式是最好的，不但能创造财富，而且还能带动大量的就业。而投资的方向就是服务业，中国的服务业有很大的潜力，汽车店、保险业、手机店、休闲健身等。另外，学生学习培训的行业也非常有前景，现在家长都很舍得在孩子身上花钱。
　　我们很期待能够进一步开放农村的金融机构，这可以吸收上千亿的民间资本。村镇银行的未来有可能成为新的商业银行。但是，现在放开的力度还不够，还要继续放宽。这会成为民间资本的一个很好的投资方向。
　　《浙商》：您讲到经济发展要启动民间投资。但现在中国很多民营企业都在观望，他们不敢投，想看看国家4万亿投入后的效果再说，您怎么看这种心态？
　　茅于轼：我希望现在大家早投，早解决当前的衰退，越晚投反而越会错失投资良机。但是投资不要投错了，不能投在出口加工为主导的行业，这个行业本身就在萎缩，应该往服务业投。
　　《浙商》：但是没有制造业作基础，服务行业能自顾自地发展吗？
　　茅于轼：现在我国经济正好是制造业太强，服务业太弱。中国的服务业只占中国GDP的40%，英国占50%，美国达到80%左右，所以中国服务业还有很大的发展空间。(编辑：陆思同)