驮马的问题

补充一下
52年志愿军汽车日均行驶历程160，苏军莫斯科会战防御阶段汽车日均行驶历程不到120

回复 1# kgb1059

挽马的水平这么差呀？我看到百度关于马的解释，里面提到良种马可拉500KG，跑15km/小时。能给解释一下吗？非常感谢!

liwei18604 发表于 2010-12-31 23:04
500kg?
我城市长大的，从小就在城市生活，马和骡子是分不清的。
那种马这么牛逼？
苏军40年代资料的顿河重挽马，解放军编译的；这个马驰名东欧的重挽马，单匹挽拽重量最大不过400kg，日役使时间最大10小时，长期役使单日役使时间应控制在8小时内。西欧、波兰广泛应用的冷血马，四马挽拽2500lb的四轮马车速度也就10mile/h。

摸金校尉出没危险……

另外，内线作战的话草料那玩意很方便的就能找到补给或者替代品吧……毕竟那个时候中国的加油站不多

日军以挽马拖曳火炮时，大正四年式150榴，其实不算重了。放列全重2797kg，就这么重的炮，运输都要拆下炮管分开运输。
91式105榴，加上前车重量不过1750kg，需要八匹挽马挽拽。

驮马化其实就是因为工业水平和规模低下导致的。
只要有过得去的交通基础设施和汽车，马匹、人力输送，其效率相对是非常低下的。
淮河战役解放军参战不过60万人，整个战役动员民工总数543万。东北野战军辽沈战役，解放军人员、装备都大大多于淮海，但是动员民工数量却少得多，只有160万人。原因就是东野有足够数量的汽车和部分铁路线，师以上后勤主要靠汽车和铁路运输。辽沈战役东野一共动用汽车5个团又1个汽车队，汽车总数1408台；铁路通车线9818公里，修复机车885台，战役动用铁路车辆1224辆其中棚车684辆，整个战役动员火车车皮19.56万节次。

摸金校尉出没危险……

另外，内线作战的话草料那玩意很方便的就能找到补给或者替代品吧……毕竟那个时候 ...
sunbamboo124 发表于 2010-12-31 23:21

驮马化其实就是因为工业水平和规模低下导致的。
只要有过得去的交通基础设施和汽车，马匹、人力输送，其效率相对是非常低下的。
淮河战役解放军参战不过60万人，整个战役动员民工总数543万。东北野战军辽沈战役，解放军人员、装备都大大多于淮海，但是动员民工数量却少得多，只有160万人。原因就是东野有足够数量的汽车和部分铁路线，师以上后勤主要靠汽车和铁路运输。辽沈战役东野一共动用汽车5个团又1个汽车队，汽车总数1408台；铁路通车线9818公里，修复机车885台，战役动用铁路车辆1224辆其中棚车684辆，整个战役动员火车车皮19.56万节次。

回复 5# sunbamboo124
另外
马光吃草是不行的
必须有马料，黑豆、小麦、大豆，这些东西在三四十年代，都是可以作为人的口粮的。淮河以北，马每日需要6~7斤马料，这些料够四五个人吃一天了。而且马的消化系统与人不同，马在运动的时候不能消化草料，马每日需要12~14小时停下或者慢走休息来消化草料，役使时间是有限的。
如果算上兽医条件、气候、地形，水土不服等等，马是非常娇贵的。当时马又是重要生产资料，价钱也很贵，品种优良的大洋马就更贵
辽沈战役，东野在沈阳完整的接收了国民党军炮7团36门150榴炮团。这个炮团的挽马是原日军投降时整额交给国军的，此时已大半饿死，剩下的也是瘦弱的不堪役使。为了给这个团配齐马匹，东野特批黄金10000两。

回复 5# sunbamboo124
另外
马光吃草是不行的
必须有马料，黑豆、小麦、大豆，这些东西在三四十年代，都是可以作为人的口粮的。淮河以北，马每日需要6~7斤马料，这些料够四五个人吃一天了。而且马的消化系统与人不同，马在运动的时候不能消化草料，马每日需要12~14小时停下或者慢走休息来消化草料，役使时间是有限的。
如果算上兽医条件、气候、地形，水土不服等等，马是非常娇贵的。当时马又是重要生产资料，价钱也很贵，品种优良的大洋马就更贵
辽沈战役，东野在沈阳完整的接收了国民党军炮7团36门150榴炮团。这个炮团的挽马是原日军投降时整额交给国军的，此时已大半饿死，剩下的也是瘦弱的不堪役使。为了给这个团配齐马匹，东野特批黄金10000两。

回复 8# kgb1059


    哦~~~原来是这样，多谢大大科普，以前总以为畜力的优势在于其所要求的工业化水平低，现在看起来也是没办法的办法……
   另外，俺爹当年开的就是CA30A，以前听他说，79年时前送物资，他们团在科尔沁草原上车里都是3个驾驶员连夜轮流驾驶，配发香烟和辣椒，夜往昼返。不过这种办法会导致车辆完好状况的急剧下降，而且非常容易出事故……等回了老家好好问下他具体的起止点和时间

回复 8# kgb1059

嗯，有道理，看来科技是第一生产力啊，怪不得中国古代要花那么大的代价修大运河呢。不过据说骡子要比马好用，所以明朝以后，中国北方大量使用骡子代替马来干活，马就是速度比骡强，其它都不如骡

当年步兵师也就千百把骡马，主力炮兵才会多点吧。

sunbamboo124 发表于 2011-1-1 00:05
有足够数量的汽车，除非地形恶劣，没人会用马匹。
车辆的大量运用，在后勤上的特征就是油料超过粮草、弹药成为运输量最大的物资。这也是机械化战争后勤的基本特点。
解放战争，我军后勤消耗重量最大的是粮食、草料，抗美援朝就已经是弹药了，到了79自卫还击，油料就是第一了。

kalasiki 发表于 2011-1-1 00:11
切
以65式82无后坐力炮为例，一个弹药基数的弹药加包装重量就有650kg，需要驮马6匹。一个步兵营就有4门82无。类似的还有82迫，一个弹药基数弹药加包装就需驮马5匹，一个营有6门。
算算光是驮载这些营属炮一个基数弹药，需要驮马多少吧？

好多人对人力/畜力输送需要的人员马匹数量是没有概念的
以37年侵华日军为例
92式重机枪分队（班），一个分队14个人，2匹驮马，8960发重机枪弹。其实战斗中操作重机枪只需要3个人，一个控制射向观察弹着点的军曹，一个射手，一个负责装填保弹板的副射手；短距离机动重机枪，只要6个人，3人抬枪，1人抬附件、器材，2人带弹；这个分队除了看管弹药堆积点和驮马的两个人，其他6个人就在弹药堆积点和重机枪之间跑来跑去的运弹药。
日军92步兵炮，放列全重只有212kg，分解状态7人或2匹驮马就能运输。一个步兵炮小队只有2门炮，人数却有55人和30多匹马，而实战中操作这门炮炮组只有5个人。其余的人都照顾弹药、器材这些东西去了。步兵联队以下，步兵炮小队是马匹数最多的作战小队；常设挽马制师团一个步兵大队不过1091人，马118，可见这个小队马匹规模多么超级。

民国35年国军的整编师，按编制整编旅属的山炮营，火炮只有75mm日式、美式、国造山炮12门。人数却有785人，马匹320多匹。这些山炮不过是放列全重800kg左右的东西啊。不过这个编制的可行性就纯属见鬼了，人员和马匹鬼晓得哪里够用。37年日军常设驮马制师团，其炮兵联队的山炮兵大队有人员999，马720，炮12 门。日军又充足的马，国军就是极富国军特色的“代马输卒”了。

好多人对人力/畜力输送需要的人员马匹数量是没有概念的
以37年侵华日军为例
92式重机枪分队（班），一个分队14个人，2匹驮马，8960发重机枪弹。其实战斗中操作重机枪只需要3个人，一个控制射向观察弹着点的军曹，一个射手，一个负责装填保弹板的副射手；短距离机动重机枪，只要6个人，3人抬枪，1人抬附件、器材，2人带弹；这个分队除了看管弹药堆积点和驮马的两个人，其他6个人就在弹药堆积点和重机枪之间跑来跑去的运弹药。
日军92步兵炮，放列全重只有212kg，分解状态7人或2匹驮马就能运输。一个步兵炮小队只有2门炮，人数却有55人和30多匹马，而实战中操作这门炮炮组只有5个人。其余的人都照顾弹药、器材这些东西去了。步兵联队以下，步兵炮小队是马匹数最多的作战小队；常设挽马制师团一个步兵大队不过1091人，马118，可见这个小队马匹规模多么超级。

民国35年国军的整编师，按编制整编旅属的山炮营，火炮只有75mm日式、美式、国造山炮12门。人数却有785人，马匹320多匹。这些山炮不过是放列全重800kg左右的东西啊。不过这个编制的可行性就纯属见鬼了，人员和马匹鬼晓得哪里够用。37年日军常设驮马制师团，其炮兵联队的山炮兵大队有人员999，马720，炮12 门。日军又充足的马，国军就是极富国军特色的“代马输卒”了。

二战各国除了美英，军马都是运输主力之一。
德军闪电战吹的神乎其神，能实现摩托化的也只有装甲师和摩托化师/装甲掷弹兵师。39年德军步兵师有4077到6033匹马。41年6月，德军入侵苏联前，每个步兵师按编制有汽车1058辆这个只能满足炮兵、工兵、指挥/通信用车辆，步兵营以下基本全靠人挑肩扛和马匹。80%以上的步兵，行军还是要靠11路。战争末期，很多步兵团除了牵引团属75mm反坦克炮（Pak40放列全重1425kg，马匹牵引实在不便）的汽车，一辆汽车都没有。
至于41年4月编制17000多人，重装备和德军步兵师不相上下，编制汽车数却只有558辆的苏军步兵师。他们运输靠什么就不必多说了。

即使是二战美军步兵师
43年14253人的美军步兵师，编制汽车1700多辆。营以下除了0.5吨级的吉普，编制内无汽车。上来战场要靠补充6个汽车连才能实现全师摩托化行军。

回复 13# kgb1059


   这个，当年看过骡马化的炮兵去老家那个训练基地。当时已经不是原来那种轮子，而是现在的卡车胶皮轮胎和大车，装载量比较大的说。

kalasiki 发表于 2011-1-1 19:39
没见我写的是驮马么？
驮，驮载运输，不是挽拽拉车
挽拽的话650kg只需3匹马，还有富余

kalasiki 发表于 2011-1-1 00:11
是的。
多谢楼主

tx98765 发表于 2011-1-2 01:04
绝对不止一千
一个步兵团仅营属团属火器所需驮马就要300了

55之后按编制预备炮兵全部摩托化牵引，那些122以上火炮不是挽马应付的了的

sangxinbingkuang de lao yifen!

还以为那直升机

60年代即便骡马化，骡马的规模比50年代中前期还是少了不少。步兵营只有4匹乘马，剩下都是驮马，但是营炮兵连的迫击炮和无坐力炮并不是行军都带足一个基数弹药的，只是携行一部分，剩下的由团和师后勤运行，战时前送后领，即便机枪连和炮兵连全部用驮马载运，估计30多匹吧，不过很多步兵营都是选择人力抗运重机枪和弹药。步兵团后勤用马车，单套或双套，师后勤就是汽车了。团通信连和卫生队还有马车和马匹编制。

根据韩战经验，一辆汽车综合运输能力相当于马车近百倍，马车能不用尽量不用，人力车的效率都不一定比马车低，虽然单车运载少一点。60年代一个步兵团中驭手就将近200个，比伙夫都多出一倍，骡马化人力消耗也很大。汽车坏了零件可以修理使用，马匹腿坏一条，就报废了，轮胎更换还能使用。

内线作战，骡马的草料不是很大问题，但是外线作战，非常麻烦。骡马不仅需要草料，还需要盐、兽药、马蹄铁、修蹄工具等。60年代的骡马化并不成功，持续时间也不长，到60年代末70年代初期，随着汽车工业的进步和石油化学工业的增长，军队又开始淘汰骡马增加汽车编制了。

关于骡马化的问题者方面讲的比较少

以前常说的骑马n天的路程，一般就是120华里×n，120里是一般国内马不伤身的日路程。另外做为畜力，骡子比马好很多，甚至毛驴也比马好。骡子力气大耐力好，而且吃粮食少。毛驴虽然个子小但耐力超强，相对体重，驮或者拉的重量很大，走路的速度也不算慢。

莫谈国是 发表于 2011-1-5 13:39
骡子可以骑吗？

kgb1059 发表于 2011-1-5 14:36
可以，开国大典上骑兵部队有骡有马。

小时候（80年代初）家旁边驻扎有一个步兵团，经常在家门口看到以步兵连为单位进行长途越野拉练，记得都有几匹骡马的

82迫的一个基数弹药120发，但是随武器携行基数只是30发，每门炮2匹骡马，一匹驮炮，一匹驮部分携行弹药，加上徒步弹药手，共携带30发弹。重机枪一个基数4500发，但是随武器携行基数只有1500发，或者机枪班全部人力肩扛弹药手带1500发弹，或者一匹骡马驮载机枪，弹药手带弹1500发。同理82无也是一匹驮马驮炮，弹药手携行弹药，一个弹药基数30发，但单炮携行基数只有20发。

火箭筒一个基数20发，但是随武器携行只有4发。

弹药基数是后勤准备用的，武器使用和携行只能跟运输能力有关。步兵营有全人力携行的编制，也有骡马驮运的编制，两者相差不少人。
1985年后的摩步团虽然没有驭手了，司机的数量也要200多人接近300人，但是运输能力比骡马化高了恐怕几十倍不止，同时后勤弹药物资携运行基数都全部改变，团可以携运行至少一个弹药基数了。

所以说摩托化跟骡马化，不仅仅是汽车替代马车那么简单，整个部队的功能都转变了，可能武器数量增加不多，甚至变化不大，但是战斗力却成几何数字增长。


我军的骡马化在世界军事范围讲是不完全骡马化。欧洲军队骡马化时期，营连一级都大量装备马车，力求弹药粮秣物资随分队携行，日本学欧洲，营连的弹药随武器一个基数携行，粮秣行李在上级单位运行中。我军向来游击化，而且内线作战（国内作战），营连不编制马车，连甚至连骡马都不编制，全人力。把后勤留给上级单位，留给支前力量，战斗单位轻装行军和战斗，所以我军分队的持续战斗力也比较差，而且不能独立执行脱离上级的持续任务，因为没有自己的后勤支持。苏军骡马化时期，比我军强些，分队还是编制马车和部分后勤力量的。

印度的山地师有7000匹骡马，还觉得不够用，同时这个师也编制1000多辆汽车，印度军队受英军影响，编制和后勤体制比较西化，强调持续作战能力，强调师级和营级。

如果中印在西藏开战，我军必然要战前大量动员后勤力量，才能保障前线作战部队，哪怕只有两个步兵旅，后方支前人员可能十倍前方。我军如果攻击必须提前动员，达不成突然性。印军后勤平时就能保障后勤和战勤需要，稍加补充就可以投入战斗。

引申就是我军后勤机构庞大臃肿，但是多以后方机关化形式存在，后勤部队分队分散，战斗单位的后勤能力又有限，军队从平时到战时转换时间太长。

82迫的一个基数弹药120发，但是随武器携行基数只是30发，每门炮2匹骡马，一匹驮炮，一匹驮部分携行弹药，加上徒步弹药手，共携带30发弹。重机枪一个基数4500发，但是随武器携行基数只有1500发，或者机枪班全部人力肩扛弹药手带1500发弹，或者一匹骡马驮载机枪，弹药手带弹1500发。同理82无也是一匹驮马驮炮，弹药手携行弹药，一个弹药基数30发，但单炮携行基数只有20发。

火箭筒一个基数20发，但是随武器携行只有4发。

弹药基数是后勤准备用的，武器使用和携行只能跟运输能力有关。步兵营有全人力携行的编制，也有骡马驮运的编制，两者相差不少人。
1985年后的摩步团虽然没有驭手了，司机的数量也要200多人接近300人，但是运输能力比骡马化高了恐怕几十倍不止，同时后勤弹药物资携运行基数都全部改变，团可以携运行至少一个弹药基数了。

所以说摩托化跟骡马化，不仅仅是汽车替代马车那么简单，整个部队的功能都转变了，可能武器数量增加不多，甚至变化不大，但是战斗力却成几何数字增长。


我军的骡马化在世界军事范围讲是不完全骡马化。欧洲军队骡马化时期，营连一级都大量装备马车，力求弹药粮秣物资随分队携行，日本学欧洲，营连的弹药随武器一个基数携行，粮秣行李在上级单位运行中。我军向来游击化，而且内线作战（国内作战），营连不编制马车，连甚至连骡马都不编制，全人力。把后勤留给上级单位，留给支前力量，战斗单位轻装行军和战斗，所以我军分队的持续战斗力也比较差，而且不能独立执行脱离上级的持续任务，因为没有自己的后勤支持。苏军骡马化时期，比我军强些，分队还是编制马车和部分后勤力量的。

印度的山地师有7000匹骡马，还觉得不够用，同时这个师也编制1000多辆汽车，印度军队受英军影响，编制和后勤体制比较西化，强调持续作战能力，强调师级和营级。

如果中印在西藏开战，我军必然要战前大量动员后勤力量，才能保障前线作战部队，哪怕只有两个步兵旅，后方支前人员可能十倍前方。我军如果攻击必须提前动员，达不成突然性。印军后勤平时就能保障后勤和战勤需要，稍加补充就可以投入战斗。

引申就是我军后勤机构庞大臃肿，但是多以后方机关化形式存在，后勤部队分队分散，战斗单位的后勤能力又有限，军队从平时到战时转换时间太长。

树大根深 发表于 2011-1-5 18:46
步兵连全人力，不编骡马，如果有骡马也是营机枪连分解给步兵连的机枪班驮重机枪的。

斑竹是个好同志，有耐心啊。。。搞运输，还是电驴好啊@

dada2000 发表于 2011-1-6 08:50 88年在四川听一个军官讲过我军平战转换时间长得是个杯具

kgb1059 发表于 2011-1-1 22:21


    挽拽拉车一匹马可以拉不少吧？印象当中我们那里以前一匹马板车拉一千块红砖，当然，路是水泥路！

kgb1059 发表于 2011-1-5 14:36
是牲口都能骑，骡子当然也可以骑，只是骡子跑不快

营养跟不上再加上劳累过度，如果长时间作战的话牲畜的死亡率极高。

回复 29# dada2000
大大兄，85年后我军还编制有没有实现摩托化的步兵团么？

大大兄，85年后我军还编制有没有实现摩托化的步兵团么？
有的是

我是来捞分的!

rangers.zzy 发表于 2011-1-8 00:39 [/
90年代初期，步兵团都实现汽车化了。

回复 4# kgb1059

请问这个2500lb是指马车的载重，还是包括马车在内的总重？