如果没有明清的改土归流会怎么样?

改土归流又如何？从明打到清，一直到民国（直到大追击时还在抓奴隶娃子），那片地区啥时安宁过？
真正要平定的还是GCD的阶级斗争，把头人、土司和普通民众一分开，立马太平了！

听说在民国还存在土司

原帖由 de9000 于 2009-3-25 22:31 发表
改土归流又如何？从明打到清，一直到民国（直到大追击时还在抓奴隶娃子），那片地区啥时安宁过？
真正要平定的还是GCD的阶级斗争，把头人、土司和普通民众一分开，立马太平了！

而可笑的是
后来胡乱帮居然又在西藏、新疆把那些头人土司请回到主席台上:D

老胡在民族问题上确实比较软，后头的赵也是的。

明清的改土归流的确很重要！对于西南地区，在宋之前同志力度都是很薄弱的，而元朝出了军队强势之外，对当地的通知其实也不强，明清改土归流因为促动了少数民族的土司贵族阶层利益，而遭遇大规模抵抗，引起了大规模战争，但是对于促进民族地区的近代化促进民族融和是非常重要的举措。

雍正朝改土归流在乾隆朝曾经被弱化，特别是雍正对准噶尔地区的规划也是改土归流，但是由于准噶尔力量强大，雍正朝屡战屡败，而无法实现雍正的方针，乾隆朝虽然击败准噶尔，但是却放弃了改土归流，在新疆地区实行伯克土官制，这种倒行逆施成了几十年后到光初年的张格尔叛乱的重要导火索。

清朝末年准备在新疆、西藏、外蒙实现改土归流，但是随着辛亥革命的发生，除了新疆改土归流建省成功外，西藏改土归流因赵尔丰被杀而中断，而外蒙更是走向了独立。

西藏改土归流一直到1959年西藏农奴阶层的叛乱之后才真正开始，并随着西藏平叛的成功而全面完成，只有个别乡的庄园主未参加叛乱，改革推迟到60年代。到60年代之后全国都实现了改土归流。:victory:

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看《雍正皇帝》，讲过这一段历史，各方面阻力是相当大。

只有依靠最大多数的人民群众,才能解决问题,毛主席伟大啊,搞了阶级斗争,剥夺了当地统治阶层的政治经济基础,头人霸主立马成为孤家寡人,大多数农奴贱民翻身当了主人,想闹事都难.战略的眼光和手段,治根的良策.阶级斗争真是一抓就灵.不象和谐国后30年搞的那套玩拉拢搞妥协,扶少数这个稳定那个解释,天天搞得灰头土脸.不是问题变成特大问题.:D

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没有吧民族和土官区分开来

如果边疆地区早点实行改土归流，就不会有现在的所谓“民族问题”了

主要还是汉人数量占优。
明朝清朝两代的民族互相攻伐，导致占土著名著人口锐减。
举个例子，我们老家，到处都是仡佬坟的地名，我们村修马路，沿着寨墙，挖去一层浮土后，都是一层又一层的尸骨。当时我还在读小学，不知道害怕，拿着那些人骨头丢着玩，被大人训斥。最后挖出来的尸骨都堆成了小山了，可见当年为了攻打我们这个不大的汉寨，对方付出了多大的代价。
我们那里有一个山，修盘山路都绕好几圈才到山顶，这个山叫做大坟山。就是当年攻破苗寨后屠杀的京观。
我们寨子旁边有一个村叫做扎营坡，就是当年布依仡佬攻打我们村，大军驻扎的地方，由于长期攻不下，就定居下来成了一个自然村。修的野战工事现在还能依稀可见。

当地有很多口口流传的故事，比如苗人攻打某个汉寨，失败后撤退，沿路倒下的尸体（因伤，病，缺粮），基本上沿着路铺了一层。在一个汉人寨子旁边休息（人当然逃光了）了一个早上，汉人回来后，背尸体都背了好几天才背完。
还有一次著名的瘟疫，这是古老的故事了，只在少民中流传，汉人没事，结果也导致人口结构的改变。后来大家估计，可能是是因为汉人大多沿河而居，卫生条件较好。也有人说因为汉人懂风水，选择的寨子大多土质干燥，空气流通条件好。总之那场瘟疫在我们当地有很多传说，迷信的说少民嗜杀，天要收他们。还有很多神奇的故事，跟圣经很像。





主要还是汉人数量占优。
明朝清朝两代的民族互相攻伐，导致占土著名著人口锐减。
举个例子，我们老家，到处都是仡佬坟的地名，我们村修马路，沿着寨墙，挖去一层浮土后，都是一层又一层的尸骨。当时我还在读小学，不知道害怕，拿着那些人骨头丢着玩，被大人训斥。最后挖出来的尸骨都堆成了小山了，可见当年为了攻打我们这个不大的汉寨，对方付出了多大的代价。
我们那里有一个山，修盘山路都绕好几圈才到山顶，这个山叫做大坟山。就是当年攻破苗寨后屠杀的京观。
我们寨子旁边有一个村叫做扎营坡，就是当年布依仡佬攻打我们村，大军驻扎的地方，由于长期攻不下，就定居下来成了一个自然村。修的野战工事现在还能依稀可见。

当地有很多口口流传的故事，比如苗人攻打某个汉寨，失败后撤退，沿路倒下的尸体（因伤，病，缺粮），基本上沿着路铺了一层。在一个汉人寨子旁边休息（人当然逃光了）了一个早上，汉人回来后，背尸体都背了好几天才背完。
还有一次著名的瘟疫，这是古老的故事了，只在少民中流传，汉人没事，结果也导致人口结构的改变。后来大家估计，可能是是因为汉人大多沿河而居，卫生条件较好。也有人说因为汉人懂风水，选择的寨子大多土质干燥，空气流通条件好。总之那场瘟疫在我们当地有很多传说，迷信的说少民嗜杀，天要收他们。还有很多神奇的故事，跟圣经很像。

土司制度本就是元朝时候建立的，明朝继承了其制度并有所发展。
改土归流在明朝时候出现，但推行范围并不大。
清代改土归流政策执行的深度和广度都要更进一步。
这里有一个因俗而治向中央集权统治的过程，中央政府逐步收拢了对西南边地的统辖权，最终实现了直接统治。
明清对于西北、蒙古与西南民族的政策并不整齐划一，各有针对，不能一概而论。

马甲1号 发表于 2009-3-26 09:24
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
他们们被请回去时是1975-1977年,跟胡没有关系
何况,阿沛阿旺晋美就是他们中的一员...

改土归流当然意义重大。
乾隆初年中国第一次人口普查，人口大约1.4亿（少报了不少），乾隆六十年翻番到3亿多。
大量人口流向西北、西南等人烟相对稀少的地区，垦荒开边。
如果没有雍正之前铁腕推行的改土归流，人口迁徙哪有那么顺利。
人口迁徙不顺利，中原地区早就内爆了。

怎么发个帖会内容错误？

若无改土归流，中国领土没有大问题

主要还是汉人数量占优。
明朝清朝两代的民族互相攻伐，导致占土著名著人口锐减。

==================
这些观点都没考虑人口变化。
乾隆六年中国第一次人口普查（之前只统计16-60岁需要叫人丁税的人数），人口大约1.4亿（少报了不少），乾隆六十年翻番到接近3亿。
这半个世纪中大量人口流向西北、西南等人烟相对稀少的少数民族地区，垦荒开边。
如果没有之前雍正铁腕推行的改土归流，人口迁徙哪有那么顺利。
而人口迁徙不顺利，中原地区早就内爆了。


若无改土归流，中国领土没有大问题

主要还是汉人数量占优。
明朝清朝两代的民族互相攻伐，导致占土著名著人口锐减。

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这些观点都没考虑人口变化。
乾隆六年中国第一次人口普查（之前只统计16-60岁需要叫人丁税的人数），人口大约1.4亿（少报了不少），乾隆六十年翻番到接近3亿。
这半个世纪中大量人口流向西北、西南等人烟相对稀少的少数民族地区，垦荒开边。
如果没有之前雍正铁腕推行的改土归流，人口迁徙哪有那么顺利。
而人口迁徙不顺利，中原地区早就内爆了。

机务高手 发表于 2009-3-26 12:30
老胡在民族问题上确实比较软，后头的赵也是的。
这两个人不是堪当大任的  幼稚

506参谋长 发表于 2011-8-12 15:38
这两个人不是堪当大任的  幼稚
不是幼稚，而是路线错误。
能登上如此高位的人，怎么会幼稚，只不过他们想走的是他们的路。
事实已经证明，而且必将继续证明，中国的路，离开60大庆那个据说是临时新增加的方阵，是走不通的。

改土归流 真的要感谢明清，特别是雍正，第一次真正意义上最大规模的改土归流，用的手段无所不用其极，乾隆其实叛乱是要屠村的，要不是改土归流，西南就是新疆

一个帖子这么多头像被屏蔽

lairuo 发表于 2011-8-13 16:06
改土归流 真的要感谢明清，特别是雍正，第一次真正意义上最大规模的改土归流，用的手段无所不用其极，乾隆其 ...
====雍正的屠村跟永乐的屠族比简直是小孩子过家家，嘿嘿。永乐对西南叛乱抵抗的最激烈的部族的政策是，杀光，灭族，一个不留。制度是不能根本解决问题的，最重要的是明朝开始大量的在那里安扎军队才是最重要的，军队来了要吃饭，要吃饭要有人懂得种地，要有女人生孩子，那个移民效应，发展几十代到今天就是汉族的绝对人口优势，我曾经去过贵州省安顺市，那也是我老家，那里留下来的所谓屯堡都是明朝的军事要塞，那里还有女人穿着打扮都是凤阳传统，很感触。当然，经济决定上层建筑，西南的矿产那是国之命脉，不握在手里不行，说到商业开发什么的，南宋还是功劳大大的，嘿嘿，不然中央也看不上那鸟不拉屎的蛮荒之地。

多讲讲那里的故事啊~

zhemg 发表于 2011-8-13 18:32
一个帖子这么多头像被屏蔽
民族问题本来就不能随便讨论，以前一个帖子40楼封了39

大家都看国内的公开史料太多了吧（这个公开也许应该改成公众更好）

看看更专业的国内史料，西南方向根本不是LS的诸位兄弟说的那样，什么中原王朝一边倒的局势，

反过来的，是明不断收缩，最后让东南亚各大族在兼并战中崛起的过程

看缅甸（或者英据时代的资料），其实缅甸对明那是胜仗不断

看越南的史料，发现一个很有趣的现象，越南人对自己的基因来源也非常感兴趣（因为文化来源那是铁板钉钉的），他们认为越南有相当部分是中原移民和北上的马来人的融合。这部分人比较鄙视被不断打得后退的百越，认为没有马来的输血和汉人的入族，越南不可能独立

然后越南有些人考据出，明军的不断收缩回撤，导致最后一次的中原“入侵”变成越南人所谓的大胜，他们严厉批评了国内所谓的对北方的胜利，认为越南本来是洪武所定不征之国，永乐之后，明再无力向南发展，正是这种思想，导致越南国内对北方的蔑视。

caesar2003 发表于 2011-8-13 18:57
====雍正的屠村跟永乐的屠族比简直是小孩子过家家，嘿嘿。永乐对西南叛乱抵抗的最激烈的部族的政策是，杀 ...
有这么夸张？那么贵阳被围，全城只剩2000人的时候又是哪年了？还有安顺的凤阳打扮？

chenrx 发表于 2011-8-12 21:17
不是幼稚，而是路线错误。
能登上如此高位的人，怎么会幼稚，只不过他们想走的是他们的路。
事实已经证 ...
我说的幼稚还是指其路线对国内外复杂形势不了解的幼稚啊 这些人成功中国危险了就

506参谋长 发表于 2011-8-15 08:24
我说的幼稚还是指其路线对国内外复杂形势不了解的幼稚啊 这些人成功中国危险了就
一点都不幼稚，他们是老邓的马仔，老邓要把踩毛，反对老毛的政策就是支持老邓

yifan8848 发表于 2011-8-15 10:47
一点都不幼稚，他们是老邓的马仔，老邓要把踩毛，反对老毛的政策就是支持老邓
没有那么简单