汉朝初期和北宋的地图的比较

汉初相当于五代中原政权的范围

汉初的和秦朝差不多吧

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关键字七国之乱



不考证图上是否正确

去查汉书地理志吧

[:a4:] 你以为北宋不想吗，太宗两次伐辽被人揍成啥样。再看看徽宗时期连鼎鼎大名的西军居然也被残辽这种死老虎打的打败。
   辽和以前的游牧政权的最大不同是他是一个控制严密的大帝国而不是松散的部落联盟。既有游牧骑兵又有坚固的城墙。国力凝聚力都足以和中原王朝相抗衡的朝代

:D 辽可是北宋自己承认的北朝。其实辽宋的关系更接近于南北朝的关系。两朝为正统问题可没少打口水仗

辽国的文明程度，也非匈奴可对比，匈奴倒和蒙古初期更相似

另外虽说汉初比起北宋，北边地盘多，南边地盘少
但汉军比宋军强势，马源的确不是主要原因～～～～
强汉的扩张和巩固的影响，世界上本就没有几个

原帖由 不战屈人 于 2009-3-1 00:41 发表
辽国的文明程度，也非匈奴可对比，匈奴倒和蒙古初期更相似

另外虽说汉初比起北宋，北边地盘多，南边地盘少
但汉军比宋军强势，马源的确不是主要原因～～～～
强汉的扩张和巩固的影响，世界上本就没有几个

:victory: [:a15:] :call: :handshake 同意楼上

光看地图没用的.

宋朝的时候,湖北人口都没多少,地方看上去大,实际价值需要后来开发.

汉景帝时代的马苑,号称养马30万

北宋的军队十名士兵才有一匹骡子驮运

北宋的科举倒是从唐代变化而来，而辽朝则是差不多直接继承了唐朝的科举做法。

不过宋的科举还是好于辽国的，增加了不少实用强一些的科目。

原帖由 灯塔看守 于 2009-3-1 08:54 发表
光看地图没用的.

宋朝的时候,湖北人口都没多少,地方看上去大,实际价值需要后来开发.

汉景帝时代的马苑,号称养马30万

北宋的军队十名士兵才有一匹骡子驮运

看史料,汉初连皇帝的马车都配不齐四匹颜色一样的马!请详细说说汉如何养马的.另外既然汉能养马为何宋就不可以?

宋朝的衰弱，是衰弱在重文轻武上。不关马的事。
汉时百姓想出人头地可以去当兵，卫、霍、李广都成为百姓的偶像。宋时将领稍微有点表现就会被文官们XX掉，士兵脸上刺字，待遇和囚犯一般。谁会为把自己搞得跟囚犯一样的人而卖命，敌人来时肯上战场那已经是很给面子了，和敌人拼命？没门！

大理国也是不想……

原帖由 隋文大帝 于 2009-3-5 00:40 发表

看史料,汉初连皇帝的马车都配不齐四匹颜色一样的马!请详细说说汉如何养马的.另外既然汉能养马为何宋就不可以?

不负责收集转帖

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汉代能在到处养马，政府也鼓励养马；宋朝政府也鼓励民间养马，但是宋代已经没有这样的环境能大规模发展畜牧养殖了。

“河南,北十二监,起熙宁二年至五年,岁出马一千六百四十匹,可给骑兵者二百六十四,馀仅足配邮传。”

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就生存习性而言，马是一种草原—荒漠生物，它们习惯于温和干燥的气候、适应开阔的地形。没有这两大要素，也就没有原生的好马种。北美洲和澳大利亚的干草原正是适合马驰骋的地方。阿拉伯人也并不是在沙漠里放马的，没有绿洲也就没有阿拉伯良马。

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没有草场，一味的圈养，马是会退化的……而宋人是不可能把大片农田都改了马场的。这和汉代不一样，不仅马场掌握在自己手里，而且内地也有数量不少的草场以供牧放马匹。即使是这样，宋人还是保有了一定数量的骑兵，殊为难得。另外黄淮一带还是可以出马的。

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该内容由 阿瞒亲父曹香蕉 在 2009-3-5 5:02:14编辑过
《汉代马种的引进和改良》
……

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中国北部和西部自古盛产良马，那里有广袤的天然草场，是牲畜的乐园。生活在那里的匈奴人，“随畜牧而转移，其畜之所多则马、牛、羊，其奇畜则橐驼、驴、骡、騠駃、騊駼、騨騱”（《史记匈奴列传》）。中原人很早就知道这些马，并不断引进。甲骨文中就有“取马”、“氐马”、“来马”、“入马”的记载，说明当时中原王朝很早就开始同周边的羌、马羌、鬼方、土方等少数民族进行马匹交易，引进他们的良马。据《史记秦本纪》周穆王两次西征，曾得“骥、温骊、骅骝、騄耳之驷。”战国时期从周边流入内地的马更多。《荀子王制》：“北海有走马吠犬焉，然而中国人得而畜使之。”《战国策楚策》中苏秦对楚王说：“大王诚听臣愚计……燕代之良马橐佗必实于外厩”。……

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先秦时期，地处西北的秦国与羌戎长期杂居，秦部族本身就善长养马，其祖先非子“好马及畜，善养息之，……马大蕃息”（《史记秦本纪》）。秦马很早就很出名。《诗经•秦风》赞颂秦马：“驷驖孔阜。六辔在手。”秦更兼“西有羌中之利，北有戎翟之畜，畜牧为天下饶”（《史记货殖列传》）。秦始皇时在边郡设立牧师苑，开苑养马。秦国“乌氏倮畜牧，及众，斥卖，求奇缯物，间献戎王。戎王什倍其（偿），与之畜，畜用谷量马牛。秦始皇令倮比封君，以时与列臣朝请”（《史记货殖列传》）。战国时期，秦国战马最强。“秦马之良，戎兵之众，探前駃后，蹄间三寻者不可胜数”（《史记张仪列传》）。李斯也说秦国骏马駃騠充实外厩。有人对秦始皇兵马俑出土的陶马进行研究，认为秦马主要是河曲马，[1]主要产于甘肃、青海、四川相毗邻的黄河弯曲处，应该为戎马。它形体高大粗壮，后肢发育良好，挽力强，能持久耐劳，但奔跑速度低，腿短耳大，主要是挽用马。“历史证明，河曲马的起源和唐朝在陇右的马群有很密切的关系，历史上所指的秦马主要就是河曲马。”[2]（P273）生活在这里的羌氐等少数民族在商代就有“马羌”之称，可能因其善于养马，或以马为图腾。汉代的白马羌、白马氐可能即其苗裔。《逸周书王会解》：“犬戎文马，文马赤鬣缟身，目若黄金。名吉黄之乘。”秦国马在统一六国的过程中，又不断吸收蒙古马的成分，使马种获得进一步的改良。

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（二）浩门马
进入汉代，比河曲马更远的浩门马大量输入中原，它主要产于青藏高原东北部，长期适应高原环境，体质粗糙结实，头重颈短，性情中度灵敏，是挽乘皆宜的地方品种，并以善走对策步著称，这种步伐可使骑手减轻颠簸之苦，有的马经调教才会走，有的会永久遗传给后代。青海安平出土的汉代画像砖上所刻绘的马就走对侧步。[3]浩门马传入河西走廊后形成有名的岔口驿马，也善走对策步，俗称“胎里走”。生活在青藏高原西北部的羌族人，约在三、四千年前就在湟水流域至青海湖周围游牧，放养包括马在内的各种牲畜。周秦时所称的“西蕃马”，《穆天子传》记载周穆王西巡各地所献的马，以及《竹书纪年》中周孝王五年西人来献马，大多都是这地方所产。秦汉时期羌人与汉朝的关系时好时坏，在与羌人的战争中，汉朝得到的牲畜数量很大。

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（三）蒙古马
入汉以后，北方草原上的优良马种蒙古马继续引入内地。汉初，汉朝通过与匈奴的互市获得马匹。自汉武帝时，双方发生战争，但仍愿意通关市。

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（四）东北马
东北马也是汉朝马种的重要来源之一，据现代人研究，东北马也属蒙古马系统。卜辞中就有“奚来白马”（《甲骨文合集》第9177片）的记载。郭璞注《山海经海内西经》说：貊，“夫余国，即濊貊故地，在长城北，出名马、赤玉、貂皮，大珠如酸枣。”《汉书高帝纪》载汉高帝四年八月，“北貉，燕人来致枭骑助战”。……

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汉武帝初期是没有乌孙马不错，问题是宋人连上面这些马都没有

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都说宋朝没地方养马，可是河北监一马占地115亩，广平监更是超过250亩，而正常5、60亩足够养1匹马。

西汉初年的疆域格局应该比战国时期略小，主要是边界地区不在掌控中。

岁出马一千六百四十匹,可给骑兵者二百六十四,馀仅足配邮传。

北宋后来所以用兵青唐就有马的因素。

原帖由 成都乱 于 2009-3-5 22:44 发表

养马的地有，但养好马的地没有。
河南,北十二监,起熙宁二年至五年,岁出马一千六百四十匹,可给骑兵者二百六十四,馀仅足配邮传。

出的马差原因不一定就是地不好，不过单看用地效率可以肯定宋朝养马的人水平很差

但从地图来看,看不出为什么汉就有草地养马,宋就没有.:(

算了，
用汉朝类比宋朝的军事，本身也不厚道

想想世界古代历史里，
有几个农耕国家，有能力用如此大规模的骑兵部队深入大漠，主动和游牧军事集团玩对攻
这简直是在侮辱“马背上的民族”，呵呵

有几个农耕国家，有能力用如此大规模的骑兵部队深入大漠，主动和游牧军事集团玩对攻
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
汉、唐的前中期。明的一段时间。战国时候的赵、秦也都有很强的骑兵。

中国对抗游牧骑兵总体上打的是不错的。

宋朝的失败在国家政策战略上而不是什么马的问题。

汉朝之前的秦朝也曾经得到过对游牧民族作战的胜利。河套地区就是秦时期拿下的。

宋之前的唐长期内乱，五代更是没的说，对外作战基本为零。

这也是一个基础。

原帖由 古猛龙 于 2009-3-7 16:40 发表
汉朝之前的秦朝也曾经得到过对游牧民族作战的胜利。河套地区就是秦时期拿下的。

宋之前的唐长期内乱，五代更是没的说，对外作战基本为零。

这也是一个基础。

后晋与辽和后周与辽的战争打的还是比较多的。

原帖由 篾青 于 2009-3-6 11:08 发表
宋朝的失败在国家政策战略上而不是什么马的问题。

同意

宋朝是犯了罪充军，士兵有大量的罪犯当兵毫无荣誉可言。这些罪犯士兵在出征时想的不是建功立业而是逃跑，中下层军官受的待遇低，宋朝武举有不少人虽为武进士，却任职州、县。
宋朝武进士中有不少忠义之士，仅入《宋史》之《忠义传》者就有8人。但是，南宋社会也曾出现过一个很奇怪的现象，就是武进士不愿从军，即使是江伯虎、林这样有才华的武状元也视从军为耻辱。从军军官也受刑，不尊重军人北宋就这个熊样。

原帖由 dx139 于 2009-3-8 22:17 发表
宋朝是犯了罪充军，士兵有大量的罪犯当兵毫无荣誉可言。这些罪犯士兵在出征时想的不是建功立业而是逃跑，中下层军官受的待遇低，宋朝武举有不少人虽为武进士，却任职州、县。
宋朝武进士中有不少忠义之士，仅入《宋 ...

这种说法很不全面，从神宗开始边事就基本是宋挑起的。

原帖由 篾青 于 2009-3-6 11:08 发表
宋朝的失败在国家政策战略上而不是什么马的问题。

这句话是中肯之言，道出了问题的实质。

go on please :D

看看狄青的下场，就知道为什么两宋的军事那么虚弱了。

钳制大将的兵权原本没有错，如果能同步建立完善的参谋部和情报体系的话，那么可以说是一种巨大的进步，可惜的是，它只做了一半，却没做另一半。

原帖由 十七郎 于 2009-3-5 13:23 发表
宋朝的衰弱，是衰弱在重文轻武上。不关马的事。
汉时百姓想出人头地可以去当兵，卫、霍、李广都成为百姓的偶像。宋时将领稍微有点表现就会被文官们XX掉，士兵脸上刺字，待遇和囚犯一般。谁会为把自己搞得跟囚犯一样 ...

宋朝在经济上是很发达的,武器也是精良的,为什么弱,值的今人思考,

宋朝除经济外，起始基础就不匝地（指幽燕属外）

横向相对当时世界格局而言，纵向相对秦汉晋隋唐而言，
是天不时地不利人不合～～

宋朝能撑这么久，也真不容易

狄青最后每天诚惶诚恐吓病而死，等于被文官们间接折磨死。

宋朝是个很悲哀的朝代，富强而软弱

关键是宋朝不重视军人地位！

汉唐皆可投笔从戎，宋朝的狄青脸上还有刻印呢！

另外，自汉以后，中国历史上再也没有如此规模的骑兵部队了（卫青北征，两路10万骑啊。）
唐朝骑兵，不少已经是少数民族混杂了，不再是纯正汉兵，蒙元之后，汉人就似乎再也不会骑马打仗了！:D

安乐使人昏睡，唐代多用外族佣军

汉人骑兵不会是对马镫反而难适应了吧呵呵～～～～

原帖由 不战屈人 于 2009-2-28 03:58 发表
汉初的和秦朝差不多吧

        汉初汉帝国的中央政府实际掌握土地，比起秦始皇的秦帝国还要小很多。