专家称我国急需放行地方债解决财政困局

　——专访国务院发展研究中心宏观部副部长魏加宁
http://news.sina.com.cn/c/2008-12-31/111016956199.shtml
　　经济刺激无疑是2009年最重要的主题之一。国务院提出的两年4万亿元计划，不久就被地方的投资热情放大到18万亿元。但如今最考验这些地方经济刺激方案可行性的问题是，除了中央财政划拨部分，地方政府的其余资金从何而来？地方刺激经济的代价在于财政体系能否提供足够的支持，而颇为严峻的是，2008年全国性财政收入增幅的下滑和各地土地出让的低迷，让地方政府的融资难度剧增。“很多地方财政健全性和可持续性本身就需要打上一个大大的问号，在此基础上再扩张开支，财政体系只能是雪上加霜。”中央财经大学经济学家王雍君不无忧虑地表示。

　　在此背景下，作为给地方财政的纾困和开源提供解决之道的地方债管理方案，不久前曾由财政部牵头起草，并提交到国务院等待批复。对于地方债政策的进展和相关问题，魏加宁接受了本刊专访。

　　主笔◎朱文轶

　　三联生活周刊：你怎么看4万亿元刺激计划的实际效果？根据以往经验，投资项目的资金构成一般是中央政府、地方政府和银行各占1/3，但是现在的情况是，地方政府财政配套可能很难保证。1994年分税制改革以来，地方政府财政收入占全国总收入的比重迅速从60%左右下降到目前的40%左右。这几年楼市的火爆让土地财政帮地方解了大围，但现在，房市一低迷，地方财政的一大支柱又没了。

　　魏加宁：现在就是这个问题，中央说4万亿元，地方加到了18万亿元。但是钱从哪来？还是没人说得很清楚。尤其是地方这一块，中央可以发国债，地方的钱怎么办？没人说。所以我认为，从时机上说，的确到了考虑地方发债的时候了。如果地方没有发债的手段，几乎很难得到如此巨大的资金，因为它几个主要手段现在都给控制住了。隐性债务这几年一直在查，数量一直在压缩；国债转贷数量很有限；土地财政在房市下行的背景下不光是难以为继了，而且很可能是反方向的，以前是地方财政的巨大来源，现在有些地方为了提振房市，还在往里贴钱。所以地方那么大的投资计划，钱从哪来，的确是个大难题。它直接关系到4万亿元计划的地方配套能否保证，关系到对整个GDP的拉动。

　　三联生活周刊：我们了解到，大概10月下旬，由财政部牵头起草的有关加强地方政府债务管理的方案，已经经过多方征求意见，提交到国务院等待批复。为什么这么长时间没有下文？

　　魏加宁：财政部的确把这方案报上去了，但是后来还是有些部门存在不同声音。反对主要来自几个领域：一是一些老同志，他们从宏观调控角度出发，认为审批权一定要在中央，地方债会导致地方财权过大，影响中央对地方的调控；再有就是来自部门利益之间的掣肘。

　　地方债这个问题，如果没有深入了解，从直观上很容易担心。它基于一个简单的假设，就是认为发债一定有人买，所以就有风险。事实上并不是这样。要知道，地方政府发债是一回事，投资者买不买是另一回事，买与不买的主动权不在政府。这就完全变了。地方政府过去的几种融资办法，说到底权力都在政府这儿，风险反而更大。

　　不过现在地方政府的呼声很强烈，它很紧迫了，我想决策方还是会慎重考虑这件事。

　　三联生活周刊：你认为发地方债的方式，要比已有的融资方式风险小吗？

　　魏加宁：对。事实上，你不让它发债，地方政府也有大量的隐性债务。1994年分税制改革后，地方政府负债问题已经逐渐积累到了一个很严重的程度。我们几年前调查时，根据我国当时有关各方提供的数据测算，仅在2000年，全国乡镇一级的政府负债就高达2200多亿元，全国平均每个乡镇负债400万元。2001年，在全国2800多个县(市)中，一般预算赤字县共计731个，赤字面达到35.6%，其中尤以中西部最为严重。自那以后，中国各地地方政府的债务不是减少了，而是开始新一轮扩张。直到最近几年有所减少，一是对于隐性债务的查处，另一方面，是因为地方政府纷纷找到了“以地生财”的办法，地方财政状况大为改观。不过土地财政本身就是建立在缺乏规范融资渠道基础上的，它是有代价的：依赖土地收入完全将当地政府跟房地产商利益捆绑在了一起。

　　我们当时在全国各地进行调研的难度非常大，地方政府对隐性债务的数字讳莫如深，敏感程度比当年调研金融不良资产要大得多。这些债务，有关部门后来也试图去了解统计，费了很大劲，实际上很难掌握全部的真实情况。它是看不见摸不着的，你不了解情况，你就很难去控制风险，所以这部分隐性债务的风险是完全不可控的。跟这相比，正规公开的发债就有一个风险控制机制了。

　　三联生活周刊：发改委已经明确表示，此次扩大中央政府投资所需资金，将来自于加大规模发行国债。地方可以通过申请国债项目获得中央转移支付解决资金困境吗？

　　魏加宁：“国债转贷”是地方政府筹资的一个重要途径，但它也有问题。现在国债转贷是个什么概念呢？地方政府要钱的时候很积极，在经济有下滑风险、急需资金的形势下，中央批得也很积极，两边都积极。但这个项目建完以后，它有没有经济效益？有没有社会效益？就没人关心了。中央政府不关心，因为它只负责审批，钱你已经要走了，跟我没关系了。地方政府也不关心，钱要完了，项目也建完了，当年的GDP拉上去了，就完了，项目的未来效益它根本没有继续关注的动力。

　　我们考察的时候，专门对一些城市的国债项目做过调查，很多地方都这样，项目建完了就在那放着了，没人管。我们了解，比较极端的情况，在一些财政状况紧张的西部地区，拿到国债项目以后，1/3的钱先填窟窿——它本来就已经有很多窟窿，工资都欠很多，所以拿到钱先干这些事了。另外1/3用来盖楼买车，最后1/3才用在项目上面。我们也顺便问了一下这些项目的后续情况，发改委审批之后，去不去看？后来别人跟我们说，不用说司局长了，处长都没时间看。那凭什么批？根据什么认为资金使用有效益？这次我不主张大规模地发国债，就是因为它的效益问题，另外到地方没人监管，很多事情就很危险。

　　三联生活周刊：但现在问题是，时间很紧迫。我们GDP“保八争九”的压力还是很大，这又有赖于各个地方GDP能否实现预定目标。随着各省份都抛出投资清单，明年就到了地方财政买单的时候。我了解，光重庆市，到2010年底3年要实现各级财政性投资2000亿元，投入额几乎等于前5年的财政总收入。会不会还是要回到老路上来？

　　魏加宁：我们担心的就是这个，担心要走老路。很多人认为1998年以来国债项目是成功的，他们把1998年GDP上来都归结于此，实际上并不完全是这样，很多国债项目效益并不高。

　　因此这个时候放行地方债是很有必要了。另外，地方债券可以解决基础设施建设里的“代际不公平”。每一轮扩张财政周期中，基础设施建设大量是由地方政府来做的，这样会有一个什么样的问题呢？它往往是用上代人或上几代人积累下来的资金去建设，建设周期往往比较长，建完以后享用它的是下一代人，这样形成一个“前人种树后人乘凉”的代际不公。如果能允许地方政府发债，就变成这样一个情况：将来谁享用建设的成果，谁去还债。
　三联生活周刊：银监会最近表态放松对商业银行的不良贷款率要求，这是不是也意在给地方政府输血？

　　魏加宁：这只是允许银行这么做，要是银行就是不这么做怎么办？现在不像以前了，商业银行改制后，股东控制，风险他们要问责了，政府想放松不一定有用。

　　过去地方政府隐性负债的最大风险，就是将财政风险转化为金融风险。现在形势所迫再度放开“银政合作”的阀门仍然无法回避这个问题。如果回到老路，解一时之需，那地方隐性债务就会继续放大，给整个财政、金融系统带来威胁。

　　从银行来说，银行也确实很为难，上下政府都压，不贷不行，贷的话很可能回不来。过去，地方政府经常是骗了这家银行再骗那家，这里贷了还不了再去找另外一家，银行之间不会有相互告知的风险体系。这样银行等于只有一个环节，就是它的审贷部门来防范风险，挡得住就挡，挡不住完了。

　　相比之下，如果允许地方发债，这个风险控制系统就复杂多了。首先它要有当地人大的审查，其次中央政府有一个总量控制和对地方负债率的基本监控审查，第三，地方如果开始发债，信用评级就要上来。它跟国债不一样，评级机构要对地方政府的信用进行评级，还有三方机构的保荐制度，对于地方政府的收入、支出、项目借债的用途，效益的计算，将来偿还资金的具体方式，都有一个公示。这几个环节下来，如果操作规范，信息是相对透明的，那么项目的情况投资者就基本掌握了。银行作为投资者，处在最后一个环节上，再来决定是买还是不买，以及买哪个地方的债券。这有一个竞争机制，它逼着地方政府规范操作。

　　它比银政合作模式要好，就在于有助于控制银行风险。所以银行对地方债这件事很积极，这事几年前搞调研座谈的时候，我们曾经请过银行的官员和专家，他们听了以后，觉得非常好，因为这样一来银行就活了，地方政府是它一个重要的合作伙伴，现在它又安全又可以跟政府充分地打交道——银行躲在最后，你地方政府尽管去发债，你只要能发得出来，我就去买，但是我买的时候，你前面几个风险控制环节都已经走过了。

　　三联生活周刊：那如果地方债还不了怎么办？

　　魏加宁：这事不用太担心，为什么？银行贷款，它是可以通过行政压力施压的方式获得贷款，这有个权力因素纠缠在里面。发债的话是要拿到公开的市场上去发，如果你前面的债还不上，后面的债是发不出来的，信用没有，是没有人去买的，这能充分利用市场机制。也就是说，即使刚开始的时候没弄好，出现了一批坏债，后面就不会有了，它避免了像银行贷款那样，骗完这家骗那家的后果，避免了风险的扩大化。

　　三联生活周刊：一旦允许地方发行债券，会不会地区差异会被放大？在经济发达地区的债券和经济欠发达地区的债券之间，谁会选后者呢？

　　魏加宁：地区之间的不公平也确实存在，因此地方政府债券的发行，不是所有地区都适合，尤其在开始的时候。另外，这也是通过规范财政来解决，要把财政的转移支付规范化。我们国家目前财政转移支付还很不规范，一些做得好的国家，转移支付都有很公开的一本书，上面对于地区的补贴系数、各项目的支出经费，有一个很详细的公式能计算出来，这些是透明的。这样一来，比如我们西部地区的一个省份，中央政府每年要给这些地方转移支付多少资金，一目了然，投资者就能对这笔财政账有个概念，对地区的财政收支有数，那么即使这个省份现在自身比较贫困，有中央这笔钱兜着，等于增加了它的信用和债券的吸引力。这些技术问题都是可以解决的。

　　我和财政部官员们建议，在地方债券的问题上不要搞成一刀切，谁嗓门大、谁跑财政部跑得勤，就让谁发债去。那样就把这好事给做歪了。现在等于财政部手里还握有一张王牌，没有让地方政府发债，这是一张重要的准入证，从中央就应该开始引导，谁把财政做得规范、做得透明，谁的地方“人大”对它约束有力，我让谁发债，这样大家都能往好的方向走。

　　地方债是一个很敏感的变量。厉以宁不是说改革有两种导向，一种是危机导向，一种是利益导向嘛。地方债做不好就很可能成为前者，地方财政债台高筑，危机一下子就暴露出来。如果做好了，就可能是利益导向，通过我让你发债获得资金，我许可给你一个利益，但是你得按照我的要求去做，这样中央政府能有一个很强的引导和控制效应。不会像一些同志担心的，中央的调控力被削弱了，相反它能规范地方财政，推动地方财政体系改革，用一个金融手段来解决财政问题，既可以防范金融风险又可以防范财政风险。

　　我认为在这上面更重要的是需要一个观念的革命。我一直强调，市场经济环境下有几个基本原则。凡是市场能做的尽量让市场做，只有市场做不好的由政府做。政府非做不可的事里，基层政府能做好的，尽量由基层政府做，基层无力解决的才由上一级政府、中央政府做。中央政府发国债来替地方财政纾困，最后把风险都集中在中央了，这得不偿失，实际上这些事地方政府是完全可以做好的。

　　三联生活周刊：4万亿元计划已经迫在眉睫，现在推行地方债，时间上能来得及吗？

　　魏加宁：现在的确有点被动。我们5年前开始做一系列地方债的研究和调查，就相信在中国，允行地方政府正规发行地方债是必由之路，只是时间早晚的问题。但这事一直悬而未决，现在有关部门想推，但因为一直没有做“试点”，突然上的话，大家都有些没底，所以是错过了一个最佳时机。

　　我个人认为，2008年宏观政策曾一直在继续紧缩和适当放开之间分歧很大，和前些年我们形势好的时候错过了一些最佳时机可能有一定的关系。一是创业板，如果我们趁着前两年股市比较好的时候、宏观经济也比较好的时候能够及时推出创业板的话，一方面给中小企业提供一些新的融资渠道，另外一方面，也能够从A股市场上分流一部分资金，减轻A股市场的泡沫。另一个是推出存款保险制度。如果趁着前两年经济形势比较好，银行的不良资产下降得比较快、国家财政收入上升得比较快、经济形势又比较好的情况下推出存款保险制度的话，相对比较容易一些。让银行拿出一点钱来交保费，这样如果将来经济出现不好、银行的不良资产又恶化的情况下，那个时候来及时地通过存款保险制度来救助，如果万一有金融机构出现问题的，由存款保险机构来解决就比较好一些。我们还错过了一个最佳时机，趁着前两年物价比较低的时候理顺资产价格。再一个就是推行地方债试点，如果早些做，现在财政扩张政策启动、地方政府需要大量配套资金时，就主动多了。

　　三联生活周刊：那你如何看待明年的经济形势？

　　魏加宁：我说我既是悲观派，也是乐观派。还得看改革的变量。危机从来是一个国家改革的动力，如果一些体制改革不借此深化，光靠4万亿元要拉动那么一个庞大的战车是困难的。比如，这笔钱你说投哪儿？有人说投铁路，我也赞成，我们国家铁路还有一个大发展的空间，但是我们的铁路是国有垄断，铁道部既是裁判员又是运动员，发债都是政府发债不是公司发债。这种情况下，民间资本进不来，2万亿元投下去就是2万亿元，它的增量效应乘数效应是没有的。如果分拆、改制、上市，2万亿元就能带出很多增量资金了，民间资本会纷涌而入，这个市场还是资本所看好的。这只是举个例子。

　　地方债问题也一样，如果不改，不抓紧时间改，那我很悲观。就靠中央的那点财政赤字，实际上做不了什么，更不用说资金最终到了项目上能有多少。这个项目建完以后有没有效益？很可能建的时候有一点拉动效益，建完以后就钱沉大海了，那就不乐观了。-——专访国务院发展研究中心宏观部副部长魏加宁
http://news.sina.com.cn/c/2008-12-31/111016956199.shtml
　　经济刺激无疑是2009年最重要的主题之一。国务院提出的两年4万亿元计划，不久就被地方的投资热情放大到18万亿元。但如今最考验这些地方经济刺激方案可行性的问题是，除了中央财政划拨部分，地方政府的其余资金从何而来？地方刺激经济的代价在于财政体系能否提供足够的支持，而颇为严峻的是，2008年全国性财政收入增幅的下滑和各地土地出让的低迷，让地方政府的融资难度剧增。“很多地方财政健全性和可持续性本身就需要打上一个大大的问号，在此基础上再扩张开支，财政体系只能是雪上加霜。”中央财经大学经济学家王雍君不无忧虑地表示。

　　在此背景下，作为给地方财政的纾困和开源提供解决之道的地方债管理方案，不久前曾由财政部牵头起草，并提交到国务院等待批复。对于地方债政策的进展和相关问题，魏加宁接受了本刊专访。

　　主笔◎朱文轶

　　三联生活周刊：你怎么看4万亿元刺激计划的实际效果？根据以往经验，投资项目的资金构成一般是中央政府、地方政府和银行各占1/3，但是现在的情况是，地方政府财政配套可能很难保证。1994年分税制改革以来，地方政府财政收入占全国总收入的比重迅速从60%左右下降到目前的40%左右。这几年楼市的火爆让土地财政帮地方解了大围，但现在，房市一低迷，地方财政的一大支柱又没了。

　　魏加宁：现在就是这个问题，中央说4万亿元，地方加到了18万亿元。但是钱从哪来？还是没人说得很清楚。尤其是地方这一块，中央可以发国债，地方的钱怎么办？没人说。所以我认为，从时机上说，的确到了考虑地方发债的时候了。如果地方没有发债的手段，几乎很难得到如此巨大的资金，因为它几个主要手段现在都给控制住了。隐性债务这几年一直在查，数量一直在压缩；国债转贷数量很有限；土地财政在房市下行的背景下不光是难以为继了，而且很可能是反方向的，以前是地方财政的巨大来源，现在有些地方为了提振房市，还在往里贴钱。所以地方那么大的投资计划，钱从哪来，的确是个大难题。它直接关系到4万亿元计划的地方配套能否保证，关系到对整个GDP的拉动。

　　三联生活周刊：我们了解到，大概10月下旬，由财政部牵头起草的有关加强地方政府债务管理的方案，已经经过多方征求意见，提交到国务院等待批复。为什么这么长时间没有下文？

　　魏加宁：财政部的确把这方案报上去了，但是后来还是有些部门存在不同声音。反对主要来自几个领域：一是一些老同志，他们从宏观调控角度出发，认为审批权一定要在中央，地方债会导致地方财权过大，影响中央对地方的调控；再有就是来自部门利益之间的掣肘。

　　地方债这个问题，如果没有深入了解，从直观上很容易担心。它基于一个简单的假设，就是认为发债一定有人买，所以就有风险。事实上并不是这样。要知道，地方政府发债是一回事，投资者买不买是另一回事，买与不买的主动权不在政府。这就完全变了。地方政府过去的几种融资办法，说到底权力都在政府这儿，风险反而更大。

　　不过现在地方政府的呼声很强烈，它很紧迫了，我想决策方还是会慎重考虑这件事。

　　三联生活周刊：你认为发地方债的方式，要比已有的融资方式风险小吗？

　　魏加宁：对。事实上，你不让它发债，地方政府也有大量的隐性债务。1994年分税制改革后，地方政府负债问题已经逐渐积累到了一个很严重的程度。我们几年前调查时，根据我国当时有关各方提供的数据测算，仅在2000年，全国乡镇一级的政府负债就高达2200多亿元，全国平均每个乡镇负债400万元。2001年，在全国2800多个县(市)中，一般预算赤字县共计731个，赤字面达到35.6%，其中尤以中西部最为严重。自那以后，中国各地地方政府的债务不是减少了，而是开始新一轮扩张。直到最近几年有所减少，一是对于隐性债务的查处，另一方面，是因为地方政府纷纷找到了“以地生财”的办法，地方财政状况大为改观。不过土地财政本身就是建立在缺乏规范融资渠道基础上的，它是有代价的：依赖土地收入完全将当地政府跟房地产商利益捆绑在了一起。

　　我们当时在全国各地进行调研的难度非常大，地方政府对隐性债务的数字讳莫如深，敏感程度比当年调研金融不良资产要大得多。这些债务，有关部门后来也试图去了解统计，费了很大劲，实际上很难掌握全部的真实情况。它是看不见摸不着的，你不了解情况，你就很难去控制风险，所以这部分隐性债务的风险是完全不可控的。跟这相比，正规公开的发债就有一个风险控制机制了。

　　三联生活周刊：发改委已经明确表示，此次扩大中央政府投资所需资金，将来自于加大规模发行国债。地方可以通过申请国债项目获得中央转移支付解决资金困境吗？

　　魏加宁：“国债转贷”是地方政府筹资的一个重要途径，但它也有问题。现在国债转贷是个什么概念呢？地方政府要钱的时候很积极，在经济有下滑风险、急需资金的形势下，中央批得也很积极，两边都积极。但这个项目建完以后，它有没有经济效益？有没有社会效益？就没人关心了。中央政府不关心，因为它只负责审批，钱你已经要走了，跟我没关系了。地方政府也不关心，钱要完了，项目也建完了，当年的GDP拉上去了，就完了，项目的未来效益它根本没有继续关注的动力。

　　我们考察的时候，专门对一些城市的国债项目做过调查，很多地方都这样，项目建完了就在那放着了，没人管。我们了解，比较极端的情况，在一些财政状况紧张的西部地区，拿到国债项目以后，1/3的钱先填窟窿——它本来就已经有很多窟窿，工资都欠很多，所以拿到钱先干这些事了。另外1/3用来盖楼买车，最后1/3才用在项目上面。我们也顺便问了一下这些项目的后续情况，发改委审批之后，去不去看？后来别人跟我们说，不用说司局长了，处长都没时间看。那凭什么批？根据什么认为资金使用有效益？这次我不主张大规模地发国债，就是因为它的效益问题，另外到地方没人监管，很多事情就很危险。

　　三联生活周刊：但现在问题是，时间很紧迫。我们GDP“保八争九”的压力还是很大，这又有赖于各个地方GDP能否实现预定目标。随着各省份都抛出投资清单，明年就到了地方财政买单的时候。我了解，光重庆市，到2010年底3年要实现各级财政性投资2000亿元，投入额几乎等于前5年的财政总收入。会不会还是要回到老路上来？

　　魏加宁：我们担心的就是这个，担心要走老路。很多人认为1998年以来国债项目是成功的，他们把1998年GDP上来都归结于此，实际上并不完全是这样，很多国债项目效益并不高。

　　因此这个时候放行地方债是很有必要了。另外，地方债券可以解决基础设施建设里的“代际不公平”。每一轮扩张财政周期中，基础设施建设大量是由地方政府来做的，这样会有一个什么样的问题呢？它往往是用上代人或上几代人积累下来的资金去建设，建设周期往往比较长，建完以后享用它的是下一代人，这样形成一个“前人种树后人乘凉”的代际不公。如果能允许地方政府发债，就变成这样一个情况：将来谁享用建设的成果，谁去还债。
　三联生活周刊：银监会最近表态放松对商业银行的不良贷款率要求，这是不是也意在给地方政府输血？

　　魏加宁：这只是允许银行这么做，要是银行就是不这么做怎么办？现在不像以前了，商业银行改制后，股东控制，风险他们要问责了，政府想放松不一定有用。

　　过去地方政府隐性负债的最大风险，就是将财政风险转化为金融风险。现在形势所迫再度放开“银政合作”的阀门仍然无法回避这个问题。如果回到老路，解一时之需，那地方隐性债务就会继续放大，给整个财政、金融系统带来威胁。

　　从银行来说，银行也确实很为难，上下政府都压，不贷不行，贷的话很可能回不来。过去，地方政府经常是骗了这家银行再骗那家，这里贷了还不了再去找另外一家，银行之间不会有相互告知的风险体系。这样银行等于只有一个环节，就是它的审贷部门来防范风险，挡得住就挡，挡不住完了。

　　相比之下，如果允许地方发债，这个风险控制系统就复杂多了。首先它要有当地人大的审查，其次中央政府有一个总量控制和对地方负债率的基本监控审查，第三，地方如果开始发债，信用评级就要上来。它跟国债不一样，评级机构要对地方政府的信用进行评级，还有三方机构的保荐制度，对于地方政府的收入、支出、项目借债的用途，效益的计算，将来偿还资金的具体方式，都有一个公示。这几个环节下来，如果操作规范，信息是相对透明的，那么项目的情况投资者就基本掌握了。银行作为投资者，处在最后一个环节上，再来决定是买还是不买，以及买哪个地方的债券。这有一个竞争机制，它逼着地方政府规范操作。

　　它比银政合作模式要好，就在于有助于控制银行风险。所以银行对地方债这件事很积极，这事几年前搞调研座谈的时候，我们曾经请过银行的官员和专家，他们听了以后，觉得非常好，因为这样一来银行就活了，地方政府是它一个重要的合作伙伴，现在它又安全又可以跟政府充分地打交道——银行躲在最后，你地方政府尽管去发债，你只要能发得出来，我就去买，但是我买的时候，你前面几个风险控制环节都已经走过了。

　　三联生活周刊：那如果地方债还不了怎么办？

　　魏加宁：这事不用太担心，为什么？银行贷款，它是可以通过行政压力施压的方式获得贷款，这有个权力因素纠缠在里面。发债的话是要拿到公开的市场上去发，如果你前面的债还不上，后面的债是发不出来的，信用没有，是没有人去买的，这能充分利用市场机制。也就是说，即使刚开始的时候没弄好，出现了一批坏债，后面就不会有了，它避免了像银行贷款那样，骗完这家骗那家的后果，避免了风险的扩大化。

　　三联生活周刊：一旦允许地方发行债券，会不会地区差异会被放大？在经济发达地区的债券和经济欠发达地区的债券之间，谁会选后者呢？

　　魏加宁：地区之间的不公平也确实存在，因此地方政府债券的发行，不是所有地区都适合，尤其在开始的时候。另外，这也是通过规范财政来解决，要把财政的转移支付规范化。我们国家目前财政转移支付还很不规范，一些做得好的国家，转移支付都有很公开的一本书，上面对于地区的补贴系数、各项目的支出经费，有一个很详细的公式能计算出来，这些是透明的。这样一来，比如我们西部地区的一个省份，中央政府每年要给这些地方转移支付多少资金，一目了然，投资者就能对这笔财政账有个概念，对地区的财政收支有数，那么即使这个省份现在自身比较贫困，有中央这笔钱兜着，等于增加了它的信用和债券的吸引力。这些技术问题都是可以解决的。

　　我和财政部官员们建议，在地方债券的问题上不要搞成一刀切，谁嗓门大、谁跑财政部跑得勤，就让谁发债去。那样就把这好事给做歪了。现在等于财政部手里还握有一张王牌，没有让地方政府发债，这是一张重要的准入证，从中央就应该开始引导，谁把财政做得规范、做得透明，谁的地方“人大”对它约束有力，我让谁发债，这样大家都能往好的方向走。

　　地方债是一个很敏感的变量。厉以宁不是说改革有两种导向，一种是危机导向，一种是利益导向嘛。地方债做不好就很可能成为前者，地方财政债台高筑，危机一下子就暴露出来。如果做好了，就可能是利益导向，通过我让你发债获得资金，我许可给你一个利益，但是你得按照我的要求去做，这样中央政府能有一个很强的引导和控制效应。不会像一些同志担心的，中央的调控力被削弱了，相反它能规范地方财政，推动地方财政体系改革，用一个金融手段来解决财政问题，既可以防范金融风险又可以防范财政风险。

　　我认为在这上面更重要的是需要一个观念的革命。我一直强调，市场经济环境下有几个基本原则。凡是市场能做的尽量让市场做，只有市场做不好的由政府做。政府非做不可的事里，基层政府能做好的，尽量由基层政府做，基层无力解决的才由上一级政府、中央政府做。中央政府发国债来替地方财政纾困，最后把风险都集中在中央了，这得不偿失，实际上这些事地方政府是完全可以做好的。

　　三联生活周刊：4万亿元计划已经迫在眉睫，现在推行地方债，时间上能来得及吗？

　　魏加宁：现在的确有点被动。我们5年前开始做一系列地方债的研究和调查，就相信在中国，允行地方政府正规发行地方债是必由之路，只是时间早晚的问题。但这事一直悬而未决，现在有关部门想推，但因为一直没有做“试点”，突然上的话，大家都有些没底，所以是错过了一个最佳时机。

　　我个人认为，2008年宏观政策曾一直在继续紧缩和适当放开之间分歧很大，和前些年我们形势好的时候错过了一些最佳时机可能有一定的关系。一是创业板，如果我们趁着前两年股市比较好的时候、宏观经济也比较好的时候能够及时推出创业板的话，一方面给中小企业提供一些新的融资渠道，另外一方面，也能够从A股市场上分流一部分资金，减轻A股市场的泡沫。另一个是推出存款保险制度。如果趁着前两年经济形势比较好，银行的不良资产下降得比较快、国家财政收入上升得比较快、经济形势又比较好的情况下推出存款保险制度的话，相对比较容易一些。让银行拿出一点钱来交保费，这样如果将来经济出现不好、银行的不良资产又恶化的情况下，那个时候来及时地通过存款保险制度来救助，如果万一有金融机构出现问题的，由存款保险机构来解决就比较好一些。我们还错过了一个最佳时机，趁着前两年物价比较低的时候理顺资产价格。再一个就是推行地方债试点，如果早些做，现在财政扩张政策启动、地方政府需要大量配套资金时，就主动多了。

　　三联生活周刊：那你如何看待明年的经济形势？

　　魏加宁：我说我既是悲观派，也是乐观派。还得看改革的变量。危机从来是一个国家改革的动力，如果一些体制改革不借此深化，光靠4万亿元要拉动那么一个庞大的战车是困难的。比如，这笔钱你说投哪儿？有人说投铁路，我也赞成，我们国家铁路还有一个大发展的空间，但是我们的铁路是国有垄断，铁道部既是裁判员又是运动员，发债都是政府发债不是公司发债。这种情况下，民间资本进不来，2万亿元投下去就是2万亿元，它的增量效应乘数效应是没有的。如果分拆、改制、上市，2万亿元就能带出很多增量资金了，民间资本会纷涌而入，这个市场还是资本所看好的。这只是举个例子。

　　地方债问题也一样，如果不改，不抓紧时间改，那我很悲观。就靠中央的那点财政赤字，实际上做不了什么，更不用说资金最终到了项目上能有多少。这个项目建完以后有没有效益？很可能建的时候有一点拉动效益，建完以后就钱沉大海了，那就不乐观了。-