超级军网淞沪会战中为什么国军的损失要远远超过日军
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 06:20:39
淞沪会战是在中国的国土上进行的，中国方面占有天时，地利人和的优势。而且参战的国军数量要远超过日军，而且当时国民党从国外买了很多的装备，有些装备比日军的都要好，比如买的坦克上面就有无线电，而当时的日本坦克还要靠旗语联络。
但是会战的结果是国军把整个长三角都丢了，最后把自己的首都都搭了进去。国军的伤亡有30万，而且部队撤退的时候把重武器扔了很多，日军的损失只有几万人。
这次交战中国方面搞的是防御作战，按道理说两方交战如果武器差的不是太多的话，进攻的一方应该损失更大，而且中国方面还是正义的一方。
反观39~40年的苏联芬兰冬季战争，芬兰方面的参战人数要少于苏军，重武器几乎没有，轻武器略占有优势，外援很少。苏联的陆军装备无疑要好于日军的，但是几个月下来，苏军的损失惨重，芬兰方面甚至能够成建制的消灭苏联红军的作战师。
中国和芬兰同样打的是防御作战，而且就综合国力来说当时的中国即使是弱国也比芬兰强，怎么差别就这么大呢？淞沪会战是在中国的国土上进行的，中国方面占有天时，地利人和的优势。而且参战的国军数量要远超过日军，而且当时国民党从国外买了很多的装备，有些装备比日军的都要好，比如买的坦克上面就有无线电，而当时的日本坦克还要靠旗语联络。
但是会战的结果是国军把整个长三角都丢了，最后把自己的首都都搭了进去。国军的伤亡有30万，而且部队撤退的时候把重武器扔了很多，日军的损失只有几万人。
这次交战中国方面搞的是防御作战，按道理说两方交战如果武器差的不是太多的话，进攻的一方应该损失更大，而且中国方面还是正义的一方。
反观39~40年的苏联芬兰冬季战争，芬兰方面的参战人数要少于苏军，重武器几乎没有，轻武器略占有优势，外援很少。苏联的陆军装备无疑要好于日军的，但是几个月下来，苏军的损失惨重，芬兰方面甚至能够成建制的消灭苏联红军的作战师。
中国和芬兰同样打的是防御作战，而且就综合国力来说当时的中国即使是弱国也比芬兰强，怎么差别就这么大呢？
但是会战的结果是国军把整个长三角都丢了，最后把自己的首都都搭了进去。国军的伤亡有30万，而且部队撤退的时候把重武器扔了很多，日军的损失只有几万人。
这次交战中国方面搞的是防御作战，按道理说两方交战如果武器差的不是太多的话，进攻的一方应该损失更大，而且中国方面还是正义的一方。
反观39~40年的苏联芬兰冬季战争，芬兰方面的参战人数要少于苏军，重武器几乎没有，轻武器略占有优势，外援很少。苏联的陆军装备无疑要好于日军的，但是几个月下来，苏军的损失惨重，芬兰方面甚至能够成建制的消灭苏联红军的作战师。
中国和芬兰同样打的是防御作战，而且就综合国力来说当时的中国即使是弱国也比芬兰强，怎么差别就这么大呢？淞沪会战是在中国的国土上进行的，中国方面占有天时，地利人和的优势。而且参战的国军数量要远超过日军，而且当时国民党从国外买了很多的装备，有些装备比日军的都要好，比如买的坦克上面就有无线电，而当时的日本坦克还要靠旗语联络。
但是会战的结果是国军把整个长三角都丢了，最后把自己的首都都搭了进去。国军的伤亡有30万，而且部队撤退的时候把重武器扔了很多，日军的损失只有几万人。
这次交战中国方面搞的是防御作战，按道理说两方交战如果武器差的不是太多的话，进攻的一方应该损失更大，而且中国方面还是正义的一方。
反观39~40年的苏联芬兰冬季战争，芬兰方面的参战人数要少于苏军，重武器几乎没有，轻武器略占有优势，外援很少。苏联的陆军装备无疑要好于日军的，但是几个月下来，苏军的损失惨重，芬兰方面甚至能够成建制的消灭苏联红军的作战师。
中国和芬兰同样打的是防御作战，而且就综合国力来说当时的中国即使是弱国也比芬兰强，怎么差别就这么大呢？
知道不基洛夫案件造成什么事了？:D
去图书馆把36卷苏联解密档案，大清洗相关部分看看:D 有些师的最高军衔是大尉:D
只有7%的军官受过高等教育，75%的军官任职不到半年，几乎所有集团军的军长，几乎所有的师长、旅长，半数以上的团长都挂了，这仗能打好才怪呢。
自由的芬兰人民感谢屎大林:')
去图书馆把36卷苏联解密档案，大清洗相关部分看看:D 有些师的最高军衔是大尉:D
只有7%的军官受过高等教育，75%的军官任职不到半年，几乎所有集团军的军长，几乎所有的师长、旅长，半数以上的团长都挂了，这仗能打好才怪呢。
自由的芬兰人民感谢屎大林:')
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有机会楼主可以去看看，这几个东西
《苏联历史档案选编》第一卷：
卢那察尔斯基关于1917年事态的信件（1917年4月至12月）
瓦尔热涅夫斯基关于十月革命前农村情况的信件（1917年3月至8月）
库罗帕特金关于1917年事态的日记（1917年5月至10月）
十月革命前后孟什维克和社会革命党的传单（1917年10月至12月）
国内战争时期的军事领导和军事路线问题（1918年1月至1921年1月）
《苏联历史档案选编》第四卷
大清洗中的外国侨民（1936年2月至1938年4月）
叶若夫案件（1938年11月至1940年2月）
苏德秘密协定与战前苏德关系（一）（1939年8月至1940年11月）
沃尔科娃与基洛夫案件（1956年5月至12月）
《苏联历史档案选编》第五卷：
美国救济署在苏俄的赈灾活动（1921年8月至1923年6月）
《苏联历史档案选编》第七卷：
喀琅施塔得事件（1921年2月至1923年4月）
《苏联历史档案选编》第八卷：
布哈林同斯大林的争论（1928年7月至1929年4月）
布哈林的清党材料（1933年11月至12月）
布哈林案件（1937年2月至1938年3月）
关于布鲁西洛夫回忆录问题的调查（1925年2月至1962年7月）
《苏联历史档案选编》第九卷：
关于“托季联盟”（一）（1926年7月至1927年6月）
《苏联历史档案选编》第十卷：
关于“托季联盟”（二）（1927年6月至12月）
托洛茨基的第三次流亡（1928年1月至1940年8月）
《苏联历史档案选编》第十二卷：
关于苏联大清洗（一）（1930年10月至1938年1月）
关于迫迁朝鲜居民的问题（1935年1月至1949年9月）
《苏联历史档案选编》第十三卷：
图哈切夫斯基与“法西斯军事阴谋案”（1937年2月至1964年6月）
《苏联历史档案选编》第十五卷：
关于苏联大清洗（二）（1935年7月至1955年3月）
农业集体化问题（二）（1930年1月至1933年5月）
《苏联历史档案选编》第十六卷：
苏联对德军战俘的利用（1943年9月至1949年11月）
苏联被遣返者问题（1945年2月至4月）
《苏联历史档案选编》第十九卷：
各界人士为被捕者申诉的信函（1918年6月至1940年8月）
苏联进军波兰与卡廷事件（1939年9月至1944年1月）
1944年和1945年的饥荒（1944年4月至1945年4月）
《苏联历史档案选编》第二十一卷：
波罗的海三国并入苏联（1937年12月至1940年7月）
苏联与1944年的华沙起义（1944年7月至10月）
《苏联历史档案选编》第二十二卷：
苏联与芬兰的战争（1939年3月至1940年3月）
苏南冲突的起源及其公开化（1944年4月至1948年7月）
联共(布)中央2－3月全会与布哈林问题（1937年2月）
关于克柳耶娃和罗斯金教授案（1947年5月至7月）
关于中央各机关的“荣誉法庭”（1947年3月至1948年4月）
《苏联历史档案选编》第二十六卷：
贝利亚对内务部的改革与重大案件的重新审理（1953年3月至8月）
《苏联历史档案选编》第二十七卷：
东柏林暴动（1953年6月）
苏波冲突（1956年10月至1958年10月）
匈牙利事件（1956年4月至1958年7月）
《苏联历史档案选编》第二十八卷：
朱可夫关于反个人崇拜未及发表的演说（1956年5月）
波罗的海沿岸的政治动荡（1956年11月至12月）
《苏联历史档案选编》第三十卷：
对索尔仁尼琴的严密监视（1972年6月至1974年1月）
关于剥夺罗斯特洛波维奇国籍的问题（1974年3月至1978年12月）
关于历史案件的平反（二）（1988年12月）
第比利斯的动荡（1989年4月至1990年4月）
《苏联历史档案选编》第三十一卷：
关于“索尔仁尼琴事件”（1962年11月至1976年1月）
意识形态和知识分子（二）（1966年11月至1982年11月）
关于库兹涅佐夫事件（1957年11月至1988年7月）
苏联与“布拉格之春”（1968年3月至12月）
苏联与八十年代的波兰局势（一）（1980年8月至1981年12月）
《苏联历史档案选编》第一卷：
卢那察尔斯基关于1917年事态的信件（1917年4月至12月）
瓦尔热涅夫斯基关于十月革命前农村情况的信件（1917年3月至8月）
库罗帕特金关于1917年事态的日记（1917年5月至10月）
十月革命前后孟什维克和社会革命党的传单（1917年10月至12月）
国内战争时期的军事领导和军事路线问题（1918年1月至1921年1月）
《苏联历史档案选编》第四卷
大清洗中的外国侨民（1936年2月至1938年4月）
叶若夫案件（1938年11月至1940年2月）
苏德秘密协定与战前苏德关系（一）（1939年8月至1940年11月）
沃尔科娃与基洛夫案件（1956年5月至12月）
《苏联历史档案选编》第五卷：
美国救济署在苏俄的赈灾活动（1921年8月至1923年6月）
《苏联历史档案选编》第七卷：
喀琅施塔得事件（1921年2月至1923年4月）
《苏联历史档案选编》第八卷：
布哈林同斯大林的争论（1928年7月至1929年4月）
布哈林的清党材料（1933年11月至12月）
布哈林案件（1937年2月至1938年3月）
关于布鲁西洛夫回忆录问题的调查（1925年2月至1962年7月）
《苏联历史档案选编》第九卷：
关于“托季联盟”（一）（1926年7月至1927年6月）
《苏联历史档案选编》第十卷：
关于“托季联盟”（二）（1927年6月至12月）
托洛茨基的第三次流亡（1928年1月至1940年8月）
《苏联历史档案选编》第十二卷：
关于苏联大清洗（一）（1930年10月至1938年1月）
关于迫迁朝鲜居民的问题（1935年1月至1949年9月）
《苏联历史档案选编》第十三卷：
图哈切夫斯基与“法西斯军事阴谋案”（1937年2月至1964年6月）
《苏联历史档案选编》第十五卷：
关于苏联大清洗（二）（1935年7月至1955年3月）
农业集体化问题（二）（1930年1月至1933年5月）
《苏联历史档案选编》第十六卷：
苏联对德军战俘的利用（1943年9月至1949年11月）
苏联被遣返者问题（1945年2月至4月）
《苏联历史档案选编》第十九卷：
各界人士为被捕者申诉的信函（1918年6月至1940年8月）
苏联进军波兰与卡廷事件（1939年9月至1944年1月）
1944年和1945年的饥荒（1944年4月至1945年4月）
《苏联历史档案选编》第二十一卷：
波罗的海三国并入苏联（1937年12月至1940年7月）
苏联与1944年的华沙起义（1944年7月至10月）
《苏联历史档案选编》第二十二卷：
苏联与芬兰的战争（1939年3月至1940年3月）
苏南冲突的起源及其公开化（1944年4月至1948年7月）
联共(布)中央2－3月全会与布哈林问题（1937年2月）
关于克柳耶娃和罗斯金教授案（1947年5月至7月）
关于中央各机关的“荣誉法庭”（1947年3月至1948年4月）
《苏联历史档案选编》第二十六卷：
贝利亚对内务部的改革与重大案件的重新审理（1953年3月至8月）
《苏联历史档案选编》第二十七卷：
东柏林暴动（1953年6月）
苏波冲突（1956年10月至1958年10月）
匈牙利事件（1956年4月至1958年7月）
《苏联历史档案选编》第二十八卷：
朱可夫关于反个人崇拜未及发表的演说（1956年5月）
波罗的海沿岸的政治动荡（1956年11月至12月）
《苏联历史档案选编》第三十卷：
对索尔仁尼琴的严密监视（1972年6月至1974年1月）
关于剥夺罗斯特洛波维奇国籍的问题（1974年3月至1978年12月）
关于历史案件的平反（二）（1988年12月）
第比利斯的动荡（1989年4月至1990年4月）
《苏联历史档案选编》第三十一卷：
关于“索尔仁尼琴事件”（1962年11月至1976年1月）
意识形态和知识分子（二）（1966年11月至1982年11月）
关于库兹涅佐夫事件（1957年11月至1988年7月）
苏联与“布拉格之春”（1968年3月至12月）
苏联与八十年代的波兰局势（一）（1980年8月至1981年12月）
[:a1:] 淞沪会战的结果就是把国军数十个师的主力挨个送到日本海军舰炮及航空兵火力火力圈里予以聚歼。
在狭小地域大兵团人肉绞杀之后， 国军轻易放弃了江南水网和丘陵地带的防线，相继丢掉南京武汉，胜利向我国西南转进:D
在狭小地域大兵团人肉绞杀之后， 国军轻易放弃了江南水网和丘陵地带的防线，相继丢掉南京武汉，胜利向我国西南转进:D
[:a9:] 在上海打了一场脑壳撞钢铁的会战之后，在江南广大的纵深，依靠水网和宁镇的丘陵这么有利的地形，尽然没有一次像样的抵抗。蒋校长真是太有才了。
原帖由 worker2006 于 2008-12-28 15:04 发表
淞沪会战是在中国的国土上进行的，中国方面占有天时，地利人和的优势。而且参战的国军数量要远超过日军，而且当时国民党从国外买了很多的装备，有些装备比日军的都要好，比如买的坦克上面就有无线电，而当时的日本坦 ...
:L 中国方面占有天时，地利人和的优势····················
原帖由 max2006 于 2008-12-28 16:29 发表
[:a9:] 在上海打了一场脑壳撞钢铁的会战之后，在江南广大的纵深，依靠水网和宁镇的丘陵这么有利的地形，尽然没有一次像样的抵抗。蒋校长真是太有才了。
秦孝仪的中华民国重要史料初编翻过没，你不知道的东西多了！
在无知的情况下，最好不了乱放炮
:b 被人骂无知我不脸红，因为这种充大蒜不能代表合理的逻辑，[:a13:] 心虚还是怎么的。
秦孝仪有怎么了？ 你以为他是司马迁啊。
蒋校长用三军性命去拼100多艘军舰，几百家飞机就是找死就是愚蠢，放弃江南防线就是秀逗，
这么大的军事行动撤退无规划就是弱智。
秦孝仪有怎么了？ 你以为他是司马迁啊。
蒋校长用三军性命去拼100多艘军舰，几百家飞机就是找死就是愚蠢，放弃江南防线就是秀逗，
这么大的军事行动撤退无规划就是弱智。
再说了，秦效仪是花生米侍从室出身的花马褂， 亲亲疏疏本来说不清， 可信性就丢了几成。
原帖由 qidaxue 于 2008-12-28 15:33 发表
淞沪会战虽然失败，但是从战略上讲基本达到改变日军进攻方向的目的
而且双方装备差距之大，那是巨大！并且国军士兵医疗保障极差，在泥水里受伤就等于死亡。非战而死的人也不在少数
这些只要稍微看看书的人都知 ...
按你的说法，在中国僵化的教育体制下，连周佛海和陈公博曾是共产党员都没几个人知道，那么高难的东西上哪知道去？
以后和WW吵架，我也可以说胡乔木主编的东西你读过没有？你不知道的东西太多了！最好别乱放炮！
哎呀，月经贴有来了。。。每个月都有那么几天。。。
1、人们总以为是在凇沪大打，才导致日军转变进攻轴线，将由北向南横扫改为由东向西仰攻。其实如果认真考查一下日军的陆海军战略和日军的最终战略企图，就明白日军的西进战略是必然的了。
日军的陆军战前假想作战对象永远是苏军，这是没什么疑问的，所以为了对远东苏军作战，保证自己的北部安全。日军迫切的需要“北边”地区，作为自己的进攻出发基地。所以当张学良实施东北边境屯垦计划时，日军才这么紧张，才有中村事件，才有抢在张学良在“北边”根深蒂固前发动的9.18事件。（我始终认为，9.18事件由日军挑起时，他们并没有奢望一下攫取东北，真正的目的在于“北边”地区），在日军消化了东北以后，进行了“北边”振兴计划。在中苏边界大量修建了作战出发地域，囤积了大量油弹粮草，并且计划移民500万充实“北边”（实际移民近百万）。当时日本陆军对苏作战的企图是第一线是陆军正规官兵，这些官兵退役后就在二线的500万移民区落户屯垦，战争爆发后，还可以在这500万移民中获得足够的预备兵员。这个计划的规模太庞大了。除了东北外，日本陆军还需要一个兵站基地，这个基地就是东北紧靠的华北。但是日军不想把自己的陆军战斗力白白消耗，所以一个由陆军控制的，独立的华北政府是可以接受的，所以才有“何梅协定”，才有协定后国民政府军队、宪兵、警察、机关人员十四万五千人的总撤离华北，才有半独立的察绥政务委员会。也就是说，在日本对华总战略中，华北是属于陆军的，是对苏作战的兵站基地之一，陆军的作战地境也到黄河以北为止。
而日本海军呢？海军梦想的是攫取中国东南沿海地区的资源，建立自己海军的基地群和地盘。然后前出到华中为止，在华中设立一支攻击部队，牵制对手，保证东南基地群的安全。攻击的补给是沿扬子江由海军进行的，作战地境是到华中的武汉为止。可能的话，以海军的轰炸部队对更西面的抵抗力量进行轰炸，迫使屈服。日本海军还为此特别建造了两千多吨，吃水很浅，可以一直上驶到武汉的轻巡洋舰部队。（好象有一艘叫龙田号）
经过陆海军这样分割以后，中国的精华部分应该已经尽入日本帝国囊中，其他部分对日本而言，已经不具备太大战略价值，应该通过轰炸、分化、扶植傀儡来解决。然后不管是陆军向北还是海军向南，都有了稳固的出发基地和兵站，就可以尝试逐鹿世界，八弘一宇了。
所以不管老蒋是否在凇沪大不大打，海军都是要坚决西进的。在日军会师武汉后，认为已经完成了自己的战略企图，蒋政府已经降格为地方政府，不是主要的谈判对手和打击对象了。日军剩下的就是以海军航空兵为主力追炸西部的蒋政府，瓦解对方抗日斗志，并且在华北和东南分别扶植傀儡政府（陆军的“华北政务委员会”，海军的汪精卫政府），消化手中的基地，进行绥靖和治安强化…………
日本的战略企图不可谓不毒辣，考虑到日军陆海军长期分立的因素，也是相当完备的。但是小国往往低估了大国的潜力、士气和意志，而且国际环境也不同于十九世纪了，日军没想到在华北的抵抗是这样的持久而且激烈，陆军的华北兵站计划一直不能象东北那样成功运作，反而要消耗自己储备的实力。而占领了武汉以后蒋政府仍然没有瓦解，并且在华中和自己反复展开了拉锯作战…………当日本这种实力薄弱的小国不能以战养战而且不断的在缓慢流血后，日本就既积蓄不了继续大陆作战的实力（大陆作战才是对国力的真正考验），又有一支庞大但是无用的海军在不断的消耗资源，所以，日军选择了扑向南方，扑向毁灭。
2、当时的民心士气已经到达最高点了，一直持续到武汉会战后。在战争持续进行和不断的失败当中，士气在缓慢但是没有停顿的不断下降。当时凇沪会战的士气之高昂是罕见的，也完全可以说就因为有了这样的士气才能让全国各地70万军队在弹雨中坚持了三个月，但是士气的这样浪费是完全没必要的，也是完全可以避免的。而且31年热河战役中，地方实力派就有29军、山西商震的32军、还有孙殿英的五路军、还有中央军的2、25、83师参加了抗战，怎么能说地方派系无一出兵呢？
3、就算要掩护东南沿海的工业西迁，也完全没有必要一直在上海死顶，沿着沪宁线节节抵抗，节节后撤应该是更明智的选择。
4、蒋公在上海死顶本人并没有吸引日军主力的企图，而是向在列强面前表明一下姿态，等待国际调停。打到后来却是蛮劲发作了…………
所以我认为，凇沪会战完全不应该大打，我们不应该夸大凇沪会战的作用，反而应该正视凇沪会战为我们抗战事业前期带来的损害。
但是7.7事变日军的南下计划也不是由陕入川，而是沿着平汉路与海军会师武汉啊。所以还是那个陆海军的总计划，不存在什么从北方横扫全中国的企图。因为当时日军觉得这样挥舞起双钳，应该已将中国陆军主力摧毁在武汉至北平至南京的大三角块里，他们当时完全没有占领四川的意图。就象德国巴巴罗萨计划中抵达AA线为终止，根本没有进军乌拉尔以东的企图一样。但是没想到，国军主力在武汉西南依然生存着。这时日军才意识到当初计划的不完备。但你要求日军在开战前就设想占领全中国，那同样是不符合事实的。
5师团打山西，不是为了掩护侧翼，是配合东条兵团控制平绥线。一般人只注意了平汉线和津浦路。但是往往忽略了平绥线在日军心目中的地位。从日本陆军的苏联情节出发。这条平绥线是国防地域和对苏作战地域中要点的要点。依托平绥线，是为了保护东北的侧翼，而不是掩护南下部队的侧翼。张家口这个要点，才是日军心目中的最高目标。对比张垣在后来我们防备苏联进攻中的军事地位，就大概了解了日军的企图。
所以5师团沿着内外长城线打了那么多苦战，在南口天险一路仰攻。等打完内外长城线，东条兵团把傅赶到河套以西。5师团顺路挺进晋中，夺取了太原和周边几个县后。并没有对晋南表现了太高的企图心，所以老西和老薄能克难的克难，决死的决死。自己内部顺便闹着玩。东条兵团本来的目标就是协助5师团打完内外长城，很快也就返回原防了。所谓日军陷入山西山地，又是一个认识的谬论。多半都是被李宗仁这个军事上的半白痴一篇文章误导的。
日本陆军的机动补充能力也不用太高看。坦率点说，比国军高明有限，也严重依赖铁路。要不是29军那一帮误国庸才，国军主力能按计划顺利北调，华北垮不了那么快。而战上海，可是打着了国军的要害，第一破坏了中央军的真正的力量之源——东南五省。而且沿长江一路上溯到武汉，比沿着陆路慢慢打可快了很多。单说平汉路下武汉吧，看起来快，实际上慢。处处都可以抵抗，几条大河大江横贯其中，沿路山脉横路。潜山、武胜关等几个铁路穿过的隘口…………一路都是节节抵抗的好地方。真正到平汉路作战的时候，沿着长江过来的部队一路打倒腹心之后，平汉路的部队还在慢慢爬呢，富金山被36师打得伤亡惨重，106师团也没讨什么好。而沿津浦路呢？归根到底还是指向南京浦口，比起夺取上海后，沿沪宁线直插，顺便可以转兵浙赣线，造成席卷东南态势，到底是那条进攻路线更好？
战上海，才真正打到了国军的要害上。水网地带，处处可以登陆，处处可以使用部队截断对手阵线，补给方便，海军炮火可以充分发扬。训练装备都比陆航精良的海航也大可逞其淫威。沿江只有几个配备实力都不充分的炮台，炮舰掩护步兵，夺取不难，几个转折面前就是武汉。而且兵锋直指的是民国首都，打下首都，你就该认输了吧。日本军部，该有大把的人心里有这个想法。实在不行，中央系的根据地在东南五省，打烂东南五省，抢下武汉，你拿什么继续抵抗？
所谓主动攻击上海，迫使日军集中主力于扬子江，是国军战略指挥高妙的体现。。这个论调滥觞于李宗仁的论断，又经一辈辈人推波助澜，所以变成现在这个论调。实在让奥斯卡觉得有些不足取。与其说日军战略指挥愚蠢（没有明显迹象表明，一开始日军就准备用主力直贯扬子江），不如说我们的战略指挥更愚蠢，（用主动攻击上海，使得日军主力转集中于长江，一下把自己的战略后方打得稀烂，不是战前修通了条粤汉路的话，后来想守武汉都没资本）
日军还是在十四万五千中央势力总撤退后，坚持其“华北特殊化”政策。在冀东自治后，又企图在津保地区策动进一步的蚕食。津保是北洋原来的核心地域，日本人手中牌很多。并没有想到一下将77事变扩大为对整个中国的战争。
但是当时的民心士气已不容日本对国土的进一步蚕食了。加上29军应对拙劣，既乏强硬的表现，又缺灵活的手腕，加上自我割裂与中央的联系，华北终于大打出手。那时候指望日军大规模动员进攻扬子江一线，他没那个欲望，也没那个打算。
大概就是想打挎29军，造成华北进一步特殊化。顺便将平绥线控制在自己手上，比如蒙疆兵团动员组建之速可见一斑。
但是上海战端一起，日军了解战事已不可能局限在华北解决。（当时上海甚是平静，日本并无添兵打算，日军就想在华北解决问题，打垮华北后再开价。）日本国内开始了扩大动员，增兵上海，战事无限制扩大。
说日军战略短视是对的，忽略了30年代以降中国局势的巨大变化，走到对华全面战争的一步。这不是日本从政界到军方所需要的。而说国军战略愚蠢也决不错误。没有考虑到将战事控制在华北，充分动员东南的战争潜力。当然我们都有些事后诸葛亮，在BBS上借署代筹很容易，当时局面不是那么看得清。但是硬把错的吹成伟大的胜利就大可不必了。
另外蒋先生37年的国防论一书中并没有提到沿长江抵抗。只分析了日军陆海分离的弱点，和我们不怕鲸吞，只怕蚕食。诚然高论。而所谓沿江抵抗，见于百里先生南岳讲话，当时李某人在徐州后，已经将自己的论点吹得乌拉乌拉了。百里先生不过顺从当时国军内部自我吹嘘的说法
以上是转自sc奥斯卡的帖子。。。仁者见仁智者见智。。。大家自己看看吧
1、人们总以为是在凇沪大打，才导致日军转变进攻轴线，将由北向南横扫改为由东向西仰攻。其实如果认真考查一下日军的陆海军战略和日军的最终战略企图，就明白日军的西进战略是必然的了。
日军的陆军战前假想作战对象永远是苏军，这是没什么疑问的，所以为了对远东苏军作战，保证自己的北部安全。日军迫切的需要“北边”地区，作为自己的进攻出发基地。所以当张学良实施东北边境屯垦计划时，日军才这么紧张，才有中村事件，才有抢在张学良在“北边”根深蒂固前发动的9.18事件。（我始终认为，9.18事件由日军挑起时，他们并没有奢望一下攫取东北，真正的目的在于“北边”地区），在日军消化了东北以后，进行了“北边”振兴计划。在中苏边界大量修建了作战出发地域，囤积了大量油弹粮草，并且计划移民500万充实“北边”（实际移民近百万）。当时日本陆军对苏作战的企图是第一线是陆军正规官兵，这些官兵退役后就在二线的500万移民区落户屯垦，战争爆发后，还可以在这500万移民中获得足够的预备兵员。这个计划的规模太庞大了。除了东北外，日本陆军还需要一个兵站基地，这个基地就是东北紧靠的华北。但是日军不想把自己的陆军战斗力白白消耗，所以一个由陆军控制的，独立的华北政府是可以接受的，所以才有“何梅协定”，才有协定后国民政府军队、宪兵、警察、机关人员十四万五千人的总撤离华北，才有半独立的察绥政务委员会。也就是说，在日本对华总战略中，华北是属于陆军的，是对苏作战的兵站基地之一，陆军的作战地境也到黄河以北为止。
而日本海军呢？海军梦想的是攫取中国东南沿海地区的资源，建立自己海军的基地群和地盘。然后前出到华中为止，在华中设立一支攻击部队，牵制对手，保证东南基地群的安全。攻击的补给是沿扬子江由海军进行的，作战地境是到华中的武汉为止。可能的话，以海军的轰炸部队对更西面的抵抗力量进行轰炸，迫使屈服。日本海军还为此特别建造了两千多吨，吃水很浅，可以一直上驶到武汉的轻巡洋舰部队。（好象有一艘叫龙田号）
经过陆海军这样分割以后，中国的精华部分应该已经尽入日本帝国囊中，其他部分对日本而言，已经不具备太大战略价值，应该通过轰炸、分化、扶植傀儡来解决。然后不管是陆军向北还是海军向南，都有了稳固的出发基地和兵站，就可以尝试逐鹿世界，八弘一宇了。
所以不管老蒋是否在凇沪大不大打，海军都是要坚决西进的。在日军会师武汉后，认为已经完成了自己的战略企图，蒋政府已经降格为地方政府，不是主要的谈判对手和打击对象了。日军剩下的就是以海军航空兵为主力追炸西部的蒋政府，瓦解对方抗日斗志，并且在华北和东南分别扶植傀儡政府（陆军的“华北政务委员会”，海军的汪精卫政府），消化手中的基地，进行绥靖和治安强化…………
日本的战略企图不可谓不毒辣，考虑到日军陆海军长期分立的因素，也是相当完备的。但是小国往往低估了大国的潜力、士气和意志，而且国际环境也不同于十九世纪了，日军没想到在华北的抵抗是这样的持久而且激烈，陆军的华北兵站计划一直不能象东北那样成功运作，反而要消耗自己储备的实力。而占领了武汉以后蒋政府仍然没有瓦解，并且在华中和自己反复展开了拉锯作战…………当日本这种实力薄弱的小国不能以战养战而且不断的在缓慢流血后，日本就既积蓄不了继续大陆作战的实力（大陆作战才是对国力的真正考验），又有一支庞大但是无用的海军在不断的消耗资源，所以，日军选择了扑向南方，扑向毁灭。
2、当时的民心士气已经到达最高点了，一直持续到武汉会战后。在战争持续进行和不断的失败当中，士气在缓慢但是没有停顿的不断下降。当时凇沪会战的士气之高昂是罕见的，也完全可以说就因为有了这样的士气才能让全国各地70万军队在弹雨中坚持了三个月，但是士气的这样浪费是完全没必要的，也是完全可以避免的。而且31年热河战役中，地方实力派就有29军、山西商震的32军、还有孙殿英的五路军、还有中央军的2、25、83师参加了抗战，怎么能说地方派系无一出兵呢？
3、就算要掩护东南沿海的工业西迁，也完全没有必要一直在上海死顶，沿着沪宁线节节抵抗，节节后撤应该是更明智的选择。
4、蒋公在上海死顶本人并没有吸引日军主力的企图，而是向在列强面前表明一下姿态，等待国际调停。打到后来却是蛮劲发作了…………
所以我认为，凇沪会战完全不应该大打，我们不应该夸大凇沪会战的作用，反而应该正视凇沪会战为我们抗战事业前期带来的损害。
但是7.7事变日军的南下计划也不是由陕入川，而是沿着平汉路与海军会师武汉啊。所以还是那个陆海军的总计划，不存在什么从北方横扫全中国的企图。因为当时日军觉得这样挥舞起双钳，应该已将中国陆军主力摧毁在武汉至北平至南京的大三角块里，他们当时完全没有占领四川的意图。就象德国巴巴罗萨计划中抵达AA线为终止，根本没有进军乌拉尔以东的企图一样。但是没想到，国军主力在武汉西南依然生存着。这时日军才意识到当初计划的不完备。但你要求日军在开战前就设想占领全中国，那同样是不符合事实的。
5师团打山西，不是为了掩护侧翼，是配合东条兵团控制平绥线。一般人只注意了平汉线和津浦路。但是往往忽略了平绥线在日军心目中的地位。从日本陆军的苏联情节出发。这条平绥线是国防地域和对苏作战地域中要点的要点。依托平绥线，是为了保护东北的侧翼，而不是掩护南下部队的侧翼。张家口这个要点，才是日军心目中的最高目标。对比张垣在后来我们防备苏联进攻中的军事地位，就大概了解了日军的企图。
所以5师团沿着内外长城线打了那么多苦战，在南口天险一路仰攻。等打完内外长城线，东条兵团把傅赶到河套以西。5师团顺路挺进晋中，夺取了太原和周边几个县后。并没有对晋南表现了太高的企图心，所以老西和老薄能克难的克难，决死的决死。自己内部顺便闹着玩。东条兵团本来的目标就是协助5师团打完内外长城，很快也就返回原防了。所谓日军陷入山西山地，又是一个认识的谬论。多半都是被李宗仁这个军事上的半白痴一篇文章误导的。
日本陆军的机动补充能力也不用太高看。坦率点说，比国军高明有限，也严重依赖铁路。要不是29军那一帮误国庸才，国军主力能按计划顺利北调，华北垮不了那么快。而战上海，可是打着了国军的要害，第一破坏了中央军的真正的力量之源——东南五省。而且沿长江一路上溯到武汉，比沿着陆路慢慢打可快了很多。单说平汉路下武汉吧，看起来快，实际上慢。处处都可以抵抗，几条大河大江横贯其中，沿路山脉横路。潜山、武胜关等几个铁路穿过的隘口…………一路都是节节抵抗的好地方。真正到平汉路作战的时候，沿着长江过来的部队一路打倒腹心之后，平汉路的部队还在慢慢爬呢，富金山被36师打得伤亡惨重，106师团也没讨什么好。而沿津浦路呢？归根到底还是指向南京浦口，比起夺取上海后，沿沪宁线直插，顺便可以转兵浙赣线，造成席卷东南态势，到底是那条进攻路线更好？
战上海，才真正打到了国军的要害上。水网地带，处处可以登陆，处处可以使用部队截断对手阵线，补给方便，海军炮火可以充分发扬。训练装备都比陆航精良的海航也大可逞其淫威。沿江只有几个配备实力都不充分的炮台，炮舰掩护步兵，夺取不难，几个转折面前就是武汉。而且兵锋直指的是民国首都，打下首都，你就该认输了吧。日本军部，该有大把的人心里有这个想法。实在不行，中央系的根据地在东南五省，打烂东南五省，抢下武汉，你拿什么继续抵抗？
所谓主动攻击上海，迫使日军集中主力于扬子江，是国军战略指挥高妙的体现。。这个论调滥觞于李宗仁的论断，又经一辈辈人推波助澜，所以变成现在这个论调。实在让奥斯卡觉得有些不足取。与其说日军战略指挥愚蠢（没有明显迹象表明，一开始日军就准备用主力直贯扬子江），不如说我们的战略指挥更愚蠢，（用主动攻击上海，使得日军主力转集中于长江，一下把自己的战略后方打得稀烂，不是战前修通了条粤汉路的话，后来想守武汉都没资本）
日军还是在十四万五千中央势力总撤退后，坚持其“华北特殊化”政策。在冀东自治后，又企图在津保地区策动进一步的蚕食。津保是北洋原来的核心地域，日本人手中牌很多。并没有想到一下将77事变扩大为对整个中国的战争。
但是当时的民心士气已不容日本对国土的进一步蚕食了。加上29军应对拙劣，既乏强硬的表现，又缺灵活的手腕，加上自我割裂与中央的联系，华北终于大打出手。那时候指望日军大规模动员进攻扬子江一线，他没那个欲望，也没那个打算。
大概就是想打挎29军，造成华北进一步特殊化。顺便将平绥线控制在自己手上，比如蒙疆兵团动员组建之速可见一斑。
但是上海战端一起，日军了解战事已不可能局限在华北解决。（当时上海甚是平静，日本并无添兵打算，日军就想在华北解决问题，打垮华北后再开价。）日本国内开始了扩大动员，增兵上海，战事无限制扩大。
说日军战略短视是对的，忽略了30年代以降中国局势的巨大变化，走到对华全面战争的一步。这不是日本从政界到军方所需要的。而说国军战略愚蠢也决不错误。没有考虑到将战事控制在华北，充分动员东南的战争潜力。当然我们都有些事后诸葛亮，在BBS上借署代筹很容易，当时局面不是那么看得清。但是硬把错的吹成伟大的胜利就大可不必了。
另外蒋先生37年的国防论一书中并没有提到沿长江抵抗。只分析了日军陆海分离的弱点，和我们不怕鲸吞，只怕蚕食。诚然高论。而所谓沿江抵抗，见于百里先生南岳讲话，当时李某人在徐州后，已经将自己的论点吹得乌拉乌拉了。百里先生不过顺从当时国军内部自我吹嘘的说法
以上是转自sc奥斯卡的帖子。。。仁者见仁智者见智。。。大家自己看看吧
淞沪会战，最起码打乱了日军的总体战略。而一次又一次的日本国内动员，也加速了日本的财政危机，最终逼迫其不得不和英美开战。
中央军发动淞沪的居心不良 把西北军卖了 中央军想趁机在上海偷鸡 真是好算盘 没想到被打断了脊梁骨。。因为低估了鬼子的疯狂度。
东北不保 华北不保 却想偷拿上海 干大事而惜身 见小利而忘义。
东北不保 华北不保 却想偷拿上海 干大事而惜身 见小利而忘义。
说得好！！1
日军在上海附近集结几十艘军舰，几百门大口径舰炮火力就足以控制整个淞沪战场。
大部分阵亡中国军队都是被舰炮炸死的。
大部分阵亡中国军队都是被舰炮炸死的。
为什么输了，很简单，都想以优势兵力吃掉少数敌人，反而偷鸡不成蚀把米。
日本到77事变为止，对中国的态势仍是以蚕食为主，日本自定的主要敌人仍是美国与苏联，
华北对日本是现实中的蛋糕，只是8.13 淞沪会战的爆发使得日本不得不提前进行对华大规模入侵。
国府当时的算盘很好，以德式师团吃掉上海租界的日海军陆战队及部分海军部队，然后作为筹码与日
进行谈判，如果胜了，可以让日本人认识到国府的实力，在华北问题上让步，二来，对国内也是很好的
交代，彻底洗脱国府卖国割地的形象，国民党的地位将超过中共和其他地方势力。三来，在国际上，实力永远是说话的砝码，这样可以更多的向英美求援，英美也可以把国府当作东亚地区的平衡器。
但想法都是好的，几个月的血战耗尽了几年来积累的精锐力量，国军高级指挥层的无能直接抵消了
基层官兵的浴血奋战，日本则看到了国军的真正实力，进而制定了进攻南京，华北，华南包围的策略，
一劳永逸的解决他们的支那问题。 77事变到813结束，双方的态势是 ，国军在华北先是守势，在淞沪为攻势。
随着局面的变化转为2个方向都崩溃。
日本到77事变为止，对中国的态势仍是以蚕食为主，日本自定的主要敌人仍是美国与苏联，
华北对日本是现实中的蛋糕，只是8.13 淞沪会战的爆发使得日本不得不提前进行对华大规模入侵。
国府当时的算盘很好，以德式师团吃掉上海租界的日海军陆战队及部分海军部队，然后作为筹码与日
进行谈判，如果胜了，可以让日本人认识到国府的实力，在华北问题上让步，二来，对国内也是很好的
交代，彻底洗脱国府卖国割地的形象，国民党的地位将超过中共和其他地方势力。三来，在国际上，实力永远是说话的砝码，这样可以更多的向英美求援，英美也可以把国府当作东亚地区的平衡器。
但想法都是好的，几个月的血战耗尽了几年来积累的精锐力量，国军高级指挥层的无能直接抵消了
基层官兵的浴血奋战，日本则看到了国军的真正实力，进而制定了进攻南京，华北，华南包围的策略，
一劳永逸的解决他们的支那问题。 77事变到813结束，双方的态势是 ，国军在华北先是守势，在淞沪为攻势。
随着局面的变化转为2个方向都崩溃。
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抛开装备来说，训练指挥水平也比日军差距太大-------需要的时候，德械师就是天下无敌的劲旅，不需要的时候，就是人见人踩的垃圾。。。
仅有的人数优势在狭小的作战区域也体现不出来---------以大兵力在广阔的区域进行运动战，kmt行么？:D
仅有的人数优势在狭小的作战区域也体现不出来---------以大兵力在广阔的区域进行运动战，kmt行么？:D
原帖由 唯有天使生双翼 于 2009-1-3 08:20 发表
抛开装备来说，训练指挥水平也比日军差距太大-------需要的时候，德械师就是天下无敌的劲旅，不需要的时候，就是人见人踩的垃圾。。。
仅有的人数优势在狭小的作战区域也体现不出来---------以大兵力在广阔的区域进 ...
国军真的是德械师？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
淞沪会战虽然失败，但是从战略上讲基本达到改变日军进攻方向的目的:handshake [:a15:]
苏芬战争红军的失利不能仅仅归咎于苏联搞的大清洗吧？39年8月苏联和日本在诺门坎干过一仗，日军参战的部队不能算是实力最强的，但是也不是最差的，在日本陆军中算是一般的师团，而且还得到了关东军的大力支持，把日本仅有的一个坦克师团都搬上去了，结果是全军覆灭。从这个可以看出来日本的军事力量特别是陆军是很有限的，可是不明白国民党的军队怎么就是那么不堪一击！
原帖由 worker2006 于 2009-1-12 11:23 发表
苏芬战争红军的失利不能仅仅归咎于苏联搞的大清洗吧？39年8月苏联和日本在诺门坎干过一仗，日军参战的部队不能算是实力最强的，但是也不是最差的，在日本陆军中算是一般的师团，而且还得到了关东军的大力支持，把日本 ...
二战的日本陆军其战术思想、武器装备都还停留在一战后期，只能算二流水平。不过是国民党军的水平更差而已;P
蒋傻呗，谁叫他把那么多嫡系精锐部队投进去的，按照“敌进我退”的原则，日本人来了就应该把嫡系部队撤的远远的，难怪被别人说他“不抵抗”。要是他照张的方法干，你看张学良在我国建国后的评价有多高。
楼上的不要说反话了，蒋介石当时调精锐部队当然没有错，基层官兵也是奋勇杀敌，但是国军的指挥实在太差了，反观中共军队就高明得多，后来在朝鲜中美两国军队装备上的差距要大得多了，但是志愿军很多时候照样能打胜仗，这就很说明问题。
比如说当时志愿军根本没有制空权，于是就是尽量靠夜战和美军周旋，反观国军据说在淞沪会战时大白天去跟日本干，这不就是找死吗？难道国军的指挥官就这么没脑子！
比如说当时志愿军根本没有制空权，于是就是尽量靠夜战和美军周旋，反观国军据说在淞沪会战时大白天去跟日本干，这不就是找死吗？难道国军的指挥官就这么没脑子！
原帖由 worker2006 于 2009-1-12 18:48 发表
楼上的不要说反话了，蒋介石当时调精锐部队当然没有错，基层官兵也是奋勇杀敌，但是国军的指挥实在太差了，反观中共军队就高明得多，后来在朝鲜中美两国军队装备上的差距要大得多了，但是志愿军很多时候照样能打胜仗 ...
貌似日军的夜战水平不低，至少比国军要强
原帖由 ddhj2366 于 2009-1-12 16:17 发表
蒋傻呗，谁叫他把那么多嫡系精锐部队投进去的，按照“敌进我退”的原则，日本人来了就应该把嫡系部队撤的远远的，难怪被别人说他“不抵抗”。要是他照张的方法干，你看张学良在我国建国后的评价有多高。
哟,无知分子只晓得个"敌进我退","敌驻我扰,敌疲我打,敌退我追"就统统选择性失明鸟:D :D :D
中共评价张是称赞其发动西安事变逼蒋抗日,中共什么时候高评价小张不抵抗了?
莫装B,装B被雷劈,尤其莫要装SB.;P ;P
原帖由 worker2006 于 2009-1-12 18:48 发表
楼上的不要说反话了，蒋介石当时调精锐部队当然没有错，基层官兵也是奋勇杀敌，但是国军的指挥实在太差了，反观中共军队就高明得多，后来在朝鲜中美两国军队装备上的差距要大得多了，但是志愿军很多时候照样能打胜仗 ...
淞沪战役和朝鲜战争从各方面讲根本不能放在一起比，tg去照样输。但老蒋一根筋的性格实在害人害己不浅。
如果是TG打淞沪战役（当然前提是非打不可），基本可以肯定会像四平保卫战那样，予敌相当大杀伤后有秩序的主动撤退，最大限度的保存实力。
原帖由 worker2006 于 2009-1-12 11:23 发表
苏芬战争红军的失利不能仅仅归咎于苏联搞的大清洗吧？39年8月苏联和日本在诺门坎干过一仗，日军参战的部队不能算是实力最强的，但是也不是最差的，在日本陆军中算是一般的师团，而且还得到了关东军的大力支持，把日本 ...
告诉你，根据最新史料，苏军为了当时的大局考量，大量瞒报了自己的伤亡。:D
这是苏联档案里有具体数据，最近前2年有老美学者，掏大粪，发现了:D
原帖由 流泪手心 于 2008-12-31 14:37 发表
为什么输了，很简单，都想以优势兵力吃掉少数敌人，反而偷鸡不成蚀把米。
日本到77事变为止，对中国的态势仍是以蚕食为主，日本自定的主要敌人仍是美国与苏联，
华北对日本是现实中的蛋糕，只是8.13 淞沪会战的爆发 ...
日本当时以及以后从没有一举灭掉中国的打算，蚕食打算倒是有
七七，日本都没想全面对华开展。根据外务省的资料，日本本来打算打下上海就收手的，结果没收住，就接着打南京。
日本当时的想法也只是逼老蒋下台，换个亲日政府而已。所以日本是逐次增兵的。
如果小日本，七七真要灭中国，那他全国总动员对中国倾国攻击，老蒋真有可能流亡海外了。小日本太小瞧中国政府的抵抗意志以及民间舆论对政府抵抗的影响了，结果逐次增兵陷到中国这个大泥坑里了。
如果小日本，早知道中国政府的抵抗意志以及民间舆论对政府抵抗的影响是那么强，那他要么不打。要么倾国攻击打中国，中国还就真危险了。
他以为国民政府是清政府呢，国民政府的组织体系可是比较近代化的（虽然还未完全建立起来），但比清政府那是强多了。
原帖由 梁大牙 于 2009-1-12 21:19 发表
貌似日军的夜战水平不低，至少比国军要强
没有夜视设备的夜战是对双方纪律、士气和勇气的终极考验，国军能够有优势才是奇怪了。
原帖由 qidaxue 于 2009-1-13 00:59 发表
告诉你，根据最新史料，苏军为了当时的大局考量，大量瞒报了自己的伤亡。:D
这是苏联档案里有具体数据，最近前2年有老美学者，掏大粪，发现了:D
隐瞒了伤亡？是否也隐瞒了胜负？您干嘛不直接说诺门坎是日本人赢了？要是伤亡数量直接决定胜负的话，二战的胜利者该是希特勒。
原帖由 qidaxue 于 2008-12-28 15:33 发表
淞沪会战虽然失败，但是从战略上讲基本达到改变日军进攻方向的目的
而且双方装备差距之大，那是巨大！并且国军士兵医疗保障极差，在泥水里受伤就等于死亡。非战而死的人也不在少数
这些只要稍微看看书的人都知 ...
凇沪之前日军本来就有在上海作战的计划,改变进攻方向说属于国粉贴金吧.
原帖由 千里独行侠 于 2009-1-13 09:09 发表
隐瞒了伤亡？是否也隐瞒了胜负？您干嘛不直接说诺门坎是日本人赢了？要是伤亡数量直接决定胜负的话，二战的胜利者该是希特勒。
断章取义，我什么时候否认诺门槛苏联赢了？
我说的是苏联瞒报自己伤亡了
原帖由 qidaxue 于 2009-1-13 00:59 发表
告诉你，根据最新史料，苏军为了当时的大局考量，大量瞒报了自己的伤亡。:D
这是苏联档案里有具体数据，最近前2年有老美学者，掏大粪，发现了:D
估计就是匪贼鸥的那些材料，在他看来日军战力天下无敌，一向都是大获全胜，就是搞不懂最后干嘛投降了！;P
原帖由 元始天魔 于 2009-1-13 10:21 发表
估计就是匪贼鸥的那些材料，在他看来日军战力天下无敌，一向都是大获全胜，就是搞不懂最后干嘛投降了！;P
不是，你不清楚的事，请不要乱讲
所谓的德械师就两个德国掷弹兵装备的步兵师，搞不好拼起来还不如例如200师那种苏械师呢。
淞沪战役，无统一指挥，无统一装备，无统一战略，不知彼且不知己，必败无疑。人多有什么用？
淞沪战役，无统一指挥，无统一装备，无统一战略，不知彼且不知己，必败无疑。人多有什么用？