徐焰少将谈我军装备发展:曾想引进F-16遭拒绝

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 09:47:34
本刊记者/李海峰

  改革开放三十年,可谓沧海桑田,人间巨变。1978年12月,中共中央十一届三中全会决定了改革开放的方针,使中国历史的发展出现了一个转折点,军队建设也迈入一个全新阶段。武器装备的发展作为国防现代化建设的一个重要标志.这三十年间也经历了在忍耐中奋斗、创新的艰难历程。近几年,美国在每年一度的《中国军力报告》中都说中国的军事装备发展极其迅速.如摒弃其宣传“中国威胁论”的用心,也应看到解放军的装备水平同过去相比确实有了不可同日而语的巨大进步。若用简单的语言归纳概括三十年的发展进程,可以说中国武器的发展迈上了三个大台阶,即通过引进西方技术打基础,再购买俄罗斯武器加以消化,最终达到自主创新追赶国际先进水平。迈上一个大台阶的时间,差不多都在十年左右,这也许是一种历史的巧合。为了更好地总结历史经验,以激励人们在新时代开创新局面,本刊记者特请国防大学教授徐焰少将回顾三十年来我国武器发展的情况。

  向西方引进技术,立足自研改进旧装备

  记者:1978年末中国开启改革开放时,军队的武器装备在世界范围内大致处在什么水平?

  徐焰:70年代后期,人们对军队的面貌用一个“肿”字形容,是指数量大而质量不精,武器装备也是量多而性能落后。1979年全军员额多达590万人,在装备方面除了有“二弹一星”这种集中科研力量保障的少量尖端武器外,其余装备还基本属于仿照苏联五十年代装备的水平。此时世界强国对武器装备又开始了新一轮的跨代技术升级,中国因科研水平薄弱,加上对外部世界的相对封闭,装备方面与强手的差距还有继续拉大之势。

  造成中国武器装备落后的原因,有历史遗留的无奈.也有政策方面的失误。旧中国留下的是“一穷二白”的烂摊子,新中国成立时国内几乎没有现代兵工基础.连迫击炮都造不好。50年代国内通过艰苦奋斗,又得到苏联援助,建立了一个比较完整的军工系统。在50年代后期至60年代初还引进了苏军现役的多种常规装备和部分导弹、核弹技术,使国内的许多常规装备一度接近和达到当时的国际先进水平。可惜的是,由于中苏关系恶化,1960年苏联中止对中国尖端项目的帮助并撤走全部专家。1961年赫鲁哓夫为修补中苏关系又提供了米格-21战斗机,然而翌年秋又因古巴导弹危机时中国对其不表支持而停供技术资料,最终断绝了军事援华。此后近二十年间,国内军工部门努力消化苏联技术,却因原来的科研基础薄弱和“文革”等政治运动的冲击,多数项目并没有取得质的突破。至70年代后期,中国的主战装备如坦克、战斗机还停留在二战后的第一代水平,西方和苏联却已迈入第三代。在改革开放之初强调现代化建设为中心的形势下,中国领导人和国防科研部门都想迅速缩小差距,当时西方对华技术转让相对宽松也提供了一个有利条件。

  记者:从1979年起的十年间,为什么中国对西方国家还能进行一些军事合作和技术引进?

  徐焰:70年代末期,以邓小平为核心的中共中央在国际战略上坚持毛泽东晚年提出的“一条线”方针,联合美国和西欧国家对抗苏联。西方各国出于自身战略需求,又看到那时的中国综合实力和仿造能力都比较弱.才愿意对华出售武器和一些相关技术,这就为中国改进武器装备提供了一个有利的环境。

  出于“一条线”战略,早在1975年中国军事代表团就到英、法等国考察并试探购买技术装备,美国却以限制对共产党国家出售军事技术的“巴黎统筹委员会”的规则予以反对。1979年1月中美建交,翌年美国国防部长布朗访华,西方出售防御性武器的障碍才被取消。当时中国国防部门组织人走出国门,与西欧军工科研机关开展了交流,就此痛感到自身差距并增强了追赶的急迫性。起初中国军工部门设想成批购买西欧的先进装备为部队实行换装,如陆军曾商谈购买西德的“豹”2坦克和坦克炮,海军曾洽商购买英国的42型驱逐舰并引进技术改造自己的051驱逐舰,空军曾商谈购买英国的“鹞”式和法国的“幻影”战斗机。当时国内经济上出现的“洋冒进”也影响到军工系统。不过这时中国领导人在武器引进问题上还保持了清醒的头脑,加上出现了财政困难和技术转让这两方面的难题.最终确定武器还要以自主研制为主。

  记者:当时西方国家的对华军售与50年代苏联的对华军援有哪些区别?

  徐焰:美国为首的西方国家以商业利益权衡对外关系,军售是为获取暴利并实施控制。苏联当年援华还讲些国际主义,武器只收成本价(如抗美援朝时期用过的旧品只算半价),技术全部免费,因而中国仅花费了几十亿元人民币就把陆海空三军的主要装备生产线和科研所设备全套搬到国内。西方国家却是每个项目斤斤计较细算账,报价令人咋舌,关键技术还不肯转让。

  1979年英国曾提出愿意对华出售100架“鹞”式垂直起降战斗机,索价6亿多美元。德国提出的“豹”2坦克单价近百万美元。法国“幻影”战斗机单价则接近1000万美元。对此中方都不可能接受。中国原想引进美国F一16的样品和技术,却遭拒绝,只售给24架“黑鹰”直升机。当时美国对大陆军售掌握的一个底线,就是不能高于给台湾的水平。80年代中期美方同意出售航电设备为中国改造50架歼一8Ⅱ战斗机,却索价5亿美元,进程也一再拖延。这些事实说明,西方国家在实行联华抗苏战略时,骨子里仍把中国这个“共产党国家”视为异类,要予以多方限制。(未完待续)本刊记者/李海峰

  改革开放三十年,可谓沧海桑田,人间巨变。1978年12月,中共中央十一届三中全会决定了改革开放的方针,使中国历史的发展出现了一个转折点,军队建设也迈入一个全新阶段。武器装备的发展作为国防现代化建设的一个重要标志.这三十年间也经历了在忍耐中奋斗、创新的艰难历程。近几年,美国在每年一度的《中国军力报告》中都说中国的军事装备发展极其迅速.如摒弃其宣传“中国威胁论”的用心,也应看到解放军的装备水平同过去相比确实有了不可同日而语的巨大进步。若用简单的语言归纳概括三十年的发展进程,可以说中国武器的发展迈上了三个大台阶,即通过引进西方技术打基础,再购买俄罗斯武器加以消化,最终达到自主创新追赶国际先进水平。迈上一个大台阶的时间,差不多都在十年左右,这也许是一种历史的巧合。为了更好地总结历史经验,以激励人们在新时代开创新局面,本刊记者特请国防大学教授徐焰少将回顾三十年来我国武器发展的情况。

  向西方引进技术,立足自研改进旧装备

  记者:1978年末中国开启改革开放时,军队的武器装备在世界范围内大致处在什么水平?

  徐焰:70年代后期,人们对军队的面貌用一个“肿”字形容,是指数量大而质量不精,武器装备也是量多而性能落后。1979年全军员额多达590万人,在装备方面除了有“二弹一星”这种集中科研力量保障的少量尖端武器外,其余装备还基本属于仿照苏联五十年代装备的水平。此时世界强国对武器装备又开始了新一轮的跨代技术升级,中国因科研水平薄弱,加上对外部世界的相对封闭,装备方面与强手的差距还有继续拉大之势。

  造成中国武器装备落后的原因,有历史遗留的无奈.也有政策方面的失误。旧中国留下的是“一穷二白”的烂摊子,新中国成立时国内几乎没有现代兵工基础.连迫击炮都造不好。50年代国内通过艰苦奋斗,又得到苏联援助,建立了一个比较完整的军工系统。在50年代后期至60年代初还引进了苏军现役的多种常规装备和部分导弹、核弹技术,使国内的许多常规装备一度接近和达到当时的国际先进水平。可惜的是,由于中苏关系恶化,1960年苏联中止对中国尖端项目的帮助并撤走全部专家。1961年赫鲁哓夫为修补中苏关系又提供了米格-21战斗机,然而翌年秋又因古巴导弹危机时中国对其不表支持而停供技术资料,最终断绝了军事援华。此后近二十年间,国内军工部门努力消化苏联技术,却因原来的科研基础薄弱和“文革”等政治运动的冲击,多数项目并没有取得质的突破。至70年代后期,中国的主战装备如坦克、战斗机还停留在二战后的第一代水平,西方和苏联却已迈入第三代。在改革开放之初强调现代化建设为中心的形势下,中国领导人和国防科研部门都想迅速缩小差距,当时西方对华技术转让相对宽松也提供了一个有利条件。

  记者:从1979年起的十年间,为什么中国对西方国家还能进行一些军事合作和技术引进?

  徐焰:70年代末期,以邓小平为核心的中共中央在国际战略上坚持毛泽东晚年提出的“一条线”方针,联合美国和西欧国家对抗苏联。西方各国出于自身战略需求,又看到那时的中国综合实力和仿造能力都比较弱.才愿意对华出售武器和一些相关技术,这就为中国改进武器装备提供了一个有利的环境。

  出于“一条线”战略,早在1975年中国军事代表团就到英、法等国考察并试探购买技术装备,美国却以限制对共产党国家出售军事技术的“巴黎统筹委员会”的规则予以反对。1979年1月中美建交,翌年美国国防部长布朗访华,西方出售防御性武器的障碍才被取消。当时中国国防部门组织人走出国门,与西欧军工科研机关开展了交流,就此痛感到自身差距并增强了追赶的急迫性。起初中国军工部门设想成批购买西欧的先进装备为部队实行换装,如陆军曾商谈购买西德的“豹”2坦克和坦克炮,海军曾洽商购买英国的42型驱逐舰并引进技术改造自己的051驱逐舰,空军曾商谈购买英国的“鹞”式和法国的“幻影”战斗机。当时国内经济上出现的“洋冒进”也影响到军工系统。不过这时中国领导人在武器引进问题上还保持了清醒的头脑,加上出现了财政困难和技术转让这两方面的难题.最终确定武器还要以自主研制为主。

  记者:当时西方国家的对华军售与50年代苏联的对华军援有哪些区别?

  徐焰:美国为首的西方国家以商业利益权衡对外关系,军售是为获取暴利并实施控制。苏联当年援华还讲些国际主义,武器只收成本价(如抗美援朝时期用过的旧品只算半价),技术全部免费,因而中国仅花费了几十亿元人民币就把陆海空三军的主要装备生产线和科研所设备全套搬到国内。西方国家却是每个项目斤斤计较细算账,报价令人咋舌,关键技术还不肯转让。

  1979年英国曾提出愿意对华出售100架“鹞”式垂直起降战斗机,索价6亿多美元。德国提出的“豹”2坦克单价近百万美元。法国“幻影”战斗机单价则接近1000万美元。对此中方都不可能接受。中国原想引进美国F一16的样品和技术,却遭拒绝,只售给24架“黑鹰”直升机。当时美国对大陆军售掌握的一个底线,就是不能高于给台湾的水平。80年代中期美方同意出售航电设备为中国改造50架歼一8Ⅱ战斗机,却索价5亿美元,进程也一再拖延。这些事实说明,西方国家在实行联华抗苏战略时,骨子里仍把中国这个“共产党国家”视为异类,要予以多方限制。(未完待续)
苏联当年援华还讲些国际主义,武器只收成本价(如抗美援朝时期用过的旧品只算半价),技术全部免费,因而中国仅花费了几十亿元人民币就把陆海空三军的主要装备生产线和科研所设备全套搬到国内。西方国家却是每个项目斤斤计较细算账,报价令人咋舌,关键技术还不肯转让。
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苏联援华也没什么国际主义。
当时对中国抗美援朝的一种回报而已,讲得好听是补偿,讲得难听是奖赏。
引进一部分是可以的,但最终还是得靠自己
[苏联援华也没什么国际主义。
当时对中国抗美援朝的一种回报而已,讲得好听是补偿,讲得难听是奖赏。

真是虾扯蛋:D
技术上bkc却藐视“臭老九”滴惨痛代价!
原帖由 ertert 于 2008-12-16 10:33 发表
苏联当年援华还讲些国际主义,武器只收成本价(如抗美援朝时期用过的旧品只算半价),技术全部免费,因而中国仅花费了几十亿元人民币就把陆海空三军的主要装备生产线和科研所设备全套搬到国内。西方国家却是每个项目斤 ...


受虐者的心态......帝国国民要有帝国心态....:D :D
“自力更生,奋发图强”,先人教诲不会错的。
原帖由 ertert 于 2008-12-16 10:33 发表
苏联当年援华还讲些国际主义,武器只收成本价(如抗美援朝时期用过的旧品只算半价),技术全部免费,因而中国仅花费了几十亿元人民币就把陆海空三军的主要装备生产线和科研所设备全套搬到国内。西方国家却是每个项目斤 ...



瞎扯淡要靠谱
F-16等军援不是被我们自己拒绝的么?美国当时附加的政治条件不能接受吧
苏联人没要领土?
还好这次没说刚解放时连钉子都不能制造,只是不能造迫击炮而已。
起初中国军工部门设想成批购买西欧的先进装备为部队实行换装,如陆军曾商谈购买西德的“豹”2坦克和坦克炮,海军曾洽商购买英国的42型驱逐舰并引进技术改造自己的051驱逐舰,空军曾商谈购买英国的“鹞”式和法国的“幻影”战斗机。
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这些东西可都是当时西方的最先进装备!竟然还说:骨子里仍把中国这个“共产党国家”视为异类,要予以多方限制。
还是要靠自己啊!:victory:
人家给16/79,咱们不要。好像也是事实。
原帖由 马岛死神 于 2008-12-16 12:29 发表
起初中国军工部门设想成批购买西欧的先进装备为部队实行换装,如陆军曾商谈购买西德的“豹”2坦克和坦克炮,海军曾洽商购买英国的42型驱逐舰并引进技术改造自己的051驱逐舰,空军曾商谈购买英国的“鹞”式和法国的“ ...

80年代台湾有黑鹰吗?开什么玩笑
原帖由 ttkj9999 于 2008-12-16 12:16 发表
还好这次没说刚解放时连钉子都不能制造,只是不能造迫击炮而已。

也没说不能造迫击炮,只是说造不好,事实上解放前我们是能造迫击炮的,只不过炮管寿命、各种技术指标(重量、尺寸、射程、散布、弹丸威力)、生产工艺比国外的差得太远,产量也低,比山寨还要山寨。
原帖由 ertert 于 2008-12-16 10:33 发表
苏联当年援华还讲些国际主义,武器只收成本价(如抗美援朝时期用过的旧品只算半价),技术全部免费,因而中国仅花费了几十亿元人民币就把陆海空三军的主要装备生产线和科研所设备全套搬到国内。西方国家却是每个项目斤斤计较细算账,报价令人咋舌,关键技术还不肯转让。

苏联专家在中国的工资待遇是谁按什么标准支付的?图纸有些确实不要钱,有些可是要大价钱的。
“1979年英国曾提出愿意对华出售100架“鹞”式垂直起降战斗机,索价6亿多美元。德国提出的“豹”2坦克单价近百万美元。法国“幻影”战斗机单价则接近1000万美元。对此中方都不可能接受。中国原想引进美国F一16的样品和技术,却遭拒绝,只售给24架“黑鹰”直升机。当时美国对大陆军售掌握的一个底线,就是不能高于给台湾的水平。80年代中期美方同意出售航电设备为中国改造50架歼一8Ⅱ战斗机,却索价5亿美元,进程也一再拖延。”

————这些价格很正常啊,当时的国际价格就是这么多, 人家不愿意打折扣卖,也不能说就是不对吧
虽然是他个少将,虽然我是个不明真相的群众,我也想喷他瞎扯淡,还少将呢,什么玩意,是战略忽悠局的少将把
抗美援朝时,苏联提供的几十个师的装备大部分都是二战旧货吧,价钱也并不便宜
原帖由 激情过后是孤独 于 2008-12-16 14:11 发表
虽然是他个少将,虽然我是个不明真相的群众,我也想喷他瞎扯淡,还少将呢,什么玩意,是战略忽悠局的少将把

这个说得过了点。徐还是有两把刷子的。当然,他的观点难免受自身立场影响,可能对同样的事实,作出不同的解读。
原帖由 海客 于 2008-12-16 14:22 发表

这个说得过了点。徐还是有两把刷子的。当然,他的观点难免受自身立场影响,可能对同样的事实,作出不同的解读。

徐焰,1951年9月生,国防大学战略教研部教授,少将军衔,军事学硕士,博士研究生导师。2003年国防大学评选的首届五名“杰出教授”之一 。

  1969年入伍,先后从事过工兵、炮兵和基层政工干部,后入吉林大学历史系学习,1982年从中国人民大学硕士研究生毕业。此后长期在军事学院、国防大学从事军事历史和军事思想的教学和科研。现为军事历史方向的硕士研究生导师,学科带头人,校学术委员会委员。

  十余年来共个人撰写的专著已出版十几部,共400余万字。所写作品曾获全军科研一等奖、全国图书奖、解放军图书奖,部分还在国外和港台出版。2003年被评为国防大学五名“杰出教授”之一,先后立三等功三次。曾获全军科研一等奖、全国哲学社会科学基金项目优秀成果二等奖、第六届中国图书奖二等奖,两度获解放军图书奖。2003年被三总部授予全军院校育才金奖。2004年被三总部授予“全军优秀教师”称号。★
原帖由 隔夜茶 于 2008-12-16 14:10 发表
“1979年英国曾提出愿意对华出售100架“鹞”式垂直起降战斗机,索价6亿多美元。德国提出的“豹”2坦克单价近百万美元。法国“幻影”战斗机单价则接近1000万美元。对此中方都不可能接受。中国原想引进美国F一16的样品 ...


本来想着咱是帮鬼佬对抗毛子,怎么着也得半买半送,没想人家是市场经济,加上手上也没几个钱,感到不忿也不奇怪!
基础决定上层建筑;P
徐焰要不这么说,还要坐冷板凳,之前坐过10年了,有了教训了,基本都按照我当宣传部的口径和潜规则说话了
美帝给了日本 F15生产线,和 苏联当年给TG的MIG17/19生产线 性质差不多

别把苏联想得太好.....斯大林那玩意,当年还指望着中国划江而治,以达到对苏联的最大利益....

当年,我们还是要守记部分援华专家对中国的情义的...
原帖由 艾白舞 于 2008-12-16 12:40 发表
人家给16/79,咱们不要。好像也是事实。

在里根政府没转变政策前, 西方各盟国要想拿到的F16,也就只能是 F16/79///
原帖由 -刀 于 2008-12-16 15:22 发表

在里根政府没转变政策前, 西方各盟国要想拿到的F16,也就只能是 F16/79///


北约各国从一开始预定的就是标准版F16,以色列和巴列维也一样

F16/79是原先给埃及,巴基斯坦乃至中国这样的准盟国准备地
台湾想买SU27
大陆想买F-16
那时要是TG有现在一半有钱……呵呵,就什么都有了
原帖由 wuhangvvv 于 2008-12-16 16:29 发表
那时要是TG有现在一半有钱……呵呵,就什么都有了


那中国就完了。
徐焰大校成将军了

哈哈

他的文章还是不错的:victory:
历史还是不要假设的好。
别的事情不太清楚,但豹2确有其事,德国不光提供坦克,还提供生产线,就是因为太贵了中国无力接受。
而黑鹰则是引进阿帕奇的副产品,本来美国想卖阿帕奇,可是中国却看好了黑鹰(究其原因还是没钱),于是乎就买来了黑鹰。
前苏联当时对我国进行了大量的几乎是全方位的无私援助,尤其是帮助建立了完整的工业体系,对这个历史事实也不愿承认就真的很没意思了。做人要讲良心的。
徐焰嘛,也是打过交道的。
感觉这个人,肚子里有货,他这个少将不是浪得虚名的。
要是引进了豹2,也不用99这个垃圾了:@
原帖由 12月12日 于 2008-12-16 20:18 发表
前苏联当时对我国进行了大量的几乎是全方位的无私援助,尤其是帮助建立了完整的工业体系,对这个历史事实也不愿承认就真的很没意思了。做人要讲良心的。

中国当时只想自立,既没提出和苏联分享世界,也不可能投靠美国,赫鲁晓夫同志真要是无私,怎么会拉着老毛对抗斯大林同志
完事了又利马撤退?
说政治活政治人物是无私的,本身就是件扯淡的事。
原帖由 12月12日 于 2008-12-16 20:18 发表
前苏联当时对我国进行了大量的几乎是全方位的无私援助,尤其是帮助建立了完整的工业体系,对这个历史事实也不愿承认就真的很没意思了。做人要讲良心的。

1945年毛子在东北掠夺战利品损失为1946年币值的5,340,714,845日元(53亿4千万日元),折合当时的1,363,484,499.92美元(13亿6千万美元)。尚不含没有折价的白金32,401.55克、白银1,866,549.69克和钻石741.0662克。整个50年代向中国提供的贷款(不是无偿的)也不过13亿美元(52亿卢布),其中4.3亿美元用于经济发展,其余部分主要用于购置毛子自己不要的破烂军火。————————典型的做了表子还立坊,感谢他的屁[:a13:]
在军史问题上,MS比徐焰教授更牛X的还没有出生.