《战舰6》与《现舰12B》日艇访欧文章的几大疑问之PK！

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恩，有道理

话说，这个事情，可能要追到双方各自引用的那些原始材料上去，要查对原始材料的正确与错误，恐怕是个不小的工程呢。

原帖由 晓杨 于 2008-11-23 20:05 发表
老雪，老A，这年头看书看得这么仔细的人不多了吧[:a5:] 。还算是原创吧，多少授一次金或者授铜吧？;P （瞧我，主动伸手要了[:a6:] ;P ;P ）

这不是给了吗？
当然，我对你那个题目啥啥PK还是持保留态度的哈，嘿嘿。

看来都看吵架去了，如此千年难遇的“雄”文，居然就，就[:a5:] 。
PK嘛，没其它的意思，主要是为了吸引人，还学人家加了感叹号，这年头，要学习标题党啊。何况，主要是对双方就同一问题的不同阐述进行比较，实际，说白了，就是PK，看谁对得多，这应该没什么，因为杂志都是公开发表的，读者也是花了钱的（怎么又扯到钱了:L ）

期待正确解答啊！:victory:

支持!辛苦!!![:a15:] [:a15:] [:a15:] [:a15:] [:a15:]

9、《现舰12B》P41，“1943年11月5日，伊－29艇在保密状态下离开了日本的吴港………，现在只知道伊－29艇大约在11月20日前后到达新加坡港。”。
《战舰6》P98，“11月5日，伊－29从吴出发，在14日到达新加坡，新任驻德大使錧副武官小岛秀雄少将和15名军官们在此搭乘伊－29前往德国……”

我在想啊，莫非两边使用的原始资料是不同人的回忆录？
考虑到其中的乘客和潜艇自己的艇员对当时历史情况的记忆差异（以前在很多事情中都碰到过这个事情）……

原帖由 雪千寻 于 2008-11-24 09:26 发表
我在想啊，莫非两边使用的原始资料是不同人的回忆录？
考虑到其中的乘客和潜艇自己的艇员对当时历史情况的记忆差异（以前在很多事情中都碰到过这个事情）……

但不仅在时间上，两文中包括其他方面，都相差太远了，单纯要说时间，写回忆录和参考自己日记或者询问战友，应该不会相差太远，何况，战后写东西，肯定还要查阅以前的正规战史或者航海日志之类的（相信德日两国海军对于自己潜艇参与这么重大的事件，不会连时间、地点都不会没有记录的！两国的潜艇也不会连会合了的时间、地点也不汇报，否则，司令部还怎么协调[:a9:] 就靠着两帮人在茫茫大海上瞎转悠？？;P ），毕竟有记不清的地方，出现这种问题的可能性不大，我觉得还是在考证上的问题。比如，日本和德国潜艇会合的时间和地点问题，马达加斯加岛比较大，专业海军人员连自己潜艇在东南方还是西南方会合都记不清？:L 连会合的距离也记不清，即使记不清也不查，就随手写一个相差太远的距离，？;funk 几海里还有可能。

两本杂志中至少有一个相对会更接近真相一些，但我对这段历史不熟悉，提出来吧，大家看一看。

原帖由 晓杨 于 2008-11-23 19:57 发表
2、现舰上说伊30从德国带回了50台英格玛密码机？有这必要吗，我觉得有几台样机，或者图纸就够了吧？

大错特错，ENIGMA的关键在于就算缴获机器也并不直接导致失密，但是图纸中包含的信息比ENIGMA本身多很多，在没有图纸的情况下工作原理要靠推测

原帖由 晓杨 于 2008-11-24 09:34 发表

但不仅在时间上，两文中包括其他方面，都相差太远了，单纯要说时间，写回忆录和参考自己日记或者询问战友，应该不会相差太远，何况，战后写东西，肯定还要查阅以前的正规战史或者航海日志之类的（相信德日两国海军 ...

嘿嘿，如果其中一方是小岛带着的那群乘客中间的一个呢？虽然也是海军，真的能够看到该艇的航海日志吗？
再者，艇位，尤其是潜艇的艇位，是不是向所有乘客公开，公开的内容是不是真的，这些都值得推敲呢。
其实历史这个东西，一定要对照起来看，这个是没有办法的事情。所以我觉得不仅要找第一手材料，而且还要多找几个材料对照着来看……

原帖由 dark_knight 于 2008-11-24 10:03 发表

大错特错，ENIGMA的关键在于就算缴获机器也并不直接导致失密，但是图纸中包含的信息比ENIGMA本身多很多，在没有图纸的情况下工作原理要靠推测

嗯，多谢指教，对于ENIGMA密码机，确实不熟悉。[:a6:]

原帖由 晓杨 于 2008-11-24 10:41 发表

嗯，多谢指教，对于ENIGMA密码机，确实不熟悉。[:a6:]

去买本这个瞧瞧吧

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原帖由 dark_knight 于 2008-11-24 10:49 发表



去买本这个瞧瞧吧

红叉，大哥！

晓杨兄！你在《闪电战》的坛子里也发了同样的帖子吧？我刚才看有人回复了。

好的，谢谢，赶紧把饭吃完，去看一看。:D

　　首先感谢晓杨读者的细心和热心！关于《二战日本潜艇访欧纪行》一文，我们是以日文资料和当事人的回忆为基础，编译而成，其中的数据和日期均以日文资料为准，由于资料来源的不同或当事人回忆的偏差，在某些地方出现异同也是正常的。《现代舰船12B》的文章我没有看到，也不知道作者依据的资料，所以不便评论，下面根据我们手头的资料对上述问题做些解答： 8USAjk  
　　1、关于伊-30艇长远藤忍的军衔，日文资料为海军中佐军衔。我个人认为这一军衔是合理的，日本海军潜艇分为一等潜艇（以伊开头）和二等潜艇（以吕开头），通常一等潜艇均为大型潜艇，其艇长为中佐军衔，二等潜艇吨位较小，其艇长为少佐军衔，派往欧洲的日军潜艇均为一等潜艇，其艇长军衔均为海军中佐。 SZwg~>`,  
　　2、关于伊-30带回50台德军密码机的情况，我们尚无具体资料。 W>d;A )2  
　　3、关于伊-8的收到的电报，我们资料是，在7月24日与德军取得联系，7月28日收到日本海军第530号密电，7月29日收到德方来电，更改路线，这个在文中已有说明。 "-0_WQ EB`  
　　4、关于伊-29和U-180的会合地点和时间，不同资料有不同的说法，就目前我们现有的资料中就有4月23日、4月27日、4月28日等几种说法，地点也有马达加斯加岛西南和东南两种说法，我们文章是以日文资料为基础。 n?mq1vMXs  
5、关于伊-29的出港日期，我们手头资料显示均为12月16日或12月17日离开新加坡港（因为国际日期变更线的原因，英美资料的时间会比日本时间晚一天），这个时间应该没有疑问。 M?5.Y8  
以上就是我们的回答，希望能够帮助晓杨读者解除疑问。再次感谢你的支持！

原帖由 晓杨 于 2008-11-24 11:48 发表

红叉，大哥！

估计是blogbus暂时故障，去我的博客看书评吧，http://academic.blogbus.com/logs/20474562.html

回复：强大的东西　ENIGMA 密码机 键盘一共有26个键，键盘排列和现在广为使用的计算机键盘基本一样，只不过为了使通讯尽量地短和难以破译，空格、数字和标点符号都被取消，而只有字母键。键盘上方就是显示器，这可不是现在意义上的屏幕显示器，只不过是标示了同样字母的26个小灯泡，当键盘上的某个键被按下时，和这个字母被加密后的密文字母所对应的小灯泡就亮了起来，就是这样一种近乎原始的“显示”。在显示器的上方是三个直径6厘米的转子，它们的主要部分隐藏在面板下，转子才是“埃尼格玛”密码机最核心关键的部分。如果转子的作用仅仅是把一个字母换成另一个字母，那就是密码学中所说的“简单替换密码”，而在公元九世纪，阿拉伯的密码破译专家就已经能够娴熟地运用统计字母出现频率的方法来破译简单替换密码，柯南·道尔在他著名的福尔摩斯探案《跳舞的小人》里就非常详细地叙述了福尔摩斯使用频率统计法破译跳舞人形密码（也就是简单替换密码）的过程。——之所以叫“转子”，因为它会转！这就是关键！当按下键盘上的一个字母键，相应加密后的字母在显示器上通过灯泡闪亮来显示，而转子就自动地转动一个字母的位置。举例来说，当第一次键入A，灯泡B亮，转子转动一格，各字母所对应的密码就改变了。第二次再键入A时，它所对应的字母就可能变成了C；同样地，第三次键入A时，又可能是灯泡D亮了。——这就是“埃尼格玛”难以被破译的关键所在，这不是一种简单替换密码。同一个字母在明文的不同位置时，可以被不同的字母替换，而密文中不同位置的同一个字母，又可以代表明文中的不同字母，字母频率分析法在这里丝毫无用武之地了。这种加密方式在密码学上被称为“复式替换密码”。

但是如果连续键入26个字母，转子就会整整转一圈，回到原始的方向上，这时编码就和最初重复了。而在加密过程中，重复的现象就很是最大的破绽，因为这可以使破译密码的人从中发现规律。于是“埃尼格玛”又增加了一个转子，当第一个转子转动整整一圈以后，它上面有一个齿轮拨动第二个转子，使得它的方向转动一个字母的位置。假设第一个转子已经整整转了一圈，按A键时显示器上D灯泡亮；当放开A键时第一个转子上的齿轮也带动第二个转子同时转动一格，于是第二次键入A时，加密的字母可能为E；再次放开键A时，就只有第一个转子转动了，于是第三次键入A时，与之相对应的就是字母就可能是F了。

因此只有在26ｘ26＝676个字母后才会重复原来的编码。而事实上“埃尼格玛”有三个转子（二战后期德国海军使用的“埃尼格玛”甚至有四个转子！），那么重复的概率就达到26ｘ26ｘ26＝17576个字母之后。在此基础上谢尔比乌斯十分巧妙地在三个转子的一端加上了一个反射器，把键盘和显示器中的相同字母用电线连在一起。反射器和转子一样，把某一个字母连在另一个字母上，但是它并不转动。乍一看这么一个固定的反射器好象没什么用处，它并不增加可以使用的编码数目，但是把它和解码联系起来就会看出这种设计的别具匠心了。当一个键被按下时，信号不是直接从键盘传到显示器，而是首先通过三个转子连成的一条线路，然后经过反射器再回到三个转子，通过另一条线路再到达显示器上，比如说上图中A键被按下时，亮的是D灯炮。如果这时按的不是A键而是D键，那么信号恰好按照上面A键被按下时的相反方向通行，最后到达A灯泡。换句话说，在这种设计下，反射器虽然没有象转子那样增加不重复的方向，但是它可以使解码过程完全重现编码过程。

使用“埃尼格玛”通讯时，发信人首先要调节三个转子的方向（而这个转子的初始方向就是密匙，是收发双方必须预先约定好的），然后依次键入明文，并把显示器上灯泡闪亮的字母依次记下来，最后把记录下的闪亮字母按照顺序用正常的电报方式发送出去。收信方收到电文后，只要也使用一台“埃尼格玛”，按照原来的约定，把转子的方向调整到和发信方相同的初始方向上，然后依次键入收到的密文，显示器上自动闪亮的字母就是明文了。加密和解密的过程完全一样，这就是反射器的作用，同时反射器的一个副作用就是一个字母永远也不会被加密成它自己，因为反射器中一个字母总是被连接到另一个不同的字母。

“埃尼格玛”加密的关键就在于转子的初始方向。当然如果敌人收到了完整的密文，还是可以通过不断试验转动转子方向来找到这个密匙，特别是如果破译者同时使用许多台机器同时进行这项工作，那么所需要的时间就会大大缩短。对付这样“暴力破译法”（即一个一个尝试所有可能性的方法），可以通过增加转子的数量来对付，因为只要每增加一个转子，就能使试验的数量乘上26倍！不过由于增加转子就会增加机器的体积和成本，而密码机又是需要能够便于携带的，而不是一个带有几十个甚至上百个转子的庞然大物。那么方法也很简单，“埃尼格玛”密码机的三个转子是可以拆卸下来并互相交换位置，这样一来初始方向的可能性一下就增加了六倍。假设三个转子的编号为1、2、3，那么它们可以被放成123－132－213－231-312－321这六种不同位置，当然现在收发密文的双方除了要约定转子自身的初始方向，还要约好这六种排列中的一种。

“恩尼格玛”密码机的关键部件——转子 贴子相关图片:

埃尼格玛最大的优点在于不用编制复杂的密码规则,也就是密码本,并且在一封报文中密码规则是在不断的改变的,因此大大的增加了破译的难度,而且也简化了收发报人员的负担,但是也带来一个问题:一旦密码机被敌人缴获,内部结构不再是秘密的情况下,仅凭转子的排列组合使得密码的破译难度反而大大的减少,这就是为何德国誓死也要保卫密码机的原因.

日军拿到50台ENIGMA的目的如果是用于日军内部的保密通信,这样的话50台必定不够.如果只适用于和德国的保密通讯的话,50台又显得过多.

正是疑惑之处[:a9:] ，同时，从闪电的回答来看，参考的是日本人自己的资料，关于密码机的问题就更加显得扑朔迷离[:a11:] 。因为，日本人如果写自己的访欧纪行，50台英格玛密码机！50台啊，这么重大的货物，居然没人提到？（闪电社不会不引用吧，我看他们文章里和《现舰》一样，连橡胶和治疗拉肚子的药都写进去了，不会故意不登这个东西吧，何况，他们的小编的回答也是明确地说在其收集的资料里，没见过这种东西）。而在《现舰》所引用的那本美国军刊中，确实又提到了这一问题，令人百思不得其解:L

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原帖由 guangtounet 于 2008-11-25 09:18 发表
尽信书 不如无书! 或者自己的军事知识还没有达到这种境界吧 要多多学习才行

与喜爱军史的众DX共勉！:handshake

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原帖由 晓杨 于 2008-11-25 09:31 发表
当然，与不喜爱军史的军迷也要一起共勉，一碗水要端平了喝;P 说不定以后就会部分转化为喜爱军史，特别是过去的那段历史。;P

嘿嘿，这个说法我喜欢，坚决污染之……:D

咦，去其它坛子去转悠了一转，26楼的哥们对原话作了编辑。:o

原帖由 雪千寻 于 2008-11-25 09:53 发表

嘿嘿，这个说法我喜欢，坚决污染之……:D

:handshake 是啊，看看众论坛，现在战史派终归还是属于小数派（除了自我打广告顶帖子的老大或者作者们的马甲），真希望多一些啊，这样，说话的人至少要多几个，众老大的战史类杂志也好卖一些;P

看的仔细;P ;P

德国海军老慕的军衔我查了一查，1942年5月16日至1944年1月4日都是U180的艇长，因此，大概应该排除老慕德国方面专门为双方会合行动所配备的专门高级指挥官，应该就是艇长，而艇长的职务大概到不了上校。;funk

但关于这个人其余的资料就没查到了[:a5:]

最后一次顶这个帖子;P ，看来战史派在这里是势单力那什么啊[:a5:] ，唉！

原帖由 晓杨 于 2008-11-27 09:14 发表
德国海军老慕的军衔我查了一查，1942年5月16日至1944年1月4日都是U180的艇长，因此，大概应该排除老慕德国方面专门为双方会合行动所配备的专门高级指挥官，应该就是艇长，而艇长的职务大概到不了上校。;funk

这位艇长在1945年4月1日才晋升海军上校，和日本潜艇会合时至多是海军中校军衔，我觉得海军少校比较靠谱。他在指挥U-180时只击沉了2艘商船，13000多吨。

兄弟们，你们真的很厉害，佩服你们了，

从我的抄书经验来看，无论是当事人亲历还是传记作者撰写，这类日文资料的可信性都不如西方资料

如果碰头地点有德方原始资料，则应以德方资料为准