大家说说能否通过BB模型枪来体验真枪的除射击和拆装以外 ...

枪的重心不一样，BB又没有扳机力，又没有后坐力，你又不会背着它在外面跑上几天几夜，当然也和真家伙保养起来也不一样。。。。怎么比较。。。。

原帖由 鲁尔河孤狼 于 2008-9-22 15:36 发表
枪的重心不一样，BB又没有扳机力，又没有后坐力，你又不会背着它在外面跑上几天几夜，当然也和真家伙保养起来也不一样。。。。怎么比较。。。。

射击性能和内部性能在此不谈，也无法比较

看看这个是什么，不要告诉我不是BB枪。




说得难听点，这BB枪比那些橡胶训练枪和合金95模型强多了！

LS是有米之人啊，问一下BOYI的弹匣和97的通用么？

除了练习走步练战术以外～没什么用途了
想体现真枪的感觉？那是不可能的

这有什么好争论的，再逼真也只是逼真，而不是全真
有的玩就玩就是了，没必要去与别人争
不同的人，不同的目的，有不同的需求
日本老马的89，在自卫队是用于CQB训练，在外观和重量上仿真的同时，要能射，操作方面的仿真要求不高
TG的橡胶训练器材，有个大致的模样大致的重量，摔坏了也不心疼，断掉了枪管前截和尾托的橡胶81-1，仍拿在武警手中的事，我常见

上面这个“喊怨真贱”（香港同胞语）97B，起码拉枪栓的行程就严重不足，重心也与真枪不一样，图中的大部分弹匣，长度也不足



自卫队用老马89训练，能承受得了其购置费用，反过来，国内PLA和JC，用上面这个97B，能承受得了吗？ 随便找来个G36C手拉、MP5手拉、高级点的搞点各类低价电狗（相对上面这个97B而言），都已经是值得宣传一番的不平常事情了

:@ 听了楼上的话，我就想说3个字，呸呸呸

起码可以通过BB模型枪来体验真枪的这些方面：
弹夹扣的位置、卸弹夹的方式、空仓挂机的解除、单连发的选择、保险的设置、枪管指向性的好坏、增加附件的能力、瞄准基线的高低与长度、枪托的设计……这些不都是人性化、追求人机功效所必须下功夫的地方吗？减少误操作、增加动作的准确性和快速性、减少训练的时间……我认为这都是可以用BB模型枪来体验的。
我玩过81-1和54、64，也玩过M4、G36C、XM8、M14、M9、M1911A1、G17等模型枪，相比较之下，我们的枪在以上的方面确实不如这些世界名枪。

原帖由 lzz 于 2008-9-22 17:20 发表
这有什么好争论的，再逼真也只是逼真，而不是全真
有的玩就玩就是了，没必要去与别人争
不同的人，不同的目的，有不同的需求
日本老马的89，在自卫队是用于CQB训练，在外观和重量上仿真的同时，要能射，操作方面的 ...

PLA不说，对JC而言，用BB枪进行CQB训练，成本比用真枪低得多，而且几乎没有场地限制。

现在据我所知有两个国家采用了真仿枪作为训练道具，一个就是米国，SYSTEMA M4，另外就是倭国的老马89小虫。。基本上都是用作CQC,CQB训练。既然能当做训练道具，我想再一定的范围内，肯定是可以达到使用真铁的训练效果的。

但是谈道人机工程的话，除了手感和重量比例外，那要扯倒很多范围啦。

国内现在也有部队使用BBGUN训练，有很多图片可以看倒啊。我想TG也开始尝试着用BBGUN作为一个训练道具了。这也应该是一个趋势。毕竟房间作战，没有比BBGUN来的更真实，成本更低的啦。

我个人玩了几年的狗，我投的是赞成票。

原帖由 天哪 于 2008-9-22 17:55 发表

PLA不说，对JC而言，用BB枪进行CQB训练，成本比用真枪低得多，而且几乎没有场地限制。

CQB训练的场地成本是最高地,一套活动板房式的杀人屋投资可能要上百万,橡胶轮胎式的杀人屋恐怕也要几十万.大多数电动的BB模型枪上的除了弹夹卡笋和快慢机以外的操作都是虚拟的,根本没用,根本谈不上体验什么人机功效.

原帖由 dyshuwx 于 2008-9-22 17:58 发表
现在据我所知有两个国家采用了真仿枪作为训练道具，一个就是米国，SYSTEMA M4，另外就是倭国的老马89小虫。。基本上都是用作CQC,CQB训练。既然能当做训练道具，我想再一定的范围内，肯定是可以达到使用真铁的训练效果 ...

貌似美军用彩蛋枪的更多一些,BB的速度稍微大一点的距离就可以玩黑客帝国式的躲枪,真实性能有多高你自己想象吧.

FR训练时用的就是真枪改装的彩弹枪，BB枪只是威力小了许多。

原帖由 QBQ战鹰 于 2008-9-22 18:22 发表

CQB训练的场地成本是最高地,一套活动板房式的杀人屋投资可能要上百万,橡胶轮胎式的杀人屋恐怕也要几十万.大多数电动的BB模型枪上的除了弹夹卡笋和快慢机以外的操作都是虚拟的,根本没用,根本谈不上体验什么人机功效 ...

你说是子弹贵还是BB弹贵？
是防弹衣贵还是游戏防弹衣贵？
是防弹的墙壁贵，还是普通的墙壁贵？
用BB在办公室就能随时进行拔枪、换枪和瞄准的训练，用真枪实弹有这么方便吗？也许橡胶枪能做到，但是橡胶枪有真枪那样的质感吗？能练习换弹夹吗？

原帖由 QBQ战鹰 于 2008-9-22 18:27 发表

貌似美军用彩蛋枪的更多一些,BB的速度稍微大一点的距离就可以玩黑客帝国式的躲枪,真实性能有多高你自己想象吧.

TOY现在原装的初速虽然不快，但是在CQB房间内应该也无从躲避了啊。如果你玩过toy，你应该了解再十米内躲避BB飞行是一件相对困难的事情。

呵呵，我们争论的话题都未涉及倒人机功效，如果谈倒训练功效的话，我相信TOY一定可以占到不小的地位。

我认为人机功效最直接的体现就是在为使用者能更好的射击服务，而不是射击本身。

有一些PMC公司或PSC公司是用AEG来进行模拟训练的，这总比拿着两根PVC水管好得多，而且能够射……

改一下标题

改的好像晚了点儿啊

原帖由 dyshuwx 于 2008-9-23 13:17 发表


TOY现在原装的初速虽然不快，但是在CQB房间内应该也无从躲避了啊。如果你玩过toy，你应该了解再十米内躲避BB飞行是一件相对困难的事情。

呵呵，我们争论的话题都未涉及倒人机功效，如果谈倒训练功效的话，我相 ...

在某地警校的战术论联场玩了有差不多一冬天，由于照明和采光比较好，尼奥式的躲枪大我们队内部分人都体会过了。
玩具枪跟真枪最大的差别是材料不同结构不同，其后果是整体重量和重心大大的不同，由于没有后座以及射击产生的震动，使用者的操作可以非常的不规范，长枪根本不用提肩，完全的越过肩膀抗在肩上也能射击，折叠托的可以折上枪托稳定的使用。短一点的东西如MP5，74U之类的几乎可以当手枪用。
至于换弹夹，拉拉机柄，快慢机，空仓挂机等也多数是徒有其表，弹夹的插入深度除了M4系列以外多数都不一样，至少AK类的弹夹挂接的位置是有差别的，拉机柄的力量基本上没有哪个是做到仿真的，基本上用个小拇指就都可以拉开，快慢机可能是普遍做的比较好的。空仓挂机基本上来说电动的就都是摆设。除了射击和拆装以外再去掉这些东西以后恐怕作用跟一个橡胶枪也差不多了。

这东西
重心不一样嘛~~`
完全体会是不行的
不过也能体会个查不多

俺地神。。。以后大家战场上都用BB得了。价格便宜量还足，重要的是不血腥，老少皆宜。。。

除去射击和拆装外 也就只剩个外型了 也只能瞄瞄几下 做做样子啊什么的至少对无法接触真枪的人是足够了

如果是这种呢?有后坐(虽然没真枪大),弹夹长度和真枪一样,分解方式也一样.

那么这又是真枪还是BB枪呢?(知道答案的XD请勿发言,谢谢!)

成本太高了啊。。

bb用来CQB完全可以胜任，但是用来体验人机功效就有些困难啦。毕竟枪支离开射击谈人机功效，有些[:a9:]

;P ;P 再像也是白扯，初速差10几十倍，射击部分的功能还是没有，拆装跟真枪差不多，但维护查了很多，用途还是射击和拆装以外的东西，其实跟一个橡胶枪没区别，价格是橡胶枪的几百倍。

轻武器设计中的人机工程学准则           轻兵器 >> 1998年9期
姚养无
引　言
在人机工程学上，考虑问题的着眼点是把人机作为一个系统来加以分析和研究，
其最终目的是提高人机系统的整体工作效能。为此，在设计过程中，就要不断
改善人机系统的结合方式，以得到人机系统的最佳工作效能。大家知道，大多
数轻武器是由士兵随身携带并可能随时随地对目标进行射击的手提式武器，也
就是说，轻武器系统的设计实际上是一个典型的人机工程学问题。
1　轻武器中人机工程学应用现状
人机工程学是50年代前后迅速发展起来的一门新学科。随着这门学科的日趋完善，
在各个领域中的应用也日益广泛。在我国，人机工程学在航空和宇航工程中的应
用最为突出。在武器行业，我们也同样及时将人机工程学的研究成果引入到轻武
器设计中来，并进行了很多研究。然而，走在这一研究领域前面的则是国外。据
有关资料报道，美国人宣称“从结构设计的人机工程学方面考虑，M16A2是制式
军用步枪中最好的步枪之一”；法国圣—埃蒂安纳武器制造厂研究局也强调说他
们“对FAMAS做了极为深入细致的人机工程学研究”；南非SS－77及意大利AR70
/90都在人机工程学方面下了不少功夫。显然，轻武器设计者们已把人机工程学
作为轻武器结构设计中的一门非常重要的理论而加以应用，并在新近推出的产品
中充分体现了出来。
2 轻武器设计的人机工程学准则
本文就人机工程学在轻武器结构设计中应遵循的诸项原则作一分析和探讨。
2.1人机工作分配的合理性
随着人类的进步和科学技术的发展，要进行任何一项工作都不是单靠人本身的
力量去实现的，而是靠人与机组成的系统去实现。这样，就要根据人的能力及
机器的性能，对人与机所要完成的工作进行合理的分工，以达到人机系统的最
佳匹配，这也是轻武器结构设计中人机工程学的重要准则之一。就士兵操作武
器实施发射这一环节来讲，这一过程所要做的工作有多种不同的人机组合方式，
其工作效能也因不同的人机组合方式而大不相同。例如，在手动式武器中，发
射通常是由人推弹入膛、扣动扳机、拉机柄退壳；在自动武器中，发射通常只
需人扣动扳机，而推弹入膛(首发装填除外)和退壳等均由武器完成，这就把人
的一部分工作转化给武器了。这一人机组合方式的变化不仅使人机分配更加合
理，简化了操作程序，而且大大提高了武器的射速，由此产生了武器史上革命
性的变化。无疑，后一种人机组合方式为佳。根据这一准则，再分析一下轻武
器中瞄准这一环节。现在，通常是由人对目标进行大致目测、装定瞄准系统的
分划、操纵瞄准机构并使身管转到一定的射向。在这一过程中，由人目测距离
带有很大的近似性，所以，射击精度受到一定的限制。如果用仪器测距(如激
光测距仪)来转移人的这一工作，那么武器系统的射击精度将会明显提高。
2.2人机信息传递的简易性
轻武器设计中要遵循的人机工程学上的准则之二是人机界面信息相互传递的简
易性。在发挥功效时，人机是作为一个系统去完成一项工作的，那么，有分工
就有合作，其工作效能的高低当然也依赖于人与机的有机、默契的配合。人在
操作武器时，首先要了解武器在当前情况下处于什么状态，也就是说，武器必
须能向人传递人所需要的信息；其次，人要使武器处于何种状态，即人必须向
武器发出自己要让武器做什么的信息或指令。这样，在设计武器时就要合理地
设计人机信息传递的媒介——显示器和控制器，显示器将武器的信息呈现给人，
而控制器则将人的信息传送给武器，从而实现人的操作意图。例如，士兵要随
时了解武器的储弹量情况，武器上应设置储弹量显示器，如利用半透明塑料弹
匣，或在金属弹匣上隔一定距离打上观察孔、设计弹膛指示器和空仓挂机等。
再如，士兵有时根据作战需要，变换发射状态，故武器上应有变换保险和单发、
连发、点射等射击状态的控制器。这样一来，显示器和控制器的设计就必须满
足人与武器之间信息传递的方便性与准确性。
2.3人与武器的协调性
人与武器的协调性就是人与机之间的协调性，主要是指武器的操作系统外形特
征与使用者的人体特征相互协调，并应符合使用者的习惯，它影响着人操作能
力的发挥。其出发点是人对武器的操作、使用、排除故障等要简便易行，得心
应手。对于这一点，不妨称作武器的静态特性。例如，武器的外形总体尺寸(长、
宽、高)要与人体尺寸相协调，武器上的握持部件(护木、握把等)的形状和尺寸
要与人的手形及大小相协调，操作施力部件(扳机、变换杆、导气装置调节等)
所需施力大小与位置要与人的相应操作部位施力能力相适应。另外，在设计武
器操作部件时还应考虑到使用者的用手习惯，如在一定程度上要考虑左撇子使
用方便。只有人与武器协调一致组成一个有机整体，才能使人操作起来倍感方
便舒适，武器的射击精度也才会进一步提高。
2.4人对武器的可控性
大家知道，步兵自动武器的发射完全是在人的控制下进行的，故其在发射过程
中的一切不平衡作用力最后都要靠人去克服去控制。为此，要想提高武器的射
击精度，武器产生的作用于人的力的形式和强度必须限制在人所能承受的力的
形式和强度范围内。对于这一条不妨称作为武器的动态特性。据此，在设计武
器时就要对武器系统作深入细致的动力学分析及动平衡试验，最大限度地减小
或消除动力偶的作用及降低后坐力的峰值作用强度，在武器发射时使人感觉舒
适且不会感到费力和恐惧，以提高武器的可控性。例如，单就降低武器的后坐
力峰值而言，可采取如下一些措施：减小武器的口径，利用管退式或自由枪机
式工作原理，设置后坐缓冲器，采用浮动技术等等。这样，可使射手从射击的
重压疲劳中解放出来，从而提高武器的射击精度。
2.5人机对环境的适应性
任何产品总是在一定的环境条件下使用，也就是说，我们所研究的人机系统要
受到环境因素的制约，环境因素既作用于机又作用于人，对人机系统的工作效
能产生一定影响，尤其是步兵自动武器，往往是在高温、低温、沙尘及风雨等
恶劣的环境条件下使用，人机受环境的影响非常大。为此，在设计过程中必须
自始至终考虑人机系统对环境的适应性。例如，瞄准装置的设计要充分考虑昼
夜及各种气象条件的影响，以提高武器的全天候作战能力。再如，发射机构的
设计要考虑到温度差异性，以使士兵在寒冷的冬季戴手套操作同样方便自如。
3 结束语
从国内外新研制的武器系统中不难看出，近年来，轻武器设计者们十分注重武
器系统人机工程学方面的研究，难怪自动武器专家们预言：人机工程学在今后
的枪械设计中将起更大的作用，它将导致长枪改变它传统的外形。

各位，我强调的是体验枪支本身的人机工效设计而已，不是说用来代替橡胶枪给军队进行大规模的训练。你要背个东西跑5公里，我当然推荐橡胶枪。

楼主在标题中也说了，不谈射击和内部，大家就从外部、小地方来谈吧。

我投的是赞成票，用一支AR15的玩具，我才知道什么是觇孔照门，也知道了自己的手指太短，操作弹匣时不利索。

原帖由 天哪 于 2008-9-27 08:36 发表

各位，我强调的是体验枪支本身的人机工效设计而已，不是说用来代替橡胶枪给军队进行大规模的训练。你要背个东西跑5公里，我当然推荐橡胶枪。

人机工程学研究在设计人机系统时如何考虑人的特性和能力，以及人受机器、作业和环境条件的限制。人机工程学 还研究人的训练，人机系统设计和开发，以及同人机系统有关的生物学或医学问题。对于这些研究，在北美称为人因工程学或人机工程学，苏联称为工程心理学，欧洲，日本和其他国家称为工效学。

明明是要研究人和A设备之间的关系，却非要用人和B去体验和研究。这不是扯蛋呢吗？

人机工程学

所谓人性化产品，就是包含人机工程的产品，只要是“人”所使用的产品，都应在人机工程上加以考虑，产品的造型与人机工程无疑是结合在一起的。我们可以将它们描述为：以心理为圆心，生理为半径，用以建立人与物(产品)之间和谐关系的方式，最大限度地挖掘人的潜能，综合平衡地使用人的肌能，保护人体健康，从而提高生产率。仅从工业设计这一范畴来看，大至宇航系统、城市规划、建筑设施、自动化工厂、机械设备、交通工具，小至家具、服装、文具以及盆、杯、碗筷之类各种生产与生活所创造的“物”，在设计和制造时都必须把“人的因素”作为一个重要的条件来考虑。若将产品类别区分为专业用品和一般用品的话，专业用品在人机工程上则会有更多的考虑，它比较偏重于生理学的层面；而一般性产品则必须兼顾心理层面的问题，需要更多的符合美学及潮流的设计，也就是应以产品人性化的需求为主。


那么，对于一件产品是如何来评价它在人机工程学方面是否符合规范呢? 以德国Sturlgart设计中心为例，在评选每年优良产品时，人机工程上所设定的标准为：


　　1)产品与人体的尺寸、形状及用力是否配合；


　　2)产品是否顺手和好使用；


　　3)是否防止了使用人操作时意外伤害和错用时产生的危险；


　　4)各操作单元是否实用；各元件在安置上能否使其意义毫无疑问的被辨认；


　　5)产品是否便于清洗、保养及修理。




一般情况下，在设计教育中常以上述第三项较为强调，而消费者在购买商品时，则是以产品的视觉效果、商场气氛及价值来决定购买行为的成立与否，但作为一名好的设计师应为产品长期使用的效果及舒适性负责，尤其是避免伤害与危险的防止更是不可忽视的考虑因素。



所谓人机工程学，亦即是应用人体测量学、人体力学、劳动生理学、劳动心理学等学科的研究方法，对人体结构特征和机能特征进行研究，提供人体各部分的尺寸、重量、体表面积、比重、重心以及人体各部分在活动时的相互关系和可及范围等人体结构特征参数；还提供人体各部分的出力范围、活动范围、动作速度、动作频率、重心变化以及动作时的习惯等人体机能特征参数，分析人的视觉、听觉、触觉以及肤觉等感觉器官的机能特性；分析人在各种劳动时的生理变化、能量消耗、疲劳机理以及人对各种劳动负荷的适应能力；探讨人在工作中影响心理状态的因素以及心理因素对工作效率的影响等。



　　人机工程学的显著特点是，在认真研究人、机、环境三个要素本身特性的基础上，不单纯着眼于个别要素的优良与否，而是将使用“物”的人和所设计的“物”以及人与“物”所共处的环境作为一个系统来研究。在人机工程学中将这个系统称为“人——机——环境”系统。这个系统中，人、机、环境三个要素之间相互作用、相互依存的关系决定着系统总体的性能。本学科的人机系统设计理论，就是科学地利用三个要素间的有机联系来寻求系统的最佳参数。


　　系统设计的一般方法，通常是在明确系统总体要求的前提下，着重分析和研究人、机、环境三个要素对系统总体性能的影响，如系统中人和机的职能如何分工；如何配合；环境如何适应人；机对环境又有何影响等问题，经过不断修正和完善三要素的结构方式，最终确保系统最优组合方案的实现。这是人机工程学为工业设计开拓了新的思路，并提供了独特的设计方法和有关理论依据。

瞄准装置的设计要充分考虑昼
夜及各种气象条件的影响，以提高武器的全天候作战能力。再如，发射机构的
设计要考虑到温度差异性，以使士兵在寒冷的冬季戴手套操作同样方便自如。
3 结束语
从国内外新研制的武器系统中不难看出，近年来，轻武器设计者们十分注重武
器系统人机工程学方面的研究，难怪自动武器专家们预言：人机工程学在今后
的枪械设计中将起更大的作用，它将导致长枪改变它传统的外形。

AR15的扳机护圈可以打开，SG550系列的可以左右扳动，FNC的向下方突出，HK的本来就很大。
zhe xie dou ke yi tong guo BBqiang lai ti yan she ji zhe de liang ku yong xin a.
03shi gu ji jiu chai le dian.

士兵要随
时了解武器的储弹量情况，武器上应设置储弹量显示器，如利用半透明塑料弹
匣，或在金属弹匣上隔一定距离打上观察孔、设计弹膛指示器和空仓挂机等。
再如，士兵有时根据作战需要，变换发射状态，故武器上应有变换保险和单发、
连发、点射等射击状态的控制器。这样一来，显示器和控制器的设计就必须满
足人与武器之间信息传递的方便性与准确性。
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除了保险以外，其余的这些在大多数BB上都是摆设吧？

武器的外形总体尺寸(长、
宽、高)要与人体尺寸相协调，武器上的握持部件(护木、握把等)的形状和尺寸
要与人的手形及大小相协调，操作施力部件(扳机、变换杆、导气装置调节等)
所需施力大小与位置要与人的相应操作部位施力能力相适应。另外，在设计武
器操作部件时还应考虑到使用者的用手习惯，如在一定程度上要考虑左撇子使
用方便。只有人与武器协调一致组成一个有机整体，才能使人操作起来倍感方
便舒适，武器的射击精度也才会进一步提高。
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长宽高BB倒是能比较正确的体现，但重量重心位置呢，这些直接影响到握持感觉，至于左右手操作的问题，大多数人都认为AR-15系列的左手操作是没问题的，但实际上看看四特瑞克的Blog去吧，人家老兄的说法是，自求多福，没办法的时候带个眼镜吧。

HK,科尔特，希格公司在研究MP5,AR-15,SIG系列的时候会造一条BB的样枪出来让客户体验他产品的人机工程学吗？

呵呵，所谓差之毫厘，谬以千里，更何况BB和真枪查的还不只是毫厘那么小。

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再强调一下，我的标题的意思重点是“体验人机功效”不是“体验真枪”，列关键词的话是“BB模型枪 体验 人机功效”。请某些XD先弄懂标题发言。

差距相当大！现在仿真狗最多只能做到样子像而已，操作起来感觉差很多，重量重心手感都不一样，不少狗的拉机柄都是摆设而已，操作手感和真枪完全不一样~~~不考虑射击怎么体验人机功效？没有后座力没有枪口上扬怎么能体会这把枪射击时的可控性？护木是否会发热?故障排除是否容易？材料都不同怎么体验适应性？这些也是人机功效的一部分。
举个最简单的例子，都知道95不适合左撇子，这是人机功效上的大的缺陷，而bb仿真又不抛壳，能体验的出来么？