超级军网关于伊拉克战争的对话---超长，假军迷勿进4
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 18:13:15
记者；前不久见到一篇文章，说伊拉克在战争初期进行非正规作战取得一定的成果和战争中后期被动与失败的局面启示我们，在高技术条件下弱国抗御强国的战争中，弱国唯一的选择就是人民战争--中华民族素有不屈服外来压力的爱国主义精神和英勇顽强、抵御外侮的优良传统，有依靠灵活机动的战略战术，以劣势装备战胜优势装备敌人的光荣历史，只要充分发挥人民群众的主观能动性，就一定能够打败一切入侵之敌，等等。您认为，未来我们的敌人会像美军入侵伊拉克那样入侵我们吗？
刘亚洲：对任何战争，不能做简单的类比。如果谁真的把我们当成伊拉克，把美军想象成未来入侵我国的敌军，只能说这是一种弱智。马克思主义告诉我们，一切以时间地点为转移。时代不同了，对手不同了，战争怎么可能还是原来的样子呢？就说人民战争，这是一个开放式的军事思想体系，而不是一个八股文式僵化的模式，不是随便把今天的一些新技术新名词往里一装就可以的，不是把人民手中的步枪换成便携式导弹就行了的。仿佛这样一做，传统意义上的人民战争就成了高技术条件下的人民战争。那是完全不同的两个概念。比如，传统人民战争的前提之一是「诱敌深入」，我们现在可以「诱敌深入」吗？传统人民战争强调以空间换时间，让敌人陷入人民群众的汪洋大海。我敢说未来的敌人不会有一兵一卒到我们的国土上来，倒是铺天盖地的炸弹、导弹打向我们的首都、水库、核电站等等……
再说你就是想那样打，把人家诱进来，人家也不一定同意啊。战争总是双方的事。美国前太平洋战区司令布莱尔就说：我们尊重人民解放军在大陆上的权威，但我们必须让他们明白，海洋和天空是我们的。
记者：我忘了这句话是你说的还是别人说的：「传统的人民战争理论本质上是一种守土卫家的理论。」而今天，我们面临的主要威胁是巩固和开拓国家发展权，不会再有能够威胁民族生存权的敌人。
刘亚洲：我说过这句话。任何国家、任何时代的军事思想的精髓都是作战思想，其核心内容又称为总战法。信息作战，是当今最时髦的军事术语。它首先是作战思想，其次才是一种作战方法。美军总强调不对称作战，其实，人民战争的作战指导思想，恰恰是不对称作战，我们才是不对称战争的老祖宗。遏制美军的杠杆不在战场之内，而在战场之外。我劝你多读一读乔良的书。乔良的理论有其独到之处。乔良是先行者中的先行者。有人是落伍者中的落伍者。我们对美国的战略威慑越是切实可信，美国就越是不敢强度介入。在今天的情况下人民战争怎么打？需要研究。如果我们还以传统的看家护院式的人民战争作为根本的战略指导，实际上相当于我们的敌人不费一枪一弹就达到了它们的目的--把中国死死地压在那片黄土上。我一直在研究美国，我发现美国有一个大战略--它总是造成一种态势，让你感到你的本土受到威胁，迫使你把人力和物力全部投到陆地上，从而把海上和天空的通道给它闪开，而它决不会从陆地上到你那里去，它从天上去。你看，今天我们的大陆基本上没什么问题，但我们的海洋领土被侵略得不成样子。我们的战争观念不能再困在领土上了。国家利益的边界在扩大，军事战略要体现出这一时代特征。
记者：传统的人民战争理论确实应该与时俱进。以前是热兵器对机械化和半机械化，战争是接触式的，人民的优势容易发挥。以后是非接触作战，敌我双方可能根本就不见面。诱敌深入不可能也不能允许发生了。御敌于国门之外，歼敌于海空之中，破敌于太空之上，很可能成为基本的战略战役要求。如何发挥人民战争优势？也是个问题。
刘亚洲：我们的地面观念根深蒂固。战争从来遵循扬长避短、避实击虚，我们懂这个道理，敌人也懂。比如我军历来的传统是擅长近战、夜战，集中优势兵力，进行地面的歼灭战。这些传统都是在当年的战争中形成的，当然是以陆军为主。事实上，今天不仅我们很多人的观念还停留在这里，我们的兵器更是如此--无论是陆战武器，还是海战、空战武器，主战兵器都是近战居多。
记者：从对伊拉克战争的现场点评到事后的分析、争论，我们看到，我军有相当一部分人还认为地面战争仍是未来战争的基础。
刘亚洲：美军的经验值得我们借鉴。美军在朝鲜战争期间和越南战争中得出的最大的教训是，大规模机械化兵团的地面作战，弊病太多。首先是在国家层面上动员复杂，投送战场耗资太大。更主要的，地面大兵团在山岭、丛林地区无法展开，笨重迟缓，因此无法对付分散持久的游击战。此情景就像一头掉进沼泽里的水牛，无法抵挡蝎子、蚂蝗、蛇群的攻击一样。这两场战争后，美国进行了痛苦的反思，从理论到实践都进行了脱胎换骨的改造。它再也不动用大量的地面部队进行大规模作战了，而主要以空中力量为主。地面则是让搜集情报和指示目标的特种部队唱主角。它的主要战略目标都要求通过空中打击实现，地面缠斗和机械化决战被禁止。这次伊拉克战争一开始，尽管美军坦克前进的履带声隆隆作响，我就一针见血地说，这不是打仗。它不会跟伊拉克的坦克对阵。它更不会去打巷战。它几乎是在表演。我们也许还会对未来地面战争的消失感到将信将疑，但美国人却是用血的教训换来的。二十年的战争经验证明，美国已经摸索出了更好的战争方式，那就是信息化的空中打击。今后，不管是谁，只要他抱着早己陈旧过时的地面战争、机械化战争的经验和幻想不放，谁就要失败。
看看世界军事的发展潮流，战争将会越趋向人道化（当然，我是从军事意义上讲的）。高技术战争不仅在改变着战争样式，也在改变着战争的伦理观念。在精确战争时代，因为武器的非制导化而出现的超大规模杀伤战争已经不再出现。不仅要强调自己低伤亡、少伤亡甚至零伤亡，也不喜欢多杀伤敌人。毕竟战争的目的不是杀人比赛。从这一点说，美国花买路钱瓦解伊军高官也好，用空中力量斩首和震慑也好，有它值得研究的地方。而使用陆军或主张攻坚战，主要以人力对抗而不是技术和智慧对抗，只能是将更多的生命变成尸体。这本身就是违反军事发展规律和战争本质的。
我认为战争的本质不应该是它的残酷性，而应该是智慧和技术的较量。技术越来越进步，社会越来越文明，战争也越来越人道。中国人为什么到现在提起日本人就咬牙切齿，并且中日两国和两个民族的关系始终难以真正地互相信任？就是当年日本人杀中国人杀得太多了。对于日本那是一个永远的污点。对于中国那是永远的耻辱。但是，你看看近年来美国打的一些仗，它打完那些国家，那些国家的人民从感情上说并不是真的对美国怀有深仇大恨，只有被推翻的政府会这样。中国古人就表达过这样的意思，只要达到战争目的就可以了，岂在多杀伤！最好一个都不要杀。非杀不可一定要少杀，最重要的，自己也要少死。不怕牺牲是对的，但更重要的是不要牺牲。当然这有点理想化，不过要有这个概念。当年冷兵器时代不大量使用人力不可能，因为技术含量实在太低了。现代技术提供了这种可能。我们要看到，技术的发展和在军事领域里应用的根本价值，在于降低胜利的成本。
记者：说到成本，似乎美国人很注意这一点。
刘亚洲：谁都应该注意到这一点。美国作出了榜样。靠打仗赚钱，美国在世界上是独一家。美国人打仗赚钱是从越战后开始的。把打仗当生意，而不为纯粹的政治和意识形态。不仅赚钱，还要极力减少成本，尤其是生命成本。所以，以后我们就可以预测美国发起战争的手段了，它肯定要以最经济、最简单的手段进行战争，获取利益的最大化。胜利不是唯一的目标和标准。以最小的代价，获取最大的胜利，即胜利和代价之比，这个系数--我称之为胜价比，这才是美国要追求的。它不仅在战争之前让别人分摊战争经费，夺取战败国的资源，战后更大规模卖武器，还有其他的手段。总之，它步入了一个战争的「良性循环」，越打越富，越富越打。当然，这像吸毒一样，是很危险的。但就战争观念而言，它是先进的。不是这一点，美国也不能一场接一场地打。你看，二十年美国已经从拉美打到欧洲、非洲和亚洲，亚洲都打一个来回了。不完全是因为美国的强大，更主要的是它这种打法，它越打越强大。当然，美国的霸权主义是应该谴责的，但它的战争观念，值得借鉴。战争观念啊，令我良久沉思。我一直觉得，比更新武器更重要的是更新战争观念。甲午战争中清国的综合国力比日本强，也引进了当时世界上最先进的「杀手锏」，但没有引进先进的战争观念，结果不堪一战。殷鉴不远。伊拉克战争又让我们看到观念落后的可怕。
记者：刘将军，您认为我军未来发展应当把握的重心是什么？
刘亚洲：我认为有这样几点：第一，我军一定要具备「大赢」的精神。管理大师杜拉克说：「当前社会不是一场技术、也不是一场软件、速度的革命，而是一场观念上的革命。」
记者：「大赢」的核心与内涵是什么？
刘亚洲：面对新的时代新的战争，我们应当培养和确立一种进攻意识，就是在总体防御战略前提下首先要有强大的反击能力，而不是防御能力。以攻对攻，才能以战止战。以前机械化时代，是防「线」，还可以在边界屯兵，加大纵深节节抵抗。现在是防「面」，怎么防？防不胜防。就像一个只拿着盾牌上战场的士兵不会打赢战斗一样，一支只注重防御的军队既不能得到胜利也不会带来安全。一部世界军事史就是一部进攻史。中国的核武器只所以有威慑力，就是因为可以打出去。如果换成防空导弹就没有这么大的威力。
记者：说到防，我觉得对于今天中国军队的很多人来讲这已经不是一个军事概念。我们的意识里，就有着老祖宗的重防轻攻的基因。
刘亚洲：有道理。我们几千年的军事思维就是守和防。中国的地势西北西南是高山，东边南边是大海，冷兵器时代都是天然屏障。唯北部可做通道，但我们的祖宗却搞了个万里长城，没有挡住别人，却把自己永远地挡住了。很长的时间我一直思考这个问题。不是长城不长不高不坚固。是我们的战争观念太保守。秦始皇居高临下攻六国，横扫千军，何等气概！可面对北方游牧民族，却垒起了「院墙」。结果呢，代代修代代守代代丢。到了清朝后期，世界进入热兵器时代，大海不仅不是屏障，反成坦途。可惜清廷不知权变，还是防，在海边架起炮台。从虎门到吴淞口到大沽口再到旅顺口，炮台如林。那简直可称作海上长城。结果怎么样？到现在我们还在还历史的欠账。今天是空中力量时代了，我们所有的地理优势都失效。想守也守不成了。可是，我们有些人继承了老祖宗那种保守固守的基因，不能守就考虑防，试图把自己武装成一个刺猬以自保，就是没有想过，为什么不可以武装几只牙齿和利爪扑退敌人？你看动物世界，被吃掉的并不都是弱小的一方，而是没有进攻意识的一方。一只狮子敢攻击一头长颈鹿；一只小豹子敢攻击一头水牛。中国的抗日战争为什么打成那个样子？日本刚开始侵略中国的兵力并不大，只有几十万人，而且自始自终也没有超过一百万人。为什么半壁江山沦落了？就是蒋介石不抵抗造成的。国民党军只知道退，躲到西南的大山中。共产党的军队不一样，向敌后挺进，结果把日本拖进了人民战争的汪洋大海。毛主席虽然用的是持久战战略，但本质上还是一种进攻。日本刚开始也试探过苏联，在哈勒欣河被红军一顿迎头痛击，打得日本从此放弃北上计划，掉头奔向了珍珠港。是什么救了苏联？就是进攻精神，能力还在其次。想想，如果苏军退让会如何？腹背受敌。德国一把刀，日本一把刀。西方历史学家评论说，当年希特勒进攻波兰的时候，如果英法联军攻击德国十分薄弱的侧翼的话，整个德军部署都会被打乱，就不会有后来的很多事情。
记者：前几年美国搞了个「中国威胁论」。人家一喊，我们就马上辩解。美国什么时候心虚过？它从来理直气壮。这个世界上强大就是真理。实力就是尊严。引伸一下，在军事方面，有进攻精神，才会有真正的安全。
刘亚洲：我们必须当强者。西方所尊重的强者包含三重意思：第一，你必须有实力；第二，你必须证明你有实力；第三，你必须让别人明白，你有勇气和决心在必要时使用你的实力。三者缺一就不够格。
记者：这三层意思说得深刻。
刘亚洲：刚才我说，第一是「大赢」，现在说第二：以人为本。现在中国许多企业家都爱提出一个时髦的口号：以人为本。军队也需要这样，甚至更需要这样。这里也包含着三层意思。①尊重人的精神。我还是先举我们企业家的例子吧。国内企业家当中不乏精明能干之人、聪颖过人之人。可是，我们的企业家多数都有一个共同的弱点，即思维方式缺乏现代精神和人文精神。当企业家自觉不自觉地将自己思维上的缺欠带到企业管理中去时，会有意无意地放大了这些缺欠，使这些缺欠伤了很多人。我曾对一些企业家说过：单凭你模仿大人物的举止、言语这一点，我就知道你是个小人物。他们总是把金钱放在首位，把人放在末位。这最终导致他们既失去金钱也失去人。他们往往是胜在起点，败在终点。这是中国企业始终不能做大或无法长久兴旺的最根本的一个原因。军队中也有类似的问题。②人才战略。征战天下的战略就是重用人才的战略。几千年来，中国战争的方式都是驱民作战。战争是打规模。清军和太平军作战，双方都使用人海战术。这是农耕文明的产物。今后的战争已焕然一新。拉姆斯菲尔德的理论就是以小取胜，以快取胜，以精取胜。这需要军队拥有一大批专业人才。在中国历史上，总是文化程度低的人战胜文化程度高的人。在世界历史上，总是文化程度高的人战胜文化程度低的人。今天世界尤如此。我在此处提出文化程度问题你也许感到突兀，其实这真是我军一个严峻的现实。我军中高级干部的文化程度不要说与美军相比了，就是与地方干部比也有很大差距。举某大军区为例：该大军区五个集团军，三十六名军职干部，只有三个大本。而那个军区所在的省，八个正副省长，全是大本。该军区十八个师长，没有一个大本。这次，我军许多专家学者预测伊拉克战争都不准确，原因就在于不熟悉研究现代化战争所应坚持的认识论和方法论。世上没有两次相同的战争。同社会其它领域相比，战争充满了更多的偶然性和不确实性，完全准确地预见战争的每一个环节、每一个阶段是不可能的，「但战争不是神物，仍是世间的一种必然运动」，是有规律可循的，「知其大略，知其要点，是可能的」，关键是掌握科学的认识论和方法论。否则，就容易把上次战争的特点看作规律，并运用于预测下次战争；或者把某一场战争的特殊规律看作一般规律，照抄照搬别国经验。人才太重要了。人才是稀有资源。在当前我军面临精简整编的情况下，人才尤其重要。我们要有邓小平同志那种尊重人才，保留人才的精神。我给你举一个例子：1985年百万大裁军，为什么军队不弱反强？为什么没有出现人才断档？因为小平同志眼光远大，看问题总是比别人早几十公里。他在1983年时就在部队大规模地选优、选轻，把一大批年富力强、德才兼备的人才擢拔起来，用到各个层次的关键岗位上。今天我军军以上干部，大都是83年提升的干部。两年后，大规模裁军才开始。③容忍不同思维的精神。我们的干部不尊重人的另一种表现是思维求同，这种心态使得我们爱重用那些表面上听话的所谓老实人。IBM大中华区董事长及首席执行总裁周伟焜说：「作为一位高级主管如果不能容人，你只喜欢提拔那些想法、做法和你一致的人，就会在你的周围聚集一批与你思维想似的人，那时，你这个主管就很危险了，因为当你江郎才尽时，你周围的人并不能帮助你，因为你们的想法和做法都几乎是一个模式。」中央党校一个教授说：「如果我们不鼓励人民去自由的思想及提出新意见，我们社会虽然可能显得平静，但事实上将完全停顿。」此话用于我军完全合适。西方哲学家说：「我们只有感谢不一致性，它使人类生存下来。」霍金的成长就得益于社会的巨大宽容。刚才我说过天才是稀缺资源，但比天才更稀缺的是让天才茁壮成长的土壤。中国传统文化的最基本特征之一是它的社会取向，即个体服从整体，淹没于整体。很多有个性的人才都被无情地扼杀。倘若一个人想平庸，阻挡者很少；倘若一个人想出色，阻拦者很多。诡计喜欢多穿衣服，而真理却愿意裸露。真正愿意亮出自己观点的人是无畏无私的人。这是我的思考，也是我的烦恼。烦恼使我思考，思考又使我烦恼。人生最大的苦恼就是躲不开苦恼。以上的话也可以被视作是批评。批评越尖刻，反省越深刻。
记者：我记得你在一次关于军队改革的会议上还提出一个概念：目标管理。
刘亚洲：这是技术层面的问题了，不是今天我们讨论的重点。什么叫目标管理？举美军为例：它有那么多军官，包括白发苍苍的中将和上将，竟没有一个胖子。个个身材修长。精气十足。我特别注意美军在伊拉克走下飞机的情形。骄阳如火，茫茫沙漠。汗下如雨。美军的军官和士兵们人人负重几十公斤，毫无疲态，一律把腰板挺得笔直。你再看看俄罗斯军队，它有多少大胖子？因为美军制订了严格的目标：身高多少，体重就多少；年龄多少，体重就多少。超重则警告，警告无效则免职。他能胖吗？他敢胖吗？我军的目标有些虚。譬如在选拔干部时，我们的文件中曾有一句话：「个别优秀的」。一句话就撕开了个大口子。优秀的具体标准是什么？谁优秀？谁不优秀？
记者：党的十六大提出理论创新和跨越式发展，您怎么看这个问题？
刘亚洲：我军是一支光荣的、战无不胜的军队。我们曾经战胜了无数敌人和各种各样的艰难险阻，面对新军事革命的挑战，我们一定要对自己、对时代、对对手有清醒的认识。我们需要伟大的观念和博大的胸怀。我们需要创新。创新是一切理论的灵魂，而理论又是军队建设的顶层设计。
记者：说起创新，我也想起杜黑的两句话：「死抱着过去陈旧的东西不放对未来没有什么教益，因为未来跟过去发生的一切根本不同。对未来必须从一个新的角度探索。」
「胜利只向那些能预见战争特性变化的人微笑，而不是向那些等待变化发生才去适应的人微笑。在这个战争样式迅速变化的时代，谁敢走新路，谁就能取得新战争手段克服旧的带来的无可估量的利益。」
刘亚洲：我们要上升到国家和民族生死存亡的高度来认识军事理论的创新问题。军事理论研究的成果，只有到了下一次武装冲突时，才能检验其真正的价值。
记者：所有的奇迹都在重复同一个真理：要想战胜强大的敌人，首先就必须战胜自己，而变革就是唯一的战胜自己之路。
刘亚洲：从马克思主义，到毛泽东思想，到邓小平理论，再到「三个代表」思想，我们党的理论清晰而深刻地前进着。曾经长期占据我们思想的「阶级斗争」「一大二公」的政治喧嚣早已在这前进的步伐中，弃如撇履被踏入了泥土。但相比较之下，我们不能不看到，和我们国家其他领域的改革进程相比，军事领域的改革步伐还不够大，思想还不够解放。军队改革滞后于国家改革是历史造成的。滞后一点尚可，滞后太多就有问题了。国防现代化是国家现代化的支柱之一。
记者：这一次我们无论如何不能落在世界的后头了。
刘亚洲：一位美国军事专家说：面对未来战争，如果我们必须去打，就应该从脖子以上准备好，而不是脖子以下。
人类进入二十一世纪不到三年，已经连续经历两场大规模战争。两次战争都证明空军--空中力量已到达战争的顶点，但并不是终点，而是一个新的起点。今天是空间时代空军的早期。空间时代空军已呈现出这样一种趋势：从空中力量过渡到空--天力量，并继续朝天--空力量前进。就像空中战场是地面战场的延伸，太空战场也必然是空中战场的延伸。五角大楼说：我们不得不停止想明天，而去想后天。我在想，后天的战争是什么样呢？
记者：战争让天空变得恐怖，天空反过来让战争更加恐怖。夹在战争与天空之间的和平越来越脆弱了。
刘亚洲：战争不需要浪漫的情绪，只需要睿智的思想。正像杜黑近百年前的预言所云：「胜利总是向那些预见战争特性变化的人微笑。」那就让我们一起思考并回答这样一个问题吧：当我们和战争一起向二十一世纪走去的时候，我们能看到杜黑曾经看到过的微笑吗？
记者：谢谢刘将军。听君一席话，胜读十年书。
刘亚洲：岳飞曾无限感慨：「知音少，弦断有谁听？」如果不是你，我哪会滔滔？有两句话：对那些听不明白的糊涂人，你跟他谈什么？对于那些真正了解你的人，你用不着跟他谈。我沉默的时间居多。这是我谈话的准则，也是我做人的准则。
2003年6月21日记者；前不久见到一篇文章，说伊拉克在战争初期进行非正规作战取得一定的成果和战争中后期被动与失败的局面启示我们，在高技术条件下弱国抗御强国的战争中，弱国唯一的选择就是人民战争--中华民族素有不屈服外来压力的爱国主义精神和英勇顽强、抵御外侮的优良传统，有依靠灵活机动的战略战术，以劣势装备战胜优势装备敌人的光荣历史，只要充分发挥人民群众的主观能动性，就一定能够打败一切入侵之敌，等等。您认为，未来我们的敌人会像美军入侵伊拉克那样入侵我们吗？
刘亚洲：对任何战争，不能做简单的类比。如果谁真的把我们当成伊拉克，把美军想象成未来入侵我国的敌军，只能说这是一种弱智。马克思主义告诉我们，一切以时间地点为转移。时代不同了，对手不同了，战争怎么可能还是原来的样子呢？就说人民战争，这是一个开放式的军事思想体系，而不是一个八股文式僵化的模式，不是随便把今天的一些新技术新名词往里一装就可以的，不是把人民手中的步枪换成便携式导弹就行了的。仿佛这样一做，传统意义上的人民战争就成了高技术条件下的人民战争。那是完全不同的两个概念。比如，传统人民战争的前提之一是「诱敌深入」，我们现在可以「诱敌深入」吗？传统人民战争强调以空间换时间，让敌人陷入人民群众的汪洋大海。我敢说未来的敌人不会有一兵一卒到我们的国土上来，倒是铺天盖地的炸弹、导弹打向我们的首都、水库、核电站等等……
再说你就是想那样打，把人家诱进来，人家也不一定同意啊。战争总是双方的事。美国前太平洋战区司令布莱尔就说：我们尊重人民解放军在大陆上的权威，但我们必须让他们明白，海洋和天空是我们的。
记者：我忘了这句话是你说的还是别人说的：「传统的人民战争理论本质上是一种守土卫家的理论。」而今天，我们面临的主要威胁是巩固和开拓国家发展权，不会再有能够威胁民族生存权的敌人。
刘亚洲：我说过这句话。任何国家、任何时代的军事思想的精髓都是作战思想，其核心内容又称为总战法。信息作战，是当今最时髦的军事术语。它首先是作战思想，其次才是一种作战方法。美军总强调不对称作战，其实，人民战争的作战指导思想，恰恰是不对称作战，我们才是不对称战争的老祖宗。遏制美军的杠杆不在战场之内，而在战场之外。我劝你多读一读乔良的书。乔良的理论有其独到之处。乔良是先行者中的先行者。有人是落伍者中的落伍者。我们对美国的战略威慑越是切实可信，美国就越是不敢强度介入。在今天的情况下人民战争怎么打？需要研究。如果我们还以传统的看家护院式的人民战争作为根本的战略指导，实际上相当于我们的敌人不费一枪一弹就达到了它们的目的--把中国死死地压在那片黄土上。我一直在研究美国，我发现美国有一个大战略--它总是造成一种态势，让你感到你的本土受到威胁，迫使你把人力和物力全部投到陆地上，从而把海上和天空的通道给它闪开，而它决不会从陆地上到你那里去，它从天上去。你看，今天我们的大陆基本上没什么问题，但我们的海洋领土被侵略得不成样子。我们的战争观念不能再困在领土上了。国家利益的边界在扩大，军事战略要体现出这一时代特征。
记者：传统的人民战争理论确实应该与时俱进。以前是热兵器对机械化和半机械化，战争是接触式的，人民的优势容易发挥。以后是非接触作战，敌我双方可能根本就不见面。诱敌深入不可能也不能允许发生了。御敌于国门之外，歼敌于海空之中，破敌于太空之上，很可能成为基本的战略战役要求。如何发挥人民战争优势？也是个问题。
刘亚洲：我们的地面观念根深蒂固。战争从来遵循扬长避短、避实击虚，我们懂这个道理，敌人也懂。比如我军历来的传统是擅长近战、夜战，集中优势兵力，进行地面的歼灭战。这些传统都是在当年的战争中形成的，当然是以陆军为主。事实上，今天不仅我们很多人的观念还停留在这里，我们的兵器更是如此--无论是陆战武器，还是海战、空战武器，主战兵器都是近战居多。
记者：从对伊拉克战争的现场点评到事后的分析、争论，我们看到，我军有相当一部分人还认为地面战争仍是未来战争的基础。
刘亚洲：美军的经验值得我们借鉴。美军在朝鲜战争期间和越南战争中得出的最大的教训是，大规模机械化兵团的地面作战，弊病太多。首先是在国家层面上动员复杂，投送战场耗资太大。更主要的，地面大兵团在山岭、丛林地区无法展开，笨重迟缓，因此无法对付分散持久的游击战。此情景就像一头掉进沼泽里的水牛，无法抵挡蝎子、蚂蝗、蛇群的攻击一样。这两场战争后，美国进行了痛苦的反思，从理论到实践都进行了脱胎换骨的改造。它再也不动用大量的地面部队进行大规模作战了，而主要以空中力量为主。地面则是让搜集情报和指示目标的特种部队唱主角。它的主要战略目标都要求通过空中打击实现，地面缠斗和机械化决战被禁止。这次伊拉克战争一开始，尽管美军坦克前进的履带声隆隆作响，我就一针见血地说，这不是打仗。它不会跟伊拉克的坦克对阵。它更不会去打巷战。它几乎是在表演。我们也许还会对未来地面战争的消失感到将信将疑，但美国人却是用血的教训换来的。二十年的战争经验证明，美国已经摸索出了更好的战争方式，那就是信息化的空中打击。今后，不管是谁，只要他抱着早己陈旧过时的地面战争、机械化战争的经验和幻想不放，谁就要失败。
看看世界军事的发展潮流，战争将会越趋向人道化（当然，我是从军事意义上讲的）。高技术战争不仅在改变着战争样式，也在改变着战争的伦理观念。在精确战争时代，因为武器的非制导化而出现的超大规模杀伤战争已经不再出现。不仅要强调自己低伤亡、少伤亡甚至零伤亡，也不喜欢多杀伤敌人。毕竟战争的目的不是杀人比赛。从这一点说，美国花买路钱瓦解伊军高官也好，用空中力量斩首和震慑也好，有它值得研究的地方。而使用陆军或主张攻坚战，主要以人力对抗而不是技术和智慧对抗，只能是将更多的生命变成尸体。这本身就是违反军事发展规律和战争本质的。
我认为战争的本质不应该是它的残酷性，而应该是智慧和技术的较量。技术越来越进步，社会越来越文明，战争也越来越人道。中国人为什么到现在提起日本人就咬牙切齿，并且中日两国和两个民族的关系始终难以真正地互相信任？就是当年日本人杀中国人杀得太多了。对于日本那是一个永远的污点。对于中国那是永远的耻辱。但是，你看看近年来美国打的一些仗，它打完那些国家，那些国家的人民从感情上说并不是真的对美国怀有深仇大恨，只有被推翻的政府会这样。中国古人就表达过这样的意思，只要达到战争目的就可以了，岂在多杀伤！最好一个都不要杀。非杀不可一定要少杀，最重要的，自己也要少死。不怕牺牲是对的，但更重要的是不要牺牲。当然这有点理想化，不过要有这个概念。当年冷兵器时代不大量使用人力不可能，因为技术含量实在太低了。现代技术提供了这种可能。我们要看到，技术的发展和在军事领域里应用的根本价值，在于降低胜利的成本。
记者：说到成本，似乎美国人很注意这一点。
刘亚洲：谁都应该注意到这一点。美国作出了榜样。靠打仗赚钱，美国在世界上是独一家。美国人打仗赚钱是从越战后开始的。把打仗当生意，而不为纯粹的政治和意识形态。不仅赚钱，还要极力减少成本，尤其是生命成本。所以，以后我们就可以预测美国发起战争的手段了，它肯定要以最经济、最简单的手段进行战争，获取利益的最大化。胜利不是唯一的目标和标准。以最小的代价，获取最大的胜利，即胜利和代价之比，这个系数--我称之为胜价比，这才是美国要追求的。它不仅在战争之前让别人分摊战争经费，夺取战败国的资源，战后更大规模卖武器，还有其他的手段。总之，它步入了一个战争的「良性循环」，越打越富，越富越打。当然，这像吸毒一样，是很危险的。但就战争观念而言，它是先进的。不是这一点，美国也不能一场接一场地打。你看，二十年美国已经从拉美打到欧洲、非洲和亚洲，亚洲都打一个来回了。不完全是因为美国的强大，更主要的是它这种打法，它越打越强大。当然，美国的霸权主义是应该谴责的，但它的战争观念，值得借鉴。战争观念啊，令我良久沉思。我一直觉得，比更新武器更重要的是更新战争观念。甲午战争中清国的综合国力比日本强，也引进了当时世界上最先进的「杀手锏」，但没有引进先进的战争观念，结果不堪一战。殷鉴不远。伊拉克战争又让我们看到观念落后的可怕。
记者：刘将军，您认为我军未来发展应当把握的重心是什么？
刘亚洲：我认为有这样几点：第一，我军一定要具备「大赢」的精神。管理大师杜拉克说：「当前社会不是一场技术、也不是一场软件、速度的革命，而是一场观念上的革命。」
记者：「大赢」的核心与内涵是什么？
刘亚洲：面对新的时代新的战争，我们应当培养和确立一种进攻意识，就是在总体防御战略前提下首先要有强大的反击能力，而不是防御能力。以攻对攻，才能以战止战。以前机械化时代，是防「线」，还可以在边界屯兵，加大纵深节节抵抗。现在是防「面」，怎么防？防不胜防。就像一个只拿着盾牌上战场的士兵不会打赢战斗一样，一支只注重防御的军队既不能得到胜利也不会带来安全。一部世界军事史就是一部进攻史。中国的核武器只所以有威慑力，就是因为可以打出去。如果换成防空导弹就没有这么大的威力。
记者：说到防，我觉得对于今天中国军队的很多人来讲这已经不是一个军事概念。我们的意识里，就有着老祖宗的重防轻攻的基因。
刘亚洲：有道理。我们几千年的军事思维就是守和防。中国的地势西北西南是高山，东边南边是大海，冷兵器时代都是天然屏障。唯北部可做通道，但我们的祖宗却搞了个万里长城，没有挡住别人，却把自己永远地挡住了。很长的时间我一直思考这个问题。不是长城不长不高不坚固。是我们的战争观念太保守。秦始皇居高临下攻六国，横扫千军，何等气概！可面对北方游牧民族，却垒起了「院墙」。结果呢，代代修代代守代代丢。到了清朝后期，世界进入热兵器时代，大海不仅不是屏障，反成坦途。可惜清廷不知权变，还是防，在海边架起炮台。从虎门到吴淞口到大沽口再到旅顺口，炮台如林。那简直可称作海上长城。结果怎么样？到现在我们还在还历史的欠账。今天是空中力量时代了，我们所有的地理优势都失效。想守也守不成了。可是，我们有些人继承了老祖宗那种保守固守的基因，不能守就考虑防，试图把自己武装成一个刺猬以自保，就是没有想过，为什么不可以武装几只牙齿和利爪扑退敌人？你看动物世界，被吃掉的并不都是弱小的一方，而是没有进攻意识的一方。一只狮子敢攻击一头长颈鹿；一只小豹子敢攻击一头水牛。中国的抗日战争为什么打成那个样子？日本刚开始侵略中国的兵力并不大，只有几十万人，而且自始自终也没有超过一百万人。为什么半壁江山沦落了？就是蒋介石不抵抗造成的。国民党军只知道退，躲到西南的大山中。共产党的军队不一样，向敌后挺进，结果把日本拖进了人民战争的汪洋大海。毛主席虽然用的是持久战战略，但本质上还是一种进攻。日本刚开始也试探过苏联，在哈勒欣河被红军一顿迎头痛击，打得日本从此放弃北上计划，掉头奔向了珍珠港。是什么救了苏联？就是进攻精神，能力还在其次。想想，如果苏军退让会如何？腹背受敌。德国一把刀，日本一把刀。西方历史学家评论说，当年希特勒进攻波兰的时候，如果英法联军攻击德国十分薄弱的侧翼的话，整个德军部署都会被打乱，就不会有后来的很多事情。
记者：前几年美国搞了个「中国威胁论」。人家一喊，我们就马上辩解。美国什么时候心虚过？它从来理直气壮。这个世界上强大就是真理。实力就是尊严。引伸一下，在军事方面，有进攻精神，才会有真正的安全。
刘亚洲：我们必须当强者。西方所尊重的强者包含三重意思：第一，你必须有实力；第二，你必须证明你有实力；第三，你必须让别人明白，你有勇气和决心在必要时使用你的实力。三者缺一就不够格。
记者：这三层意思说得深刻。
刘亚洲：刚才我说，第一是「大赢」，现在说第二：以人为本。现在中国许多企业家都爱提出一个时髦的口号：以人为本。军队也需要这样，甚至更需要这样。这里也包含着三层意思。①尊重人的精神。我还是先举我们企业家的例子吧。国内企业家当中不乏精明能干之人、聪颖过人之人。可是，我们的企业家多数都有一个共同的弱点，即思维方式缺乏现代精神和人文精神。当企业家自觉不自觉地将自己思维上的缺欠带到企业管理中去时，会有意无意地放大了这些缺欠，使这些缺欠伤了很多人。我曾对一些企业家说过：单凭你模仿大人物的举止、言语这一点，我就知道你是个小人物。他们总是把金钱放在首位，把人放在末位。这最终导致他们既失去金钱也失去人。他们往往是胜在起点，败在终点。这是中国企业始终不能做大或无法长久兴旺的最根本的一个原因。军队中也有类似的问题。②人才战略。征战天下的战略就是重用人才的战略。几千年来，中国战争的方式都是驱民作战。战争是打规模。清军和太平军作战，双方都使用人海战术。这是农耕文明的产物。今后的战争已焕然一新。拉姆斯菲尔德的理论就是以小取胜，以快取胜，以精取胜。这需要军队拥有一大批专业人才。在中国历史上，总是文化程度低的人战胜文化程度高的人。在世界历史上，总是文化程度高的人战胜文化程度低的人。今天世界尤如此。我在此处提出文化程度问题你也许感到突兀，其实这真是我军一个严峻的现实。我军中高级干部的文化程度不要说与美军相比了，就是与地方干部比也有很大差距。举某大军区为例：该大军区五个集团军，三十六名军职干部，只有三个大本。而那个军区所在的省，八个正副省长，全是大本。该军区十八个师长，没有一个大本。这次，我军许多专家学者预测伊拉克战争都不准确，原因就在于不熟悉研究现代化战争所应坚持的认识论和方法论。世上没有两次相同的战争。同社会其它领域相比，战争充满了更多的偶然性和不确实性，完全准确地预见战争的每一个环节、每一个阶段是不可能的，「但战争不是神物，仍是世间的一种必然运动」，是有规律可循的，「知其大略，知其要点，是可能的」，关键是掌握科学的认识论和方法论。否则，就容易把上次战争的特点看作规律，并运用于预测下次战争；或者把某一场战争的特殊规律看作一般规律，照抄照搬别国经验。人才太重要了。人才是稀有资源。在当前我军面临精简整编的情况下，人才尤其重要。我们要有邓小平同志那种尊重人才，保留人才的精神。我给你举一个例子：1985年百万大裁军，为什么军队不弱反强？为什么没有出现人才断档？因为小平同志眼光远大，看问题总是比别人早几十公里。他在1983年时就在部队大规模地选优、选轻，把一大批年富力强、德才兼备的人才擢拔起来，用到各个层次的关键岗位上。今天我军军以上干部，大都是83年提升的干部。两年后，大规模裁军才开始。③容忍不同思维的精神。我们的干部不尊重人的另一种表现是思维求同，这种心态使得我们爱重用那些表面上听话的所谓老实人。IBM大中华区董事长及首席执行总裁周伟焜说：「作为一位高级主管如果不能容人，你只喜欢提拔那些想法、做法和你一致的人，就会在你的周围聚集一批与你思维想似的人，那时，你这个主管就很危险了，因为当你江郎才尽时，你周围的人并不能帮助你，因为你们的想法和做法都几乎是一个模式。」中央党校一个教授说：「如果我们不鼓励人民去自由的思想及提出新意见，我们社会虽然可能显得平静，但事实上将完全停顿。」此话用于我军完全合适。西方哲学家说：「我们只有感谢不一致性，它使人类生存下来。」霍金的成长就得益于社会的巨大宽容。刚才我说过天才是稀缺资源，但比天才更稀缺的是让天才茁壮成长的土壤。中国传统文化的最基本特征之一是它的社会取向，即个体服从整体，淹没于整体。很多有个性的人才都被无情地扼杀。倘若一个人想平庸，阻挡者很少；倘若一个人想出色，阻拦者很多。诡计喜欢多穿衣服，而真理却愿意裸露。真正愿意亮出自己观点的人是无畏无私的人。这是我的思考，也是我的烦恼。烦恼使我思考，思考又使我烦恼。人生最大的苦恼就是躲不开苦恼。以上的话也可以被视作是批评。批评越尖刻，反省越深刻。
记者：我记得你在一次关于军队改革的会议上还提出一个概念：目标管理。
刘亚洲：这是技术层面的问题了，不是今天我们讨论的重点。什么叫目标管理？举美军为例：它有那么多军官，包括白发苍苍的中将和上将，竟没有一个胖子。个个身材修长。精气十足。我特别注意美军在伊拉克走下飞机的情形。骄阳如火，茫茫沙漠。汗下如雨。美军的军官和士兵们人人负重几十公斤，毫无疲态，一律把腰板挺得笔直。你再看看俄罗斯军队，它有多少大胖子？因为美军制订了严格的目标：身高多少，体重就多少；年龄多少，体重就多少。超重则警告，警告无效则免职。他能胖吗？他敢胖吗？我军的目标有些虚。譬如在选拔干部时，我们的文件中曾有一句话：「个别优秀的」。一句话就撕开了个大口子。优秀的具体标准是什么？谁优秀？谁不优秀？
记者：党的十六大提出理论创新和跨越式发展，您怎么看这个问题？
刘亚洲：我军是一支光荣的、战无不胜的军队。我们曾经战胜了无数敌人和各种各样的艰难险阻，面对新军事革命的挑战，我们一定要对自己、对时代、对对手有清醒的认识。我们需要伟大的观念和博大的胸怀。我们需要创新。创新是一切理论的灵魂，而理论又是军队建设的顶层设计。
记者：说起创新，我也想起杜黑的两句话：「死抱着过去陈旧的东西不放对未来没有什么教益，因为未来跟过去发生的一切根本不同。对未来必须从一个新的角度探索。」
「胜利只向那些能预见战争特性变化的人微笑，而不是向那些等待变化发生才去适应的人微笑。在这个战争样式迅速变化的时代，谁敢走新路，谁就能取得新战争手段克服旧的带来的无可估量的利益。」
刘亚洲：我们要上升到国家和民族生死存亡的高度来认识军事理论的创新问题。军事理论研究的成果，只有到了下一次武装冲突时，才能检验其真正的价值。
记者：所有的奇迹都在重复同一个真理：要想战胜强大的敌人，首先就必须战胜自己，而变革就是唯一的战胜自己之路。
刘亚洲：从马克思主义，到毛泽东思想，到邓小平理论，再到「三个代表」思想，我们党的理论清晰而深刻地前进着。曾经长期占据我们思想的「阶级斗争」「一大二公」的政治喧嚣早已在这前进的步伐中，弃如撇履被踏入了泥土。但相比较之下，我们不能不看到，和我们国家其他领域的改革进程相比，军事领域的改革步伐还不够大，思想还不够解放。军队改革滞后于国家改革是历史造成的。滞后一点尚可，滞后太多就有问题了。国防现代化是国家现代化的支柱之一。
记者：这一次我们无论如何不能落在世界的后头了。
刘亚洲：一位美国军事专家说：面对未来战争，如果我们必须去打，就应该从脖子以上准备好，而不是脖子以下。
人类进入二十一世纪不到三年，已经连续经历两场大规模战争。两次战争都证明空军--空中力量已到达战争的顶点，但并不是终点，而是一个新的起点。今天是空间时代空军的早期。空间时代空军已呈现出这样一种趋势：从空中力量过渡到空--天力量，并继续朝天--空力量前进。就像空中战场是地面战场的延伸，太空战场也必然是空中战场的延伸。五角大楼说：我们不得不停止想明天，而去想后天。我在想，后天的战争是什么样呢？
记者：战争让天空变得恐怖，天空反过来让战争更加恐怖。夹在战争与天空之间的和平越来越脆弱了。
刘亚洲：战争不需要浪漫的情绪，只需要睿智的思想。正像杜黑近百年前的预言所云：「胜利总是向那些预见战争特性变化的人微笑。」那就让我们一起思考并回答这样一个问题吧：当我们和战争一起向二十一世纪走去的时候，我们能看到杜黑曾经看到过的微笑吗？
记者：谢谢刘将军。听君一席话，胜读十年书。
刘亚洲：岳飞曾无限感慨：「知音少，弦断有谁听？」如果不是你，我哪会滔滔？有两句话：对那些听不明白的糊涂人，你跟他谈什么？对于那些真正了解你的人，你用不着跟他谈。我沉默的时间居多。这是我谈话的准则，也是我做人的准则。
2003年6月21日
刘亚洲：对任何战争，不能做简单的类比。如果谁真的把我们当成伊拉克，把美军想象成未来入侵我国的敌军，只能说这是一种弱智。马克思主义告诉我们，一切以时间地点为转移。时代不同了，对手不同了，战争怎么可能还是原来的样子呢？就说人民战争，这是一个开放式的军事思想体系，而不是一个八股文式僵化的模式，不是随便把今天的一些新技术新名词往里一装就可以的，不是把人民手中的步枪换成便携式导弹就行了的。仿佛这样一做，传统意义上的人民战争就成了高技术条件下的人民战争。那是完全不同的两个概念。比如，传统人民战争的前提之一是「诱敌深入」，我们现在可以「诱敌深入」吗？传统人民战争强调以空间换时间，让敌人陷入人民群众的汪洋大海。我敢说未来的敌人不会有一兵一卒到我们的国土上来，倒是铺天盖地的炸弹、导弹打向我们的首都、水库、核电站等等……
再说你就是想那样打，把人家诱进来，人家也不一定同意啊。战争总是双方的事。美国前太平洋战区司令布莱尔就说：我们尊重人民解放军在大陆上的权威，但我们必须让他们明白，海洋和天空是我们的。
记者：我忘了这句话是你说的还是别人说的：「传统的人民战争理论本质上是一种守土卫家的理论。」而今天，我们面临的主要威胁是巩固和开拓国家发展权，不会再有能够威胁民族生存权的敌人。
刘亚洲：我说过这句话。任何国家、任何时代的军事思想的精髓都是作战思想，其核心内容又称为总战法。信息作战，是当今最时髦的军事术语。它首先是作战思想，其次才是一种作战方法。美军总强调不对称作战，其实，人民战争的作战指导思想，恰恰是不对称作战，我们才是不对称战争的老祖宗。遏制美军的杠杆不在战场之内，而在战场之外。我劝你多读一读乔良的书。乔良的理论有其独到之处。乔良是先行者中的先行者。有人是落伍者中的落伍者。我们对美国的战略威慑越是切实可信，美国就越是不敢强度介入。在今天的情况下人民战争怎么打？需要研究。如果我们还以传统的看家护院式的人民战争作为根本的战略指导，实际上相当于我们的敌人不费一枪一弹就达到了它们的目的--把中国死死地压在那片黄土上。我一直在研究美国，我发现美国有一个大战略--它总是造成一种态势，让你感到你的本土受到威胁，迫使你把人力和物力全部投到陆地上，从而把海上和天空的通道给它闪开，而它决不会从陆地上到你那里去，它从天上去。你看，今天我们的大陆基本上没什么问题，但我们的海洋领土被侵略得不成样子。我们的战争观念不能再困在领土上了。国家利益的边界在扩大，军事战略要体现出这一时代特征。
记者：传统的人民战争理论确实应该与时俱进。以前是热兵器对机械化和半机械化，战争是接触式的，人民的优势容易发挥。以后是非接触作战，敌我双方可能根本就不见面。诱敌深入不可能也不能允许发生了。御敌于国门之外，歼敌于海空之中，破敌于太空之上，很可能成为基本的战略战役要求。如何发挥人民战争优势？也是个问题。
刘亚洲：我们的地面观念根深蒂固。战争从来遵循扬长避短、避实击虚，我们懂这个道理，敌人也懂。比如我军历来的传统是擅长近战、夜战，集中优势兵力，进行地面的歼灭战。这些传统都是在当年的战争中形成的，当然是以陆军为主。事实上，今天不仅我们很多人的观念还停留在这里，我们的兵器更是如此--无论是陆战武器，还是海战、空战武器，主战兵器都是近战居多。
记者：从对伊拉克战争的现场点评到事后的分析、争论，我们看到，我军有相当一部分人还认为地面战争仍是未来战争的基础。
刘亚洲：美军的经验值得我们借鉴。美军在朝鲜战争期间和越南战争中得出的最大的教训是，大规模机械化兵团的地面作战，弊病太多。首先是在国家层面上动员复杂，投送战场耗资太大。更主要的，地面大兵团在山岭、丛林地区无法展开，笨重迟缓，因此无法对付分散持久的游击战。此情景就像一头掉进沼泽里的水牛，无法抵挡蝎子、蚂蝗、蛇群的攻击一样。这两场战争后，美国进行了痛苦的反思，从理论到实践都进行了脱胎换骨的改造。它再也不动用大量的地面部队进行大规模作战了，而主要以空中力量为主。地面则是让搜集情报和指示目标的特种部队唱主角。它的主要战略目标都要求通过空中打击实现，地面缠斗和机械化决战被禁止。这次伊拉克战争一开始，尽管美军坦克前进的履带声隆隆作响，我就一针见血地说，这不是打仗。它不会跟伊拉克的坦克对阵。它更不会去打巷战。它几乎是在表演。我们也许还会对未来地面战争的消失感到将信将疑，但美国人却是用血的教训换来的。二十年的战争经验证明，美国已经摸索出了更好的战争方式，那就是信息化的空中打击。今后，不管是谁，只要他抱着早己陈旧过时的地面战争、机械化战争的经验和幻想不放，谁就要失败。
看看世界军事的发展潮流，战争将会越趋向人道化（当然，我是从军事意义上讲的）。高技术战争不仅在改变着战争样式，也在改变着战争的伦理观念。在精确战争时代，因为武器的非制导化而出现的超大规模杀伤战争已经不再出现。不仅要强调自己低伤亡、少伤亡甚至零伤亡，也不喜欢多杀伤敌人。毕竟战争的目的不是杀人比赛。从这一点说，美国花买路钱瓦解伊军高官也好，用空中力量斩首和震慑也好，有它值得研究的地方。而使用陆军或主张攻坚战，主要以人力对抗而不是技术和智慧对抗，只能是将更多的生命变成尸体。这本身就是违反军事发展规律和战争本质的。
我认为战争的本质不应该是它的残酷性，而应该是智慧和技术的较量。技术越来越进步，社会越来越文明，战争也越来越人道。中国人为什么到现在提起日本人就咬牙切齿，并且中日两国和两个民族的关系始终难以真正地互相信任？就是当年日本人杀中国人杀得太多了。对于日本那是一个永远的污点。对于中国那是永远的耻辱。但是，你看看近年来美国打的一些仗，它打完那些国家，那些国家的人民从感情上说并不是真的对美国怀有深仇大恨，只有被推翻的政府会这样。中国古人就表达过这样的意思，只要达到战争目的就可以了，岂在多杀伤！最好一个都不要杀。非杀不可一定要少杀，最重要的，自己也要少死。不怕牺牲是对的，但更重要的是不要牺牲。当然这有点理想化，不过要有这个概念。当年冷兵器时代不大量使用人力不可能，因为技术含量实在太低了。现代技术提供了这种可能。我们要看到，技术的发展和在军事领域里应用的根本价值，在于降低胜利的成本。
记者：说到成本，似乎美国人很注意这一点。
刘亚洲：谁都应该注意到这一点。美国作出了榜样。靠打仗赚钱，美国在世界上是独一家。美国人打仗赚钱是从越战后开始的。把打仗当生意，而不为纯粹的政治和意识形态。不仅赚钱，还要极力减少成本，尤其是生命成本。所以，以后我们就可以预测美国发起战争的手段了，它肯定要以最经济、最简单的手段进行战争，获取利益的最大化。胜利不是唯一的目标和标准。以最小的代价，获取最大的胜利，即胜利和代价之比，这个系数--我称之为胜价比，这才是美国要追求的。它不仅在战争之前让别人分摊战争经费，夺取战败国的资源，战后更大规模卖武器，还有其他的手段。总之，它步入了一个战争的「良性循环」，越打越富，越富越打。当然，这像吸毒一样，是很危险的。但就战争观念而言，它是先进的。不是这一点，美国也不能一场接一场地打。你看，二十年美国已经从拉美打到欧洲、非洲和亚洲，亚洲都打一个来回了。不完全是因为美国的强大，更主要的是它这种打法，它越打越强大。当然，美国的霸权主义是应该谴责的，但它的战争观念，值得借鉴。战争观念啊，令我良久沉思。我一直觉得，比更新武器更重要的是更新战争观念。甲午战争中清国的综合国力比日本强，也引进了当时世界上最先进的「杀手锏」，但没有引进先进的战争观念，结果不堪一战。殷鉴不远。伊拉克战争又让我们看到观念落后的可怕。
记者：刘将军，您认为我军未来发展应当把握的重心是什么？
刘亚洲：我认为有这样几点：第一，我军一定要具备「大赢」的精神。管理大师杜拉克说：「当前社会不是一场技术、也不是一场软件、速度的革命，而是一场观念上的革命。」
记者：「大赢」的核心与内涵是什么？
刘亚洲：面对新的时代新的战争，我们应当培养和确立一种进攻意识，就是在总体防御战略前提下首先要有强大的反击能力，而不是防御能力。以攻对攻，才能以战止战。以前机械化时代，是防「线」，还可以在边界屯兵，加大纵深节节抵抗。现在是防「面」，怎么防？防不胜防。就像一个只拿着盾牌上战场的士兵不会打赢战斗一样，一支只注重防御的军队既不能得到胜利也不会带来安全。一部世界军事史就是一部进攻史。中国的核武器只所以有威慑力，就是因为可以打出去。如果换成防空导弹就没有这么大的威力。
记者：说到防，我觉得对于今天中国军队的很多人来讲这已经不是一个军事概念。我们的意识里，就有着老祖宗的重防轻攻的基因。
刘亚洲：有道理。我们几千年的军事思维就是守和防。中国的地势西北西南是高山，东边南边是大海，冷兵器时代都是天然屏障。唯北部可做通道，但我们的祖宗却搞了个万里长城，没有挡住别人，却把自己永远地挡住了。很长的时间我一直思考这个问题。不是长城不长不高不坚固。是我们的战争观念太保守。秦始皇居高临下攻六国，横扫千军，何等气概！可面对北方游牧民族，却垒起了「院墙」。结果呢，代代修代代守代代丢。到了清朝后期，世界进入热兵器时代，大海不仅不是屏障，反成坦途。可惜清廷不知权变，还是防，在海边架起炮台。从虎门到吴淞口到大沽口再到旅顺口，炮台如林。那简直可称作海上长城。结果怎么样？到现在我们还在还历史的欠账。今天是空中力量时代了，我们所有的地理优势都失效。想守也守不成了。可是，我们有些人继承了老祖宗那种保守固守的基因，不能守就考虑防，试图把自己武装成一个刺猬以自保，就是没有想过，为什么不可以武装几只牙齿和利爪扑退敌人？你看动物世界，被吃掉的并不都是弱小的一方，而是没有进攻意识的一方。一只狮子敢攻击一头长颈鹿；一只小豹子敢攻击一头水牛。中国的抗日战争为什么打成那个样子？日本刚开始侵略中国的兵力并不大，只有几十万人，而且自始自终也没有超过一百万人。为什么半壁江山沦落了？就是蒋介石不抵抗造成的。国民党军只知道退，躲到西南的大山中。共产党的军队不一样，向敌后挺进，结果把日本拖进了人民战争的汪洋大海。毛主席虽然用的是持久战战略，但本质上还是一种进攻。日本刚开始也试探过苏联，在哈勒欣河被红军一顿迎头痛击，打得日本从此放弃北上计划，掉头奔向了珍珠港。是什么救了苏联？就是进攻精神，能力还在其次。想想，如果苏军退让会如何？腹背受敌。德国一把刀，日本一把刀。西方历史学家评论说，当年希特勒进攻波兰的时候，如果英法联军攻击德国十分薄弱的侧翼的话，整个德军部署都会被打乱，就不会有后来的很多事情。
记者：前几年美国搞了个「中国威胁论」。人家一喊，我们就马上辩解。美国什么时候心虚过？它从来理直气壮。这个世界上强大就是真理。实力就是尊严。引伸一下，在军事方面，有进攻精神，才会有真正的安全。
刘亚洲：我们必须当强者。西方所尊重的强者包含三重意思：第一，你必须有实力；第二，你必须证明你有实力；第三，你必须让别人明白，你有勇气和决心在必要时使用你的实力。三者缺一就不够格。
记者：这三层意思说得深刻。
刘亚洲：刚才我说，第一是「大赢」，现在说第二：以人为本。现在中国许多企业家都爱提出一个时髦的口号：以人为本。军队也需要这样，甚至更需要这样。这里也包含着三层意思。①尊重人的精神。我还是先举我们企业家的例子吧。国内企业家当中不乏精明能干之人、聪颖过人之人。可是，我们的企业家多数都有一个共同的弱点，即思维方式缺乏现代精神和人文精神。当企业家自觉不自觉地将自己思维上的缺欠带到企业管理中去时，会有意无意地放大了这些缺欠，使这些缺欠伤了很多人。我曾对一些企业家说过：单凭你模仿大人物的举止、言语这一点，我就知道你是个小人物。他们总是把金钱放在首位，把人放在末位。这最终导致他们既失去金钱也失去人。他们往往是胜在起点，败在终点。这是中国企业始终不能做大或无法长久兴旺的最根本的一个原因。军队中也有类似的问题。②人才战略。征战天下的战略就是重用人才的战略。几千年来，中国战争的方式都是驱民作战。战争是打规模。清军和太平军作战，双方都使用人海战术。这是农耕文明的产物。今后的战争已焕然一新。拉姆斯菲尔德的理论就是以小取胜，以快取胜，以精取胜。这需要军队拥有一大批专业人才。在中国历史上，总是文化程度低的人战胜文化程度高的人。在世界历史上，总是文化程度高的人战胜文化程度低的人。今天世界尤如此。我在此处提出文化程度问题你也许感到突兀，其实这真是我军一个严峻的现实。我军中高级干部的文化程度不要说与美军相比了，就是与地方干部比也有很大差距。举某大军区为例：该大军区五个集团军，三十六名军职干部，只有三个大本。而那个军区所在的省，八个正副省长，全是大本。该军区十八个师长，没有一个大本。这次，我军许多专家学者预测伊拉克战争都不准确，原因就在于不熟悉研究现代化战争所应坚持的认识论和方法论。世上没有两次相同的战争。同社会其它领域相比，战争充满了更多的偶然性和不确实性，完全准确地预见战争的每一个环节、每一个阶段是不可能的，「但战争不是神物，仍是世间的一种必然运动」，是有规律可循的，「知其大略，知其要点，是可能的」，关键是掌握科学的认识论和方法论。否则，就容易把上次战争的特点看作规律，并运用于预测下次战争；或者把某一场战争的特殊规律看作一般规律，照抄照搬别国经验。人才太重要了。人才是稀有资源。在当前我军面临精简整编的情况下，人才尤其重要。我们要有邓小平同志那种尊重人才，保留人才的精神。我给你举一个例子：1985年百万大裁军，为什么军队不弱反强？为什么没有出现人才断档？因为小平同志眼光远大，看问题总是比别人早几十公里。他在1983年时就在部队大规模地选优、选轻，把一大批年富力强、德才兼备的人才擢拔起来，用到各个层次的关键岗位上。今天我军军以上干部，大都是83年提升的干部。两年后，大规模裁军才开始。③容忍不同思维的精神。我们的干部不尊重人的另一种表现是思维求同，这种心态使得我们爱重用那些表面上听话的所谓老实人。IBM大中华区董事长及首席执行总裁周伟焜说：「作为一位高级主管如果不能容人，你只喜欢提拔那些想法、做法和你一致的人，就会在你的周围聚集一批与你思维想似的人，那时，你这个主管就很危险了，因为当你江郎才尽时，你周围的人并不能帮助你，因为你们的想法和做法都几乎是一个模式。」中央党校一个教授说：「如果我们不鼓励人民去自由的思想及提出新意见，我们社会虽然可能显得平静，但事实上将完全停顿。」此话用于我军完全合适。西方哲学家说：「我们只有感谢不一致性，它使人类生存下来。」霍金的成长就得益于社会的巨大宽容。刚才我说过天才是稀缺资源，但比天才更稀缺的是让天才茁壮成长的土壤。中国传统文化的最基本特征之一是它的社会取向，即个体服从整体，淹没于整体。很多有个性的人才都被无情地扼杀。倘若一个人想平庸，阻挡者很少；倘若一个人想出色，阻拦者很多。诡计喜欢多穿衣服，而真理却愿意裸露。真正愿意亮出自己观点的人是无畏无私的人。这是我的思考，也是我的烦恼。烦恼使我思考，思考又使我烦恼。人生最大的苦恼就是躲不开苦恼。以上的话也可以被视作是批评。批评越尖刻，反省越深刻。
记者：我记得你在一次关于军队改革的会议上还提出一个概念：目标管理。
刘亚洲：这是技术层面的问题了，不是今天我们讨论的重点。什么叫目标管理？举美军为例：它有那么多军官，包括白发苍苍的中将和上将，竟没有一个胖子。个个身材修长。精气十足。我特别注意美军在伊拉克走下飞机的情形。骄阳如火，茫茫沙漠。汗下如雨。美军的军官和士兵们人人负重几十公斤，毫无疲态，一律把腰板挺得笔直。你再看看俄罗斯军队，它有多少大胖子？因为美军制订了严格的目标：身高多少，体重就多少；年龄多少，体重就多少。超重则警告，警告无效则免职。他能胖吗？他敢胖吗？我军的目标有些虚。譬如在选拔干部时，我们的文件中曾有一句话：「个别优秀的」。一句话就撕开了个大口子。优秀的具体标准是什么？谁优秀？谁不优秀？
记者：党的十六大提出理论创新和跨越式发展，您怎么看这个问题？
刘亚洲：我军是一支光荣的、战无不胜的军队。我们曾经战胜了无数敌人和各种各样的艰难险阻，面对新军事革命的挑战，我们一定要对自己、对时代、对对手有清醒的认识。我们需要伟大的观念和博大的胸怀。我们需要创新。创新是一切理论的灵魂，而理论又是军队建设的顶层设计。
记者：说起创新，我也想起杜黑的两句话：「死抱着过去陈旧的东西不放对未来没有什么教益，因为未来跟过去发生的一切根本不同。对未来必须从一个新的角度探索。」
「胜利只向那些能预见战争特性变化的人微笑，而不是向那些等待变化发生才去适应的人微笑。在这个战争样式迅速变化的时代，谁敢走新路，谁就能取得新战争手段克服旧的带来的无可估量的利益。」
刘亚洲：我们要上升到国家和民族生死存亡的高度来认识军事理论的创新问题。军事理论研究的成果，只有到了下一次武装冲突时，才能检验其真正的价值。
记者：所有的奇迹都在重复同一个真理：要想战胜强大的敌人，首先就必须战胜自己，而变革就是唯一的战胜自己之路。
刘亚洲：从马克思主义，到毛泽东思想，到邓小平理论，再到「三个代表」思想，我们党的理论清晰而深刻地前进着。曾经长期占据我们思想的「阶级斗争」「一大二公」的政治喧嚣早已在这前进的步伐中，弃如撇履被踏入了泥土。但相比较之下，我们不能不看到，和我们国家其他领域的改革进程相比，军事领域的改革步伐还不够大，思想还不够解放。军队改革滞后于国家改革是历史造成的。滞后一点尚可，滞后太多就有问题了。国防现代化是国家现代化的支柱之一。
记者：这一次我们无论如何不能落在世界的后头了。
刘亚洲：一位美国军事专家说：面对未来战争，如果我们必须去打，就应该从脖子以上准备好，而不是脖子以下。
人类进入二十一世纪不到三年，已经连续经历两场大规模战争。两次战争都证明空军--空中力量已到达战争的顶点，但并不是终点，而是一个新的起点。今天是空间时代空军的早期。空间时代空军已呈现出这样一种趋势：从空中力量过渡到空--天力量，并继续朝天--空力量前进。就像空中战场是地面战场的延伸，太空战场也必然是空中战场的延伸。五角大楼说：我们不得不停止想明天，而去想后天。我在想，后天的战争是什么样呢？
记者：战争让天空变得恐怖，天空反过来让战争更加恐怖。夹在战争与天空之间的和平越来越脆弱了。
刘亚洲：战争不需要浪漫的情绪，只需要睿智的思想。正像杜黑近百年前的预言所云：「胜利总是向那些预见战争特性变化的人微笑。」那就让我们一起思考并回答这样一个问题吧：当我们和战争一起向二十一世纪走去的时候，我们能看到杜黑曾经看到过的微笑吗？
记者：谢谢刘将军。听君一席话，胜读十年书。
刘亚洲：岳飞曾无限感慨：「知音少，弦断有谁听？」如果不是你，我哪会滔滔？有两句话：对那些听不明白的糊涂人，你跟他谈什么？对于那些真正了解你的人，你用不着跟他谈。我沉默的时间居多。这是我谈话的准则，也是我做人的准则。
2003年6月21日记者；前不久见到一篇文章，说伊拉克在战争初期进行非正规作战取得一定的成果和战争中后期被动与失败的局面启示我们，在高技术条件下弱国抗御强国的战争中，弱国唯一的选择就是人民战争--中华民族素有不屈服外来压力的爱国主义精神和英勇顽强、抵御外侮的优良传统，有依靠灵活机动的战略战术，以劣势装备战胜优势装备敌人的光荣历史，只要充分发挥人民群众的主观能动性，就一定能够打败一切入侵之敌，等等。您认为，未来我们的敌人会像美军入侵伊拉克那样入侵我们吗？
刘亚洲：对任何战争，不能做简单的类比。如果谁真的把我们当成伊拉克，把美军想象成未来入侵我国的敌军，只能说这是一种弱智。马克思主义告诉我们，一切以时间地点为转移。时代不同了，对手不同了，战争怎么可能还是原来的样子呢？就说人民战争，这是一个开放式的军事思想体系，而不是一个八股文式僵化的模式，不是随便把今天的一些新技术新名词往里一装就可以的，不是把人民手中的步枪换成便携式导弹就行了的。仿佛这样一做，传统意义上的人民战争就成了高技术条件下的人民战争。那是完全不同的两个概念。比如，传统人民战争的前提之一是「诱敌深入」，我们现在可以「诱敌深入」吗？传统人民战争强调以空间换时间，让敌人陷入人民群众的汪洋大海。我敢说未来的敌人不会有一兵一卒到我们的国土上来，倒是铺天盖地的炸弹、导弹打向我们的首都、水库、核电站等等……
再说你就是想那样打，把人家诱进来，人家也不一定同意啊。战争总是双方的事。美国前太平洋战区司令布莱尔就说：我们尊重人民解放军在大陆上的权威，但我们必须让他们明白，海洋和天空是我们的。
记者：我忘了这句话是你说的还是别人说的：「传统的人民战争理论本质上是一种守土卫家的理论。」而今天，我们面临的主要威胁是巩固和开拓国家发展权，不会再有能够威胁民族生存权的敌人。
刘亚洲：我说过这句话。任何国家、任何时代的军事思想的精髓都是作战思想，其核心内容又称为总战法。信息作战，是当今最时髦的军事术语。它首先是作战思想，其次才是一种作战方法。美军总强调不对称作战，其实，人民战争的作战指导思想，恰恰是不对称作战，我们才是不对称战争的老祖宗。遏制美军的杠杆不在战场之内，而在战场之外。我劝你多读一读乔良的书。乔良的理论有其独到之处。乔良是先行者中的先行者。有人是落伍者中的落伍者。我们对美国的战略威慑越是切实可信，美国就越是不敢强度介入。在今天的情况下人民战争怎么打？需要研究。如果我们还以传统的看家护院式的人民战争作为根本的战略指导，实际上相当于我们的敌人不费一枪一弹就达到了它们的目的--把中国死死地压在那片黄土上。我一直在研究美国，我发现美国有一个大战略--它总是造成一种态势，让你感到你的本土受到威胁，迫使你把人力和物力全部投到陆地上，从而把海上和天空的通道给它闪开，而它决不会从陆地上到你那里去，它从天上去。你看，今天我们的大陆基本上没什么问题，但我们的海洋领土被侵略得不成样子。我们的战争观念不能再困在领土上了。国家利益的边界在扩大，军事战略要体现出这一时代特征。
记者：传统的人民战争理论确实应该与时俱进。以前是热兵器对机械化和半机械化，战争是接触式的，人民的优势容易发挥。以后是非接触作战，敌我双方可能根本就不见面。诱敌深入不可能也不能允许发生了。御敌于国门之外，歼敌于海空之中，破敌于太空之上，很可能成为基本的战略战役要求。如何发挥人民战争优势？也是个问题。
刘亚洲：我们的地面观念根深蒂固。战争从来遵循扬长避短、避实击虚，我们懂这个道理，敌人也懂。比如我军历来的传统是擅长近战、夜战，集中优势兵力，进行地面的歼灭战。这些传统都是在当年的战争中形成的，当然是以陆军为主。事实上，今天不仅我们很多人的观念还停留在这里，我们的兵器更是如此--无论是陆战武器，还是海战、空战武器，主战兵器都是近战居多。
记者：从对伊拉克战争的现场点评到事后的分析、争论，我们看到，我军有相当一部分人还认为地面战争仍是未来战争的基础。
刘亚洲：美军的经验值得我们借鉴。美军在朝鲜战争期间和越南战争中得出的最大的教训是，大规模机械化兵团的地面作战，弊病太多。首先是在国家层面上动员复杂，投送战场耗资太大。更主要的，地面大兵团在山岭、丛林地区无法展开，笨重迟缓，因此无法对付分散持久的游击战。此情景就像一头掉进沼泽里的水牛，无法抵挡蝎子、蚂蝗、蛇群的攻击一样。这两场战争后，美国进行了痛苦的反思，从理论到实践都进行了脱胎换骨的改造。它再也不动用大量的地面部队进行大规模作战了，而主要以空中力量为主。地面则是让搜集情报和指示目标的特种部队唱主角。它的主要战略目标都要求通过空中打击实现，地面缠斗和机械化决战被禁止。这次伊拉克战争一开始，尽管美军坦克前进的履带声隆隆作响，我就一针见血地说，这不是打仗。它不会跟伊拉克的坦克对阵。它更不会去打巷战。它几乎是在表演。我们也许还会对未来地面战争的消失感到将信将疑，但美国人却是用血的教训换来的。二十年的战争经验证明，美国已经摸索出了更好的战争方式，那就是信息化的空中打击。今后，不管是谁，只要他抱着早己陈旧过时的地面战争、机械化战争的经验和幻想不放，谁就要失败。
看看世界军事的发展潮流，战争将会越趋向人道化（当然，我是从军事意义上讲的）。高技术战争不仅在改变着战争样式，也在改变着战争的伦理观念。在精确战争时代，因为武器的非制导化而出现的超大规模杀伤战争已经不再出现。不仅要强调自己低伤亡、少伤亡甚至零伤亡，也不喜欢多杀伤敌人。毕竟战争的目的不是杀人比赛。从这一点说，美国花买路钱瓦解伊军高官也好，用空中力量斩首和震慑也好，有它值得研究的地方。而使用陆军或主张攻坚战，主要以人力对抗而不是技术和智慧对抗，只能是将更多的生命变成尸体。这本身就是违反军事发展规律和战争本质的。
我认为战争的本质不应该是它的残酷性，而应该是智慧和技术的较量。技术越来越进步，社会越来越文明，战争也越来越人道。中国人为什么到现在提起日本人就咬牙切齿，并且中日两国和两个民族的关系始终难以真正地互相信任？就是当年日本人杀中国人杀得太多了。对于日本那是一个永远的污点。对于中国那是永远的耻辱。但是，你看看近年来美国打的一些仗，它打完那些国家，那些国家的人民从感情上说并不是真的对美国怀有深仇大恨，只有被推翻的政府会这样。中国古人就表达过这样的意思，只要达到战争目的就可以了，岂在多杀伤！最好一个都不要杀。非杀不可一定要少杀，最重要的，自己也要少死。不怕牺牲是对的，但更重要的是不要牺牲。当然这有点理想化，不过要有这个概念。当年冷兵器时代不大量使用人力不可能，因为技术含量实在太低了。现代技术提供了这种可能。我们要看到，技术的发展和在军事领域里应用的根本价值，在于降低胜利的成本。
记者：说到成本，似乎美国人很注意这一点。
刘亚洲：谁都应该注意到这一点。美国作出了榜样。靠打仗赚钱，美国在世界上是独一家。美国人打仗赚钱是从越战后开始的。把打仗当生意，而不为纯粹的政治和意识形态。不仅赚钱，还要极力减少成本，尤其是生命成本。所以，以后我们就可以预测美国发起战争的手段了，它肯定要以最经济、最简单的手段进行战争，获取利益的最大化。胜利不是唯一的目标和标准。以最小的代价，获取最大的胜利，即胜利和代价之比，这个系数--我称之为胜价比，这才是美国要追求的。它不仅在战争之前让别人分摊战争经费，夺取战败国的资源，战后更大规模卖武器，还有其他的手段。总之，它步入了一个战争的「良性循环」，越打越富，越富越打。当然，这像吸毒一样，是很危险的。但就战争观念而言，它是先进的。不是这一点，美国也不能一场接一场地打。你看，二十年美国已经从拉美打到欧洲、非洲和亚洲，亚洲都打一个来回了。不完全是因为美国的强大，更主要的是它这种打法，它越打越强大。当然，美国的霸权主义是应该谴责的，但它的战争观念，值得借鉴。战争观念啊，令我良久沉思。我一直觉得，比更新武器更重要的是更新战争观念。甲午战争中清国的综合国力比日本强，也引进了当时世界上最先进的「杀手锏」，但没有引进先进的战争观念，结果不堪一战。殷鉴不远。伊拉克战争又让我们看到观念落后的可怕。
记者：刘将军，您认为我军未来发展应当把握的重心是什么？
刘亚洲：我认为有这样几点：第一，我军一定要具备「大赢」的精神。管理大师杜拉克说：「当前社会不是一场技术、也不是一场软件、速度的革命，而是一场观念上的革命。」
记者：「大赢」的核心与内涵是什么？
刘亚洲：面对新的时代新的战争，我们应当培养和确立一种进攻意识，就是在总体防御战略前提下首先要有强大的反击能力，而不是防御能力。以攻对攻，才能以战止战。以前机械化时代，是防「线」，还可以在边界屯兵，加大纵深节节抵抗。现在是防「面」，怎么防？防不胜防。就像一个只拿着盾牌上战场的士兵不会打赢战斗一样，一支只注重防御的军队既不能得到胜利也不会带来安全。一部世界军事史就是一部进攻史。中国的核武器只所以有威慑力，就是因为可以打出去。如果换成防空导弹就没有这么大的威力。
记者：说到防，我觉得对于今天中国军队的很多人来讲这已经不是一个军事概念。我们的意识里，就有着老祖宗的重防轻攻的基因。
刘亚洲：有道理。我们几千年的军事思维就是守和防。中国的地势西北西南是高山，东边南边是大海，冷兵器时代都是天然屏障。唯北部可做通道，但我们的祖宗却搞了个万里长城，没有挡住别人，却把自己永远地挡住了。很长的时间我一直思考这个问题。不是长城不长不高不坚固。是我们的战争观念太保守。秦始皇居高临下攻六国，横扫千军，何等气概！可面对北方游牧民族，却垒起了「院墙」。结果呢，代代修代代守代代丢。到了清朝后期，世界进入热兵器时代，大海不仅不是屏障，反成坦途。可惜清廷不知权变，还是防，在海边架起炮台。从虎门到吴淞口到大沽口再到旅顺口，炮台如林。那简直可称作海上长城。结果怎么样？到现在我们还在还历史的欠账。今天是空中力量时代了，我们所有的地理优势都失效。想守也守不成了。可是，我们有些人继承了老祖宗那种保守固守的基因，不能守就考虑防，试图把自己武装成一个刺猬以自保，就是没有想过，为什么不可以武装几只牙齿和利爪扑退敌人？你看动物世界，被吃掉的并不都是弱小的一方，而是没有进攻意识的一方。一只狮子敢攻击一头长颈鹿；一只小豹子敢攻击一头水牛。中国的抗日战争为什么打成那个样子？日本刚开始侵略中国的兵力并不大，只有几十万人，而且自始自终也没有超过一百万人。为什么半壁江山沦落了？就是蒋介石不抵抗造成的。国民党军只知道退，躲到西南的大山中。共产党的军队不一样，向敌后挺进，结果把日本拖进了人民战争的汪洋大海。毛主席虽然用的是持久战战略，但本质上还是一种进攻。日本刚开始也试探过苏联，在哈勒欣河被红军一顿迎头痛击，打得日本从此放弃北上计划，掉头奔向了珍珠港。是什么救了苏联？就是进攻精神，能力还在其次。想想，如果苏军退让会如何？腹背受敌。德国一把刀，日本一把刀。西方历史学家评论说，当年希特勒进攻波兰的时候，如果英法联军攻击德国十分薄弱的侧翼的话，整个德军部署都会被打乱，就不会有后来的很多事情。
记者：前几年美国搞了个「中国威胁论」。人家一喊，我们就马上辩解。美国什么时候心虚过？它从来理直气壮。这个世界上强大就是真理。实力就是尊严。引伸一下，在军事方面，有进攻精神，才会有真正的安全。
刘亚洲：我们必须当强者。西方所尊重的强者包含三重意思：第一，你必须有实力；第二，你必须证明你有实力；第三，你必须让别人明白，你有勇气和决心在必要时使用你的实力。三者缺一就不够格。
记者：这三层意思说得深刻。
刘亚洲：刚才我说，第一是「大赢」，现在说第二：以人为本。现在中国许多企业家都爱提出一个时髦的口号：以人为本。军队也需要这样，甚至更需要这样。这里也包含着三层意思。①尊重人的精神。我还是先举我们企业家的例子吧。国内企业家当中不乏精明能干之人、聪颖过人之人。可是，我们的企业家多数都有一个共同的弱点，即思维方式缺乏现代精神和人文精神。当企业家自觉不自觉地将自己思维上的缺欠带到企业管理中去时，会有意无意地放大了这些缺欠，使这些缺欠伤了很多人。我曾对一些企业家说过：单凭你模仿大人物的举止、言语这一点，我就知道你是个小人物。他们总是把金钱放在首位，把人放在末位。这最终导致他们既失去金钱也失去人。他们往往是胜在起点，败在终点。这是中国企业始终不能做大或无法长久兴旺的最根本的一个原因。军队中也有类似的问题。②人才战略。征战天下的战略就是重用人才的战略。几千年来，中国战争的方式都是驱民作战。战争是打规模。清军和太平军作战，双方都使用人海战术。这是农耕文明的产物。今后的战争已焕然一新。拉姆斯菲尔德的理论就是以小取胜，以快取胜，以精取胜。这需要军队拥有一大批专业人才。在中国历史上，总是文化程度低的人战胜文化程度高的人。在世界历史上，总是文化程度高的人战胜文化程度低的人。今天世界尤如此。我在此处提出文化程度问题你也许感到突兀，其实这真是我军一个严峻的现实。我军中高级干部的文化程度不要说与美军相比了，就是与地方干部比也有很大差距。举某大军区为例：该大军区五个集团军，三十六名军职干部，只有三个大本。而那个军区所在的省，八个正副省长，全是大本。该军区十八个师长，没有一个大本。这次，我军许多专家学者预测伊拉克战争都不准确，原因就在于不熟悉研究现代化战争所应坚持的认识论和方法论。世上没有两次相同的战争。同社会其它领域相比，战争充满了更多的偶然性和不确实性，完全准确地预见战争的每一个环节、每一个阶段是不可能的，「但战争不是神物，仍是世间的一种必然运动」，是有规律可循的，「知其大略，知其要点，是可能的」，关键是掌握科学的认识论和方法论。否则，就容易把上次战争的特点看作规律，并运用于预测下次战争；或者把某一场战争的特殊规律看作一般规律，照抄照搬别国经验。人才太重要了。人才是稀有资源。在当前我军面临精简整编的情况下，人才尤其重要。我们要有邓小平同志那种尊重人才，保留人才的精神。我给你举一个例子：1985年百万大裁军，为什么军队不弱反强？为什么没有出现人才断档？因为小平同志眼光远大，看问题总是比别人早几十公里。他在1983年时就在部队大规模地选优、选轻，把一大批年富力强、德才兼备的人才擢拔起来，用到各个层次的关键岗位上。今天我军军以上干部，大都是83年提升的干部。两年后，大规模裁军才开始。③容忍不同思维的精神。我们的干部不尊重人的另一种表现是思维求同，这种心态使得我们爱重用那些表面上听话的所谓老实人。IBM大中华区董事长及首席执行总裁周伟焜说：「作为一位高级主管如果不能容人，你只喜欢提拔那些想法、做法和你一致的人，就会在你的周围聚集一批与你思维想似的人，那时，你这个主管就很危险了，因为当你江郎才尽时，你周围的人并不能帮助你，因为你们的想法和做法都几乎是一个模式。」中央党校一个教授说：「如果我们不鼓励人民去自由的思想及提出新意见，我们社会虽然可能显得平静，但事实上将完全停顿。」此话用于我军完全合适。西方哲学家说：「我们只有感谢不一致性，它使人类生存下来。」霍金的成长就得益于社会的巨大宽容。刚才我说过天才是稀缺资源，但比天才更稀缺的是让天才茁壮成长的土壤。中国传统文化的最基本特征之一是它的社会取向，即个体服从整体，淹没于整体。很多有个性的人才都被无情地扼杀。倘若一个人想平庸，阻挡者很少；倘若一个人想出色，阻拦者很多。诡计喜欢多穿衣服，而真理却愿意裸露。真正愿意亮出自己观点的人是无畏无私的人。这是我的思考，也是我的烦恼。烦恼使我思考，思考又使我烦恼。人生最大的苦恼就是躲不开苦恼。以上的话也可以被视作是批评。批评越尖刻，反省越深刻。
记者：我记得你在一次关于军队改革的会议上还提出一个概念：目标管理。
刘亚洲：这是技术层面的问题了，不是今天我们讨论的重点。什么叫目标管理？举美军为例：它有那么多军官，包括白发苍苍的中将和上将，竟没有一个胖子。个个身材修长。精气十足。我特别注意美军在伊拉克走下飞机的情形。骄阳如火，茫茫沙漠。汗下如雨。美军的军官和士兵们人人负重几十公斤，毫无疲态，一律把腰板挺得笔直。你再看看俄罗斯军队，它有多少大胖子？因为美军制订了严格的目标：身高多少，体重就多少；年龄多少，体重就多少。超重则警告，警告无效则免职。他能胖吗？他敢胖吗？我军的目标有些虚。譬如在选拔干部时，我们的文件中曾有一句话：「个别优秀的」。一句话就撕开了个大口子。优秀的具体标准是什么？谁优秀？谁不优秀？
记者：党的十六大提出理论创新和跨越式发展，您怎么看这个问题？
刘亚洲：我军是一支光荣的、战无不胜的军队。我们曾经战胜了无数敌人和各种各样的艰难险阻，面对新军事革命的挑战，我们一定要对自己、对时代、对对手有清醒的认识。我们需要伟大的观念和博大的胸怀。我们需要创新。创新是一切理论的灵魂，而理论又是军队建设的顶层设计。
记者：说起创新，我也想起杜黑的两句话：「死抱着过去陈旧的东西不放对未来没有什么教益，因为未来跟过去发生的一切根本不同。对未来必须从一个新的角度探索。」
「胜利只向那些能预见战争特性变化的人微笑，而不是向那些等待变化发生才去适应的人微笑。在这个战争样式迅速变化的时代，谁敢走新路，谁就能取得新战争手段克服旧的带来的无可估量的利益。」
刘亚洲：我们要上升到国家和民族生死存亡的高度来认识军事理论的创新问题。军事理论研究的成果，只有到了下一次武装冲突时，才能检验其真正的价值。
记者：所有的奇迹都在重复同一个真理：要想战胜强大的敌人，首先就必须战胜自己，而变革就是唯一的战胜自己之路。
刘亚洲：从马克思主义，到毛泽东思想，到邓小平理论，再到「三个代表」思想，我们党的理论清晰而深刻地前进着。曾经长期占据我们思想的「阶级斗争」「一大二公」的政治喧嚣早已在这前进的步伐中，弃如撇履被踏入了泥土。但相比较之下，我们不能不看到，和我们国家其他领域的改革进程相比，军事领域的改革步伐还不够大，思想还不够解放。军队改革滞后于国家改革是历史造成的。滞后一点尚可，滞后太多就有问题了。国防现代化是国家现代化的支柱之一。
记者：这一次我们无论如何不能落在世界的后头了。
刘亚洲：一位美国军事专家说：面对未来战争，如果我们必须去打，就应该从脖子以上准备好，而不是脖子以下。
人类进入二十一世纪不到三年，已经连续经历两场大规模战争。两次战争都证明空军--空中力量已到达战争的顶点，但并不是终点，而是一个新的起点。今天是空间时代空军的早期。空间时代空军已呈现出这样一种趋势：从空中力量过渡到空--天力量，并继续朝天--空力量前进。就像空中战场是地面战场的延伸，太空战场也必然是空中战场的延伸。五角大楼说：我们不得不停止想明天，而去想后天。我在想，后天的战争是什么样呢？
记者：战争让天空变得恐怖，天空反过来让战争更加恐怖。夹在战争与天空之间的和平越来越脆弱了。
刘亚洲：战争不需要浪漫的情绪，只需要睿智的思想。正像杜黑近百年前的预言所云：「胜利总是向那些预见战争特性变化的人微笑。」那就让我们一起思考并回答这样一个问题吧：当我们和战争一起向二十一世纪走去的时候，我们能看到杜黑曾经看到过的微笑吗？
记者：谢谢刘将军。听君一席话，胜读十年书。
刘亚洲：岳飞曾无限感慨：「知音少，弦断有谁听？」如果不是你，我哪会滔滔？有两句话：对那些听不明白的糊涂人，你跟他谈什么？对于那些真正了解你的人，你用不着跟他谈。我沉默的时间居多。这是我谈话的准则，也是我做人的准则。
2003年6月21日