超级军网终于有人在媒体上正面质疑阎崇年了
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 10:45:17
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没看完，因为想趁着还没有引起争吵先提醒老兄一下，把第二自然段重新编辑一下，对事不对人嘛！
好帖子被和谐很冤的。
好帖子被和谐很冤的。
看完阎崇年先生这些号称不是回应的回应后，我真的只有苦笑。毫无疑问我确实是个无名小卒，不过阎崇年先生就这么有自信，阎崇年先生确信他认识所有研究袁崇焕的人？还是除了阎崇年先生认识的人以外，就再也没有人有资格研究袁崇焕吗？敢问阎崇年先生也认识张廷玉、认识谈迁吗？------好！
窃明的作者是个250，对于政治军事，他懂个屁
粮食并不能绝对的决定战争胜负，在军饷缺少，而粮食很多的情况下，为了稳定军心士气，卖粮是可以理解的，倘若不卖，军心涣散，遇到有仗打就很危险了。
再说议和，由于当时思想文化环境的束缚，和一个蛮夷反贼议和，在朝廷中肯定是通不过的，而议和明显的对朝廷有利，当时内贼外贼两面夹击，不议和的理由在哪里？议和不是卖国，和谈或者作战，都是维护国家利益的手段，并不是袁崇焕怕死，那些官兵怕死。议和反而对他自己不利，边疆危险的时候朝廷中对于外面的将领的流言就少，边疆一安定，便是朝廷和长期在外专权的将领的矛盾开始爆发的时刻，秋后算账的时刻，从这点看，袁崇焕与敌人议和对他自己来说是在自杀吧，不为了国家，袁崇焕为什么要干这种自杀的事情。
用利益分析法来分析这两件事情，袁崇焕自己并不能得到任何好处，作为一个战略指挥员，他所做的这些战略行为都是可以理解的。
作者对于政治一窍不通，并非专业政治史研究者，就敢在一个小说中乱下结论，老夫真想扇这个250几耳光。
袁崇焕和崇祯还有史可法是中国在明朝末年时期三个名族精神的象征，最好褒不要贬。
粮食并不能绝对的决定战争胜负，在军饷缺少，而粮食很多的情况下，为了稳定军心士气，卖粮是可以理解的，倘若不卖，军心涣散，遇到有仗打就很危险了。
再说议和，由于当时思想文化环境的束缚，和一个蛮夷反贼议和，在朝廷中肯定是通不过的，而议和明显的对朝廷有利，当时内贼外贼两面夹击，不议和的理由在哪里？议和不是卖国，和谈或者作战，都是维护国家利益的手段，并不是袁崇焕怕死，那些官兵怕死。议和反而对他自己不利，边疆危险的时候朝廷中对于外面的将领的流言就少，边疆一安定，便是朝廷和长期在外专权的将领的矛盾开始爆发的时刻，秋后算账的时刻，从这点看，袁崇焕与敌人议和对他自己来说是在自杀吧，不为了国家，袁崇焕为什么要干这种自杀的事情。
用利益分析法来分析这两件事情，袁崇焕自己并不能得到任何好处，作为一个战略指挥员，他所做的这些战略行为都是可以理解的。
作者对于政治一窍不通，并非专业政治史研究者，就敢在一个小说中乱下结论，老夫真想扇这个250几耳光。
袁崇焕和崇祯还有史可法是中国在明朝末年时期三个名族精神的象征，最好褒不要贬。
袁崇焕和崇祯还有史可法是中国在明朝末年时期三个名族精神的象征，最好褒不要贬-------个人认为是孙承宗、卢象升和孙传庭。
窃明这种无耻小说，居然拿来和历史专家来斗，简直是不知自己几斤几两！对袁崇焕的诬蔑，我这个非汉族人都要睚眦尽裂！某些人小心别被我捏死！:@
对比万历皇帝和他的首辅徐光启热心翻译西方科学著作（比如数学，比如几何，比如逻辑学）
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沒看過《竊明》，不予置評。。。:D
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沒看過《竊明》，不予置評。。。:D
原帖由 巡阅使 于 2008-6-30 23:47 发表介个，介个，孙师傅还好说，卢，孙二公有什么知名度？
袁崇焕和崇祯还有史可法是中国在明朝末年时期三个名族精神的象征，最好褒不要贬-------个人认为是孙承宗、卢象升和孙传庭。
原帖由 塞上烟云 于 2008-6-30 23:34 发表
窃明的作者是个250，对于政治军事，他懂个屁
粮食并不能绝对的决定战争胜负，在军饷缺少，而粮食很多的情况下，为了稳定军心士气，卖粮是可以理解的，倘若不卖，军心涣散，遇到有仗打就很危险了。
再说议和，由于当 ...
穿马甲的老先生既然赞同议和，那么上个世纪30年代诸多议和，不知道什么观点？:$:$
提醒下老先生，按您那标准，很多小说还是不要接触的，不然抽人，自己手都要打烂的。;P
ps：另外按您的逻辑，，，老袁干吃力不讨好的事情，只能说明其对政治一窍不通，并非专业政治史研究者。对于老袁的定位，sc或者天涯，或者起点小说的书评，大部分还不是认定其卖国，希望您在cd做出结论之前，看看之前的评论。另外窃明这书，也有几个版本的说，老袁的定位也有变化。
ps：另外按您的逻辑，，，老袁干吃力不讨好的事情，只能说明其对政治一窍不通，并非专业政治史研究者。对于老袁的定位，sc或者天涯，或者起点小说的书评，大部分还不是认定其卖国，希望您在cd做出结论之前，看看之前的评论。另外窃明这书，也有几个版本的说，老袁的定位也有变化。
原帖由 巡阅使 于 2008-6-30 22:59 发表
没看完，因为想趁着还没有引起争吵先提醒老兄一下，把第二自然段重新编辑一下，对事不对人嘛！
好帖子被和谐很冤的。
多谢你的提醒，不过呢，“对事不对人”这句话虽然说得好，但很多人都未必做到的，包括我自己都没有这个自信，更加不相信某些一上来就爆粗口的人能做到这一点，例如楼上某个张口闭口就是250的人。对于这种认为把粮食卖给准备进攻自己国家首都的敌军是合情合理的人，我认为没有什么好讨论的，要吵就吵吧，要和谐就和谐吧，贴子虽好，网上到处都在发，也不在乎超大一个地方。
知道“储备”这个词啥意思不？要塞里的军粮就是要它吃不完！
这里我提出一个问题。
历史上皇太极攻入关内后，曾经被保定总督刘策指挥的五千真定兵堵截在蓟门。蓟门这个地方是名将戚继光选定的关隘，是燕山山脉上拱卫京畿平原的最后一道关口。袁崇焕接过指挥权后，把刘策还有他的部队从关键的蓟门地区赶去百里外密云水库。
等袁崇焕把刘策轰走后，皇太极就得以从蓟门直接侵入京畿平原，在皇太极通过蓟门的时候，袁崇焕带领着两万军队既不进行抵抗，也不向后方的军队和民众发出警报。这当然造成了京畿百姓的巨大伤亡和生命、财产损失。
我的问题就是，袁崇焕支开一线与敌兵浴血奋战的明军，然后纵敌入关的行为到底属于什么性质
================
太有才了,清兵入关半年前,袁崇焕就上书说"臣守宁远,决不敢侵犯臣界,只有遵化一路,守戌单弱,宜于彼处设一团练总兵.
如果真是纵敌入关,那袁崇焕上这书干吗?
历史上皇太极攻入关内后，曾经被保定总督刘策指挥的五千真定兵堵截在蓟门。蓟门这个地方是名将戚继光选定的关隘，是燕山山脉上拱卫京畿平原的最后一道关口。袁崇焕接过指挥权后，把刘策还有他的部队从关键的蓟门地区赶去百里外密云水库。
等袁崇焕把刘策轰走后，皇太极就得以从蓟门直接侵入京畿平原，在皇太极通过蓟门的时候，袁崇焕带领着两万军队既不进行抵抗，也不向后方的军队和民众发出警报。这当然造成了京畿百姓的巨大伤亡和生命、财产损失。
我的问题就是，袁崇焕支开一线与敌兵浴血奋战的明军，然后纵敌入关的行为到底属于什么性质
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太有才了,清兵入关半年前,袁崇焕就上书说"臣守宁远,决不敢侵犯臣界,只有遵化一路,守戌单弱,宜于彼处设一团练总兵.
如果真是纵敌入关,那袁崇焕上这书干吗?
偶在新华书店看到驳斥易中天的书籍，和品三国一起摆放（书店经理太有才了）
翻了一下，看到驳斥易中天的一大理由居然是：他是中文系，不是历史系。:L :L :L
翻了一下，看到驳斥易中天的一大理由居然是：他是中文系，不是历史系。:L :L :L
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原帖由 巡阅使 于 2008-6-30 23:47 发表
袁崇焕和崇祯还有史可法是中国在明朝末年时期三个名族精神的象征，最好褒不要贬-------个人认为是孙承宗、卢象升和孙传庭。
孙承宗、卢象升都很赞同，不过孙传庭和民族精神的象征的似乎不搭边吧？;funk
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哦，忘记说了，窃明那本书我看了，本来就是起点的VIP，写的还可以，至少值的我花钱看这本书。属于少数基本我愿意花钱而不是去看DT的书。对于其清朝的观点我是赞同的，为了光伟正的GCD的民族政策，和谐了清朝的多少事情我是一直感到及其郁闷的。
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...贴子虽好，网上到处都在发，也不在乎超大一个地方。
任务很繁重嘛，要去很多网站张贴啊！
任务很繁重嘛，要去很多网站张贴啊！
这个楼主提出了那么多的史料，史实。
大家可以驱辩吗～～
不要学阎崇年
大家可以驱辩吗～～
不要学阎崇年
皇汉分子。我呸！
原帖由 成都乱 于 2008-7-1 00:04 发表
介个，介个，孙师傅还好说，卢，孙二公有什么知名度？
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孙承宗、卢象升和孙传庭都是直接战死于沙场的，是明朝毫无的忠臣和英雄。就象我D的项英和夏曦，尽管他们的一些左右倾政策曾受到我D的严厉批判，最终结论还是烈士，只要我D执政，谁也不能改变这一结论。
谈到知名度，80年代中期以前卢象升和孙传庭的知名度远远超过袁崇焕，而孙承宗的知名度似乎在本世纪前还比不上袁崇焕，但是在其它论坛普遍认为孙承宗的才能在袁崇焕之上。
原帖由 巡阅使 于 2008-7-1 13:24 发表
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孙承宗、卢象升和孙传庭都是直接战死于沙场的，是明朝毫无的忠臣和英雄。就象我D的项英和夏曦，尽管他们的一些左右倾 ...
孙承宗的军事能力毋庸置疑，但是其人有一点让人觉得非常遗憾的地方，就是在此前一直比较世故而明哲保身，以至于在最后大厦将倾再无回天之力。这一点可能是让他在后世评价不高的原因。
原帖由 大老虎 于 2008-7-1 12:47 发表
皇汉分子。我呸！
呵呵，偶算看出来了，，说满x两个字的，肯定给告到站务去，说皇x的，嚣张的要死。
而袁崇焕这样的文官在前线抗敌，要想保持自己的指挥权力，要想保持自己麾下的战斗力，那么一些现在看来很无耻的做法就说的过去了----毛文龙为魏公公建生祠是不是也可以这样理解呢？
毛文龙可没有给老魏建过生祠，袁崇焕也只是在杀毛之后才捏造了一个“于海岛立魏逆雕像”的子虚乌有的罪名
相反袁崇焕为老魏请建生祠拍MP而不得却是史所明载，奏折批复俱在
相反袁崇焕为老魏请建生祠拍MP而不得却是史所明载，奏折批复俱在
毫无疑问 清朝取代明朝 是历史的倒退 这一点毫无疑问
原帖由 史上最强的猫 于 2008-7-1 09:05 发表
熊猫叙述的是袁崇焕的行为，你问的是袁崇焕的想法，袁崇焕让敌人“潜越蓟门”的行为是被所有史料都证实的了，明朝给他定的罪名中有此项，《满文老档》和大力推崇袁崇焕的《明史》也有记载，明末出书为袁崇焕辩 ...
那就可以一条条辩一下了.明朝末年,党争严重,况且史书一些应景记载如果拿来硬做论据,那给毛文龙的罪名同样有"通夷有迹"那是不是直接说毛文龙是叛徒就可以了,还用辩么?而质疑袁崇焕里最主要的一点就是是否该杀毛文龙.
再开帖子说说第2个问题
另外，你列出的这个史料，如果我没记错的话，后面应该还有一部分你没放上来，说“宜于彼处设一团练总兵”这句话后袁崇焕马上就推荐自己的一名部下担任这个总兵。（崇焕随奏：“臣守宁远，寇被臣创，决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵”。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。——《石匮书后集》）你说，袁崇焕上这书是干吗？
而当袁崇焕的这个提名被朝庭拒绝后，他随后就借口建奴入侵，从这个他所谓“守戌单弱”的地方调走一部分兵力到自己的帐下，（九月己丑，袁崇焕以清兵欲西，先请驻宁远，增戍关门。至是，遣参将谢尚政等往备；顺天巡抚都御史王元雅曰：“此虚警耳，遣其众归”！师果不出。 《《崇祯实录》 ）那么我又问你，袁崇焕这样做又是干吗？
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确实不明白,不如你请你明示,这个举动究竟代表了袁崇焕什么,任人唯亲?如果让你推荐某处长官,你会不会考虑你的部下呢?
更何况,袁崇焕早在五月就请求"臣在宁远,而敌不敢越关,而西蓟门单弱，宜宿重兵"而且还再三言"蓟门敌所窃窥,严饬蓟督,峻防固御,为今日急着.
更何况,袁崇焕听到有警,既派人前往"公即发参将谢尚政等备蓟。及至彼，蓟抚以奴信未确，仍勒之归"只是"奴逆踪迹，亦竟诡秘无闻，故蓟益懈。"
而当袁崇焕的这个提名被朝庭拒绝后，他随后就借口建奴入侵，从这个他所谓“守戌单弱”的地方调走一部分兵力到自己的帐下，（九月己丑，袁崇焕以清兵欲西，先请驻宁远，增戍关门。至是，遣参将谢尚政等往备；顺天巡抚都御史王元雅曰：“此虚警耳，遣其众归”！师果不出。 《《崇祯实录》 ）那么我又问你，袁崇焕这样做又是干吗？
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确实不明白,不如你请你明示,这个举动究竟代表了袁崇焕什么,任人唯亲?如果让你推荐某处长官,你会不会考虑你的部下呢?
更何况,袁崇焕早在五月就请求"臣在宁远,而敌不敢越关,而西蓟门单弱，宜宿重兵"而且还再三言"蓟门敌所窃窥,严饬蓟督,峻防固御,为今日急着.
更何况,袁崇焕听到有警,既派人前往"公即发参将谢尚政等备蓟。及至彼，蓟抚以奴信未确，仍勒之归"只是"奴逆踪迹，亦竟诡秘无闻，故蓟益懈。"
而且崇祯实录卷2里的内容也确实证明了,袁崇焕派军去救,却被当做是虚警而将增援遣回
读完《三国志》发现原来历史不是《三国演义》说的:D
原帖由 巡阅使 于 2008-7-1 13:24 发表拿夏曦来比不合适吧;P
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孙承宗、卢象升和孙传庭都是直接战死于沙场的，是明朝毫无的忠臣和英雄。就象我D的项英和夏曦，尽管他们的一些左右倾 ...
这是历史疑团了,我们辩不清楚暂时放下,阿弥陀佛
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袁崇煥和清議和到底有沒有錯，關鍵是對當時的明朝是好事還是壞事？樓上這麼多倒袁的倒是說說。難道說有議和的舉動就一定是誤國賣國嗎？
原帖由 Manx 于 2008-7-2 17:58 发表
袁崇煥和清議和到底有沒有錯，關鍵是對當時的明朝是好事還是壞事？樓上這麼多倒袁的倒是說說。難道說有議和的舉動就一定是誤國賣國嗎？
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这个，《帝国政界往事》里是这样评论的，议和，具有战略头脑的一种谋略，可能是当时唯一正确的战略选择。可惜他的对手皇太极太强，可能更在其父之上。他基本上没有给袁崇煥留出太多时间，便打破甚至利用了袁崇煥的部署，从而，客观上置袁崇煥一种百口莫辩的境地。偏偏崇祯仿佛与皇太极相呼应一般，全无战略头脑，又小聪明，加上帝制传统下皇家对性格强悍之能臣的百般猜忌，这些因素一起注定了袁崇煥的命运。
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以上为作者个人观点。
不管怎么说，清取代明，对中国后世命运影响极大，明清历史经过史官的刀笔，想看也看不清楚了