超级军网“民主”更在乎选举，还是更在意监督？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 12:24:41
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民主本质用一句话来说，就是要实现“一切权力属于人民”----不好意思，这一本质究竟是谁定义的;P
关我鸟事`我是负责传宗接代的!~
原帖由 大狼芬里尔 于 2008-6-22 22:11 发表
民主本质用一句话来说，就是要实现“一切权力属于人民”----不好意思，这一本质究竟是谁定义的;P
翻译过来的愿意"民主=人民自己做主"
民主当然不仅仅是选举，但有选举就必然有竟选。每个人了解认识的别人数量有限，没有竟选，选举会变成马拉松，入选人代表性更差。
监督当然重要，有了选举自然也就有了监督，最次的监督就是下次不选你。选举乃重中之重，地位无法撼动，说多少话都是白费。
反之，没有选举的监督力度可想而知，根本动不了别人的地位，监督也只是在道德压力。
监督当然重要，有了选举自然也就有了监督，最次的监督就是下次不选你。选举乃重中之重，地位无法撼动，说多少话都是白费。
反之，没有选举的监督力度可想而知，根本动不了别人的地位，监督也只是在道德压力。
原帖由 yougiveme 于 2008-6-22 22:12 发表
关我鸟事`我是负责传宗接代的!~
:D :D 种马
原帖由 落日圆 于 2008-6-22 22:21 发表
民主当然不仅仅是选举，但有选举就必然有竟选。每个人了解认识的别人数量有限，没有竟选，选举会变成马拉松，入选人代表性更差。
监督当然重要，有了选举自然也就有了监督，最次的监督就是下次不选你。选举乃重中之 ...
这种说法是和历史事实和现实相违背的.事实证明,即便是皇帝也是很在乎民意的,也不是可以为所欲为,历史上因为民怨而被贬,被杀的官员少了吗?难道这些官员是被选下去的?
原帖由 jklasdf 于 2008-6-22 22:26 发表
这种说法是和历史事实和现实相违背的.事实证明,即便是皇帝也是很在乎民意的,也不是可以为所欲为,历史上因为民怨而被贬,被杀的官员少了吗?难道这些官员是被选下去的?
哈哈，这个例子举得十分不好，除非你在说反话
从历史发展来看，欧美资本主义国家的任何选举不过是不同利益集团操纵的结果而已。如此的选举，跟皇帝从几个儿子中选一个太子到底有多大的本质区别？
原帖由 落日圆 于 2008-6-22 22:30 发表
哈哈，这个例子举得十分不好，除非你在说反话
看起来是不是很贴切，但你自己仔细去想，其实是一样的。监督和民意其实是紧密关联的。举的例子不过是说明，即便是极端集权的社会中，监督也是可以发挥作用的。而选举本身的缺陷，却不能发挥任何有效的作用。而且，从现实来看，选举即使是在资本主义国家其实已经被异化，而失去民主本来的要求。到中国来也是如此，我们做的村级海选就是如此。因此，追求选举，根本就不如寻求监督。特别是寻求普通老百姓行之有效的监督方法。官员们现在怕选举，还是怕自己的丑事被爆光出来？这是一个现实问题。与其追求一个形式，不如获得更实在，更有效的东西
原帖由 jklasdf 于 2008-6-22 22:42 发表
看起来是不是很贴切，但你自己仔细去想，其实是一样的。监督和民意其实是紧密关联的。举的例子不过是说明，即便是极端集权的社会中，监督也是可以发挥作用的。而选举本身的缺陷，却不能发挥任何有效的作用。而且 ...
不是这样的，你只要无法动摇他的实际地位，他脸皮厚起来，怎么骂也没用的。
我们自上而下来分析，讨论个别局部中下层没有意义。
原帖由 jklasdf 于 2008-6-22 22:32 发表
从历史发展来看，欧美资本主义国家的任何选举不过是不同利益集团操纵的结果而已。如此的选举，跟皇帝从几个儿子中选一个太子到底有多大的本质区别？
那你的“本质区别”的标准是啥？:o
党的纲领指导我们:共产主义是我们的最终目标.大伙们,前进,前进,前前进....
原帖由 落日圆 于 2008-6-22 22:45 发表
不是这样的，你只要无法动摇他的实际地位，他脸皮厚起来，怎么骂也没用的。
我们自上而下来分析，讨论个别局部中下层没有意义。
整体也是如此。TG最高领导人，从成立到现在最高领导人不是都死了才更替的。关键的问题，不是最高领导者必然要是选举产生，而是避免有严重问题的人担任最高领导者。而只有监督才能起到这个作用。监督加固定期限的主政，中国没有选举，照样民主，甚至比西方的选举民主更好
其实我觉得所谓“民主”，叫做“民选”更为合适,既"人民选择"
这个"选",既包括选"人"，也包括选折“利益集团的价值观点”
而"利益集团"为了“讨好人民”，必须提出合适的价值观点和实际措施
而"人民选择"的时候依据”少数服从多数“的自然本能原则
这样才能体现社会绝大多数人的利益。
=============
所以我觉得”民主“定义为”人民选择“必定以为 “人民当家作主”这种空泛定义要具体得多
这个"选",既包括选"人"，也包括选折“利益集团的价值观点”
而"利益集团"为了“讨好人民”，必须提出合适的价值观点和实际措施
而"人民选择"的时候依据”少数服从多数“的自然本能原则
这样才能体现社会绝大多数人的利益。
=============
所以我觉得”民主“定义为”人民选择“必定以为 “人民当家作主”这种空泛定义要具体得多
原帖由 happywar 于 2008-6-22 22:55 发表
那你的“本质区别”的标准是啥？:o
本质区别就是真正按能力，按品行，而不是局限于某个集团内部。西方的选举其实不过是既得利益内部的一个挑选过程而已。跟皇帝在几个儿子中选一个太子根本就是一样的。
原帖由 happywar 于 2008-6-22 23:03 发表
其实我觉得所谓“民主”，叫做“民选”更为合适,既"人民选择"
这个"选",既包括选"人"，也包括选折“利益集团的价值观点”
而"利益集团"为了“讨好人民”，必须提出合适的价值观点和实际措施
而"人民选择"的时候依 ...
人民选择不但空泛，而且有问题。因为人民选择可以理解为选择一个主人，可实际上不过是要选一个公仆。当然是人民自己做主更恰当了。
原帖由 jklasdf 于 2008-6-22 23:01 发表
整体也是如此。TG最高领导人，从成立到现在最高领导人不是都死了才更替的。关键的问题，不是最高领导者必然要是选举产生，而是避免有严重问题的人担任最高领导者。而只有监督才能起到这个作用。监督加固定期限的 ...
不便评论他们
就算是那样也不可能长期有如此多的贤人，而且还要他们长期保持不变。
更别说下面了，监督是一种权力来的，这种权力如果本来就是被监督人赐予的，你说有多大意义？
民主不但要要有适当的办法，选出符合国家社会和人民利益妥协后的代表人
还必须要有强有力又合理的办法监督
这个目标，只能由我们的后人去摸索和实现了
同时，任何理想主义的社会实践设想，都是失败的。上层建筑和经济基础的关系是不可动摇，不可超越的
还必须要有强有力又合理的办法监督
这个目标，只能由我们的后人去摸索和实现了
同时，任何理想主义的社会实践设想，都是失败的。上层建筑和经济基础的关系是不可动摇，不可超越的
原帖由 jklasdf 于 2008-6-22 23:04 发表
本质区别就是真正按能力，按品行，而不是局限于某个集团内部。西方的选举其实不过是既得利益内部的一个挑选过程而已。跟皇帝在几个儿子中选一个太子根本就是一样的。
你如何定义和比较”某个集团“这种笼统的概念和”皇帝儿子“这种明确的概念呢:o :o
当然，从纯粹的观点看”某个集团“和”皇帝儿子“他们的的确是”没有本质区别的“，唯一差别就是他们的基数不同而已:D
不过当把政治和社会问题统统这么简单化的总结，那么所有的社会变革是不是都显得那么无趣和无聊了呢
正如同”妖言惑众“那位老兄把人的生命的意义简化成”传宗接代“是一个道理:D :D
原帖由 bjnr 于 2008-6-22 23:09 发表
民主不但要要有适当的办法，选出符合国家社会和人民利益妥协后的代表人
还必须要有强有力又合理的办法监督
这个目标，只能由我们的后人去摸索和实现了
同时，任何理想主义的社会实践设想，都是失败的。上层 ...
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从历史来看，民主选举妥协后的代表人恰恰是人类最大利益的迫害者。因为如此的选举，根本就背离了人类本身发展的宗旨，希特勒就是这样产生的。因此，监督才是根本，建立一个不受领导者意志控制的人民大众监督机制，远比在既得利益集团中瞎摸，更符合人民的本意和人类自身利益。更重要的是，监督比选举无论什么政体，都更容易得到实现。
lz有《mz》牌酱油吗？:b
原帖由 jklasdf 于 2008-6-22 23:17 发表
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从历史来看，民主选举妥协后的代表人恰恰是人类最大利益的迫害者。因为如此的选举，根本就背离了人类本身发展的宗旨，希特勒就是这样产生的。因此，监督才是根本，建立一个不受领导者意志控制 ...
必须先由选举，然后才有可能监督
监督的权力不是凭空产生的，也不可能让统治阶级县甘情愿的交出权力
只有符合妥协利益的代表上台，带有监督的可能
当然，如何选举，如何监督，这里需要探讨的细节就太多了
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原帖由 落日圆 于 2008-6-22 23:09 发表
不便评论他们
就算是那样也不可能长期有如此多的贤人，而且还要他们长期保持不变。
更别说下面了，监督是一种权力来的，这种权力如果本来就是被监督人赐予的，你说有多大意义？
这你说对了，关键是摆脱监督权力来自被监督者。而要做到这一点并不困难，只需要立一个监督法和修改宪法，并把宪法和监督法的修改权限，赋予全民而不是某一个机构问题就可以得到解决。
原帖由 happywar 于 2008-6-22 23:24 发表
其实回归楼主的标题，答案不言自明
可是实践起来呢？我想人类历史上从来没有一个国家能一个极短暂的时间内完美的做到。
所以楼主的观点："民主其实不是选举。民主本质用一句话来说，就是要实现“一切权力属于人民 ...
监督其实就是选择！监督和选举不同的是，监督主要是剔除劣类，是顺淘汰而已。而短期的周而复始的选举，因为观察的时间有限，根本不如顺淘汰来得有效。
宁夏律师协会选举结果莫名作废引发代表抗议http://www.sina.com.cn 2008年06月22日21:38 民主与法制时报
宁夏律师协会一次原本普通的换届选举，但其过程一经网上披露，旋即在业界引起轩然大波。
第一次选举结果在漫长的等待后，却被莫名作废，选举旋即推倒重来。律师们说：如此选举，全国少见。
□《民主与法制时报》记者 李继锋 发自宁夏银川
“连村官选举都不如。”
有着20多年执业经历的老律师吴剑(化名)，是第七届宁夏律师协会39位理事会理事之一。在距离宁夏律师协会换届选举过去半年多后，他给那次选举定了性。“无论更高级别还是更低级别的选举，也没有这样肆意推倒重来的。”
面对《民主与法制时报》记者，吴剑回忆起那次选举，依然不能平复自己激愤的情绪。
从13名候选人中差额选举产生11名常务理事,本来5分钟就可以宣布的结果，拖了将近80分钟却被主持人当场宣布作废。
“无奈领了第二轮选票，作为老同志，为了顾全大局，我又不能甩手走人，否则其他律师会跟着走，冷了场。”吴剑说，“坐在台下，看着主席台上的人个个表情尴尬，如坐针毡，我的心彻底凉了。”
“与会的领导拿着发言稿却没有念，干瘪地说两句话了事，这是这么多年来，我参加的唯一的一次会终领导发言时，没有说‘这是一次成功的大会、团结的大会’的大会。”另一位宁夏的中年律师调侃道。
匿名的帖子
2008年初，一则名为《宁夏律师协会换届选举公开舞弊，强奸民意；代表愤然离开会场，以示抗议!》的帖子，在各大社区论坛被广泛关注。
一桩律师协会换届选举的风波，遂成为人们街谈巷议的热点。
“律师们虽然懂法，但对自己的权利受到侵害却一点办法也没有。”一位网名叫“老拳迷”的网友感叹道。
“律师有时候就像医生，只能给别人看病，但治不了自己的病。”一位山东网友留言。
帖子介绍了宁夏回族自治区律协换届选举的风波。
知情人在帖子中写道：
2007年12月22日下午，宁夏律师协会在银川凯达大酒店举行的第七次律师代表大会上，进行换届选举。常务理事实行差额选举，由39名当选理事在13名候选人中选举产生11名常务理事，差额两名。
所进行的投票、计票等工作都完全符合大会通过的选举办法。
但奇怪的一幕却发生了。由于合法的选举结果使个别领导重点安排的人选落选，当选的人员也不符合领导意图，大会主席团竟然拒不公布选举结果，而是强行命令各代表团分别“做工作”后重新投票。
当代表们纷纷质询：为何要重新投票？执行主席对第一次投票为何不公开选举结果？执行主席未作任何说明，只是强行命令大家必须重新投票。为了顾全大局，大家还是违心地填了选票。
最终，第二次投票结果与第一次结果完全不同，符合个别领导的意图。记者联系到了宁夏自治区司法厅律师公正管理处杨晓琴副处长，律协选举时其系主席团成员之一。向其核实帖子中列举的选举细节时，杨晓琴副处长称：换届选举是由律协组织的，应该找律协秘书长杨金林了解情况。
“选举确实存在问题，但我是不能跟你说的，如果有人，比如纪委来查这个事情(选举)，我可以如实反映情况。”在电话中，针对《民主与法制时报》记者提出的各种疑问，杨金林秘书长回答道。
“(选举)这是个很敏感的问题，也是个笑话，参加会议的律师们都知道选举中的情况。”
陡生波折的选举
“迟迟不见主持人上台宣布常务理事的选举结果，足足等了七八十分钟，会场开始有些骚动。”
宁夏回族自治区中卫市的律师隋军(化名)，向记者介绍了当时会场的气氛，“大家开始不耐烦了，‘这么长时间不公布，一定是选举出问题了’，主席台下的会场有人说。”
隋军律师最初接到的“关于召开第七届全区律师代表大会的补充通知”上写明，会期从12月21日至23日在银川召开，可到了银川后，会期被压缩成一天，即12月22日。
12月22日上午，各代表团的会议开得四平八稳。
临近中午，选战气氛渐次浓郁，谁与谁竞争下届会长的传闻不断传来，版本也在不断发生着变化。
直至下午，39名理事顺利产生，选举仍有条不紊地进行着。
真正的选战下午开始，由39名当选理事在13名候选人中选举产生11名常务理事，差额两名。
投票也是在平和的气氛中进行的。
然而，最简单的票单统计，却耽误了最多的时间。
人们长时间焦急等待选举结果。
可是，令律师们诧异的是，大家等待的却是第一次常务理事会的选举结果作废。
“突然间，台下炸开了锅。一片抗议、喧嚣和责骂声，会场一片混乱。一名理事当场声明退出选举，愤然离开会场；还有理事当场声明放弃选举；一名监票人当场拒绝监票。”隋军介绍了会场瞬间失控的场面。
大家又被集中到各个代表团的驻地开会。
“在第二次常务理事结果出来以后，主持人向大会公布选举结果时，有位代表站出来质问宣布的是第一次投票结果还是第二次投票结果，并对这种把非常严肃、庄严的选举视为儿戏的公开舞弊行为提出抗议，执行主席无言以对。”一位律师代表描述当时双方剑拔弩张的紧张气氛。
然而，两位表情尴尬的大会主持人不做任何说明，就强行命令进行下一个程序：选举会长和副会长。
“他们连参选会长和副会长的人员名单都没有来得及酝酿，就直接拿出名单。”吴剑称他们少走了一道程序。
“一般来讲，每次换届大会之前，首先要起草一个选举办法，然后由大会主席团表决通过。通过之后，就不能更改了。”姜鸣(化名)向《民主与法制时报》的记者介绍全国律协换届选举时出现的花絮时说，“俗话说，游戏规则一旦确定，就必须照着来。”
“意外并不可怕，越是选举的关键时刻，越是能考验大会主席团的胸襟和智慧。”姜鸣说。
吴剑律师认为，此次大会的主席团，不但缺少临场的应变，而且鲜有政治智慧：作为回族自治区的律师协会竟没有一名回族常务理事。
“即使为了以后律协的工作方便开展，一定要选上银川的律师做会长，但也不能出此下策，推倒重选，把淘汰的再重新选上来，难道其他的银川律师就没有能力了吗？”吴剑反问。
据一知情人透露，此次宁夏律协换届选举的结果，直到今年4月份仍迟迟没有上报到全国律协。宁夏律协内部人士称，直到今年5月份，才给全国律协发去了选举结果的传真，没有发正式的文件。
空白的一个多小时
宁夏回族自治区第七次律师代表大会记录上，出现了一个多小时的空白。因为这段空白时间里的“议事日程”，是不能写在纸上的。
在这一个多小时的时间里，会场里，焦急等待的律师们发泄着不满，隔壁小会议室里，由会议主席团、选举常务理事会监票3人组和各代表团带队的各市司法局分管局长参加的临时会议也在紧张地讨论着。
“‘临时会议’里出现了严重的分歧，有人看不下去，提出坚决退出监票组。”一位参加当时紧急会议的律师回忆当时的情形，“但最后被劝住，让他‘只是走走程序’。”
“第一次常务理事差额选举中被差额掉的，得票分别为19票和22票的倒数‘第一先生’和倒数‘第二先生’，在第二次差额选举中终于如愿以偿，挤掉其他两位当选常务理事，而进入常务理事会，其中一位还当选律协会长。”这位参加过当时紧急会议、但不愿意透露姓名的律师对《民主与法制时报》记者说，“其实，现在大家心里都已经清楚了：当时谁落选、谁得多少票。另外，两次的选票都在那儿封存着呢！”
律协选举解困
“这是一种借选举之名、瓜分及分配权力的行为，是对选举的玷污，是对宁夏律师权利的集体践踏，负面影响是十分巨大的。”看罢网上的帖子，北京市京都律师事务所深圳分所律师刘子龙一针见血地指出，“民主是每个人的事情，不是小部分人演戏。”
刘子龙律师无党派，无公职，但却热心社会公共事务。2004年，他因深圳律师协会买楼事件提出对会长的罢免案而轰动律师界。
刘子龙律师认为，一些地方律协换届选举的问题往往出在“主席团”上。主席团的暗箱操作才是使律协民主选举走向死亡的根本原因。
必须对主席团的构成严加限制或加以取缔：有什么样的主席团就会有什么样的选举结果或什么样的民主状况，不能再让律协主席团成为民主选举的拦路虎。
2003年7月，在深圳市司法局的大力支持下，深圳律协在全国第一次采取代表民选、直选和差额竞选的方式，选举产生了深圳律协第四届理事会，实现了深圳律协正副会长、理事和秘书长全部由深圳执业律师担任的零的突破，为探索出一条适合深圳律师业乃至中国律师业发展的“两结合”的行业管理新模式作出了大胆和有益的尝试，深圳律师再次义无反顾地站到了中国律师改革的最前沿。
2005年8月，极富创新特色的深圳律协新《章程》诞生，在《章程》中第一次增设了监事会。作为深圳律协的专职监督机构，在全国首次将律协的工作全部纳入到监事会的监督之下，从制度层面上建立和完善了深圳律协内部的监督制约机制，真正实现了民主监督下的行业自律，再开中国律师制度改革创新之先河。
“内地律协换届选举，需要司法行政机关与时俱进，有一种开明的理念与开阔的胸襟。”刘子龙律师说，“不要什么都要管，什么都要抓。”
“一些地方司法行政机关对律师协会选举的操纵，显然是受到了过去长期延续下来的对律师管理思维的影响。”一位资深律师分析宁夏选举风波的深层次原因。
律师在我国一度被定位为国家工作人员，并由政府发工资，在这样的背景下，律师协会本质只能是一个行政机关。
这位律师认为，现在律师法将律师协会界定为社团法人，是律师的自律性组织。自律的前提就是自治，律师协会的选举则是律师自治的基本内容。行政机关通过指定会长候选人的方式对律师协会选举进行操纵，是有违自治原则和律师自律性组织的法律精神的。
针对该选举所造成的影响，这位律师分析，在一个转型国家，像律师协会这样的行业自治组织的成功选举，对国家的政治选举将产生积极的促进作用。追求民主和法治，应该是律师的天职，律师协会选举的舞弊是律师行业的耻辱！
“大到国家管理，小到行业组织的管理，莫不有选举的需要。”他说，“而有序规则的建立与遵守，则需要我们每个公民去努力。”
宁夏律师协会一次原本普通的换届选举，但其过程一经网上披露，旋即在业界引起轩然大波。
第一次选举结果在漫长的等待后，却被莫名作废，选举旋即推倒重来。律师们说：如此选举，全国少见。
□《民主与法制时报》记者 李继锋 发自宁夏银川
“连村官选举都不如。”
有着20多年执业经历的老律师吴剑(化名)，是第七届宁夏律师协会39位理事会理事之一。在距离宁夏律师协会换届选举过去半年多后，他给那次选举定了性。“无论更高级别还是更低级别的选举，也没有这样肆意推倒重来的。”
面对《民主与法制时报》记者，吴剑回忆起那次选举，依然不能平复自己激愤的情绪。
从13名候选人中差额选举产生11名常务理事,本来5分钟就可以宣布的结果，拖了将近80分钟却被主持人当场宣布作废。
“无奈领了第二轮选票，作为老同志，为了顾全大局，我又不能甩手走人，否则其他律师会跟着走，冷了场。”吴剑说，“坐在台下，看着主席台上的人个个表情尴尬，如坐针毡，我的心彻底凉了。”
“与会的领导拿着发言稿却没有念，干瘪地说两句话了事，这是这么多年来，我参加的唯一的一次会终领导发言时，没有说‘这是一次成功的大会、团结的大会’的大会。”另一位宁夏的中年律师调侃道。
匿名的帖子
2008年初，一则名为《宁夏律师协会换届选举公开舞弊，强奸民意；代表愤然离开会场，以示抗议!》的帖子，在各大社区论坛被广泛关注。
一桩律师协会换届选举的风波，遂成为人们街谈巷议的热点。
“律师们虽然懂法，但对自己的权利受到侵害却一点办法也没有。”一位网名叫“老拳迷”的网友感叹道。
“律师有时候就像医生，只能给别人看病，但治不了自己的病。”一位山东网友留言。
帖子介绍了宁夏回族自治区律协换届选举的风波。
知情人在帖子中写道：
2007年12月22日下午，宁夏律师协会在银川凯达大酒店举行的第七次律师代表大会上，进行换届选举。常务理事实行差额选举，由39名当选理事在13名候选人中选举产生11名常务理事，差额两名。
所进行的投票、计票等工作都完全符合大会通过的选举办法。
但奇怪的一幕却发生了。由于合法的选举结果使个别领导重点安排的人选落选，当选的人员也不符合领导意图，大会主席团竟然拒不公布选举结果，而是强行命令各代表团分别“做工作”后重新投票。
当代表们纷纷质询：为何要重新投票？执行主席对第一次投票为何不公开选举结果？执行主席未作任何说明，只是强行命令大家必须重新投票。为了顾全大局，大家还是违心地填了选票。
最终，第二次投票结果与第一次结果完全不同，符合个别领导的意图。记者联系到了宁夏自治区司法厅律师公正管理处杨晓琴副处长，律协选举时其系主席团成员之一。向其核实帖子中列举的选举细节时，杨晓琴副处长称：换届选举是由律协组织的，应该找律协秘书长杨金林了解情况。
“选举确实存在问题，但我是不能跟你说的，如果有人，比如纪委来查这个事情(选举)，我可以如实反映情况。”在电话中，针对《民主与法制时报》记者提出的各种疑问，杨金林秘书长回答道。
“(选举)这是个很敏感的问题，也是个笑话，参加会议的律师们都知道选举中的情况。”
陡生波折的选举
“迟迟不见主持人上台宣布常务理事的选举结果，足足等了七八十分钟，会场开始有些骚动。”
宁夏回族自治区中卫市的律师隋军(化名)，向记者介绍了当时会场的气氛，“大家开始不耐烦了，‘这么长时间不公布，一定是选举出问题了’，主席台下的会场有人说。”
隋军律师最初接到的“关于召开第七届全区律师代表大会的补充通知”上写明，会期从12月21日至23日在银川召开，可到了银川后，会期被压缩成一天，即12月22日。
12月22日上午，各代表团的会议开得四平八稳。
临近中午，选战气氛渐次浓郁，谁与谁竞争下届会长的传闻不断传来，版本也在不断发生着变化。
直至下午，39名理事顺利产生，选举仍有条不紊地进行着。
真正的选战下午开始，由39名当选理事在13名候选人中选举产生11名常务理事，差额两名。
投票也是在平和的气氛中进行的。
然而，最简单的票单统计，却耽误了最多的时间。
人们长时间焦急等待选举结果。
可是，令律师们诧异的是，大家等待的却是第一次常务理事会的选举结果作废。
“突然间，台下炸开了锅。一片抗议、喧嚣和责骂声，会场一片混乱。一名理事当场声明退出选举，愤然离开会场；还有理事当场声明放弃选举；一名监票人当场拒绝监票。”隋军介绍了会场瞬间失控的场面。
大家又被集中到各个代表团的驻地开会。
“在第二次常务理事结果出来以后，主持人向大会公布选举结果时，有位代表站出来质问宣布的是第一次投票结果还是第二次投票结果，并对这种把非常严肃、庄严的选举视为儿戏的公开舞弊行为提出抗议，执行主席无言以对。”一位律师代表描述当时双方剑拔弩张的紧张气氛。
然而，两位表情尴尬的大会主持人不做任何说明，就强行命令进行下一个程序：选举会长和副会长。
“他们连参选会长和副会长的人员名单都没有来得及酝酿，就直接拿出名单。”吴剑称他们少走了一道程序。
“一般来讲，每次换届大会之前，首先要起草一个选举办法，然后由大会主席团表决通过。通过之后，就不能更改了。”姜鸣(化名)向《民主与法制时报》的记者介绍全国律协换届选举时出现的花絮时说，“俗话说，游戏规则一旦确定，就必须照着来。”
“意外并不可怕，越是选举的关键时刻，越是能考验大会主席团的胸襟和智慧。”姜鸣说。
吴剑律师认为，此次大会的主席团，不但缺少临场的应变，而且鲜有政治智慧：作为回族自治区的律师协会竟没有一名回族常务理事。
“即使为了以后律协的工作方便开展，一定要选上银川的律师做会长，但也不能出此下策，推倒重选，把淘汰的再重新选上来，难道其他的银川律师就没有能力了吗？”吴剑反问。
据一知情人透露，此次宁夏律协换届选举的结果，直到今年4月份仍迟迟没有上报到全国律协。宁夏律协内部人士称，直到今年5月份，才给全国律协发去了选举结果的传真，没有发正式的文件。
空白的一个多小时
宁夏回族自治区第七次律师代表大会记录上，出现了一个多小时的空白。因为这段空白时间里的“议事日程”，是不能写在纸上的。
在这一个多小时的时间里，会场里，焦急等待的律师们发泄着不满，隔壁小会议室里，由会议主席团、选举常务理事会监票3人组和各代表团带队的各市司法局分管局长参加的临时会议也在紧张地讨论着。
“‘临时会议’里出现了严重的分歧，有人看不下去，提出坚决退出监票组。”一位参加当时紧急会议的律师回忆当时的情形，“但最后被劝住，让他‘只是走走程序’。”
“第一次常务理事差额选举中被差额掉的，得票分别为19票和22票的倒数‘第一先生’和倒数‘第二先生’，在第二次差额选举中终于如愿以偿，挤掉其他两位当选常务理事，而进入常务理事会，其中一位还当选律协会长。”这位参加过当时紧急会议、但不愿意透露姓名的律师对《民主与法制时报》记者说，“其实，现在大家心里都已经清楚了：当时谁落选、谁得多少票。另外，两次的选票都在那儿封存着呢！”
律协选举解困
“这是一种借选举之名、瓜分及分配权力的行为，是对选举的玷污，是对宁夏律师权利的集体践踏，负面影响是十分巨大的。”看罢网上的帖子，北京市京都律师事务所深圳分所律师刘子龙一针见血地指出，“民主是每个人的事情，不是小部分人演戏。”
刘子龙律师无党派，无公职，但却热心社会公共事务。2004年，他因深圳律师协会买楼事件提出对会长的罢免案而轰动律师界。
刘子龙律师认为，一些地方律协换届选举的问题往往出在“主席团”上。主席团的暗箱操作才是使律协民主选举走向死亡的根本原因。
必须对主席团的构成严加限制或加以取缔：有什么样的主席团就会有什么样的选举结果或什么样的民主状况，不能再让律协主席团成为民主选举的拦路虎。
2003年7月，在深圳市司法局的大力支持下，深圳律协在全国第一次采取代表民选、直选和差额竞选的方式，选举产生了深圳律协第四届理事会，实现了深圳律协正副会长、理事和秘书长全部由深圳执业律师担任的零的突破，为探索出一条适合深圳律师业乃至中国律师业发展的“两结合”的行业管理新模式作出了大胆和有益的尝试，深圳律师再次义无反顾地站到了中国律师改革的最前沿。
2005年8月，极富创新特色的深圳律协新《章程》诞生，在《章程》中第一次增设了监事会。作为深圳律协的专职监督机构，在全国首次将律协的工作全部纳入到监事会的监督之下，从制度层面上建立和完善了深圳律协内部的监督制约机制，真正实现了民主监督下的行业自律，再开中国律师制度改革创新之先河。
“内地律协换届选举，需要司法行政机关与时俱进，有一种开明的理念与开阔的胸襟。”刘子龙律师说，“不要什么都要管，什么都要抓。”
“一些地方司法行政机关对律师协会选举的操纵，显然是受到了过去长期延续下来的对律师管理思维的影响。”一位资深律师分析宁夏选举风波的深层次原因。
律师在我国一度被定位为国家工作人员，并由政府发工资，在这样的背景下，律师协会本质只能是一个行政机关。
这位律师认为，现在律师法将律师协会界定为社团法人，是律师的自律性组织。自律的前提就是自治，律师协会的选举则是律师自治的基本内容。行政机关通过指定会长候选人的方式对律师协会选举进行操纵，是有违自治原则和律师自律性组织的法律精神的。
针对该选举所造成的影响，这位律师分析，在一个转型国家，像律师协会这样的行业自治组织的成功选举，对国家的政治选举将产生积极的促进作用。追求民主和法治，应该是律师的天职，律师协会选举的舞弊是律师行业的耻辱！
“大到国家管理，小到行业组织的管理，莫不有选举的需要。”他说，“而有序规则的建立与遵守，则需要我们每个公民去努力。”
原帖由 happywar 于 2008-6-22 23:13 发表
你如何定义和比较”某个集团“这种笼统的概念和”皇帝儿子“这种明确的概念呢:o :o
当然，从纯粹的观点看”某个集团“和”皇帝儿子“他们的的确是”没有本质区别的“，唯一差别就是他们的基数不同而已:D
不 ...
显然你没真正地读懂文章，或者我表达得不够清楚。因为短期周而复始的选举，以及信息的不对称，选举不但是从既得利益集团中挑选圈定的指定人，更重要的，选举不过是包装的结果。我们是从一个庞大的官僚机构中，通过不断地监督，剔除不良者，从而保证高级领导成员都具有为人民服务的本质，还是仅仅看“候选人”的包装，更好一点呢？显然，持续地从官僚机构中剔除不良者对我们的好处更多。
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原帖由 jklasdf 于 2008-6-22 23:42 发表
显然你没真正地读懂文章，或者我表达得不够清楚。因为短期周而复始的选举，以及信息的不对称，选举不但是从既得利益集团中挑选圈定的指定人，更重要的，选举不过是包装的结果。我们是从一个庞大的官僚机构中，通 ...
呵呵，如何保证官僚机构选拔中“优秀”的一定能"保留"，“不良”的一定能“淘汰”呢
其实同样的问题对于“选举”和“不选举”都存在
27#的回贴已经用事实表明，没有监督根本就没有真正的选举，而不是相反。而且从世界范围来看，选举舞弊层出不穷，问题出在什么地方？根本原因就是没有监督，或者监督是虚的！为什么监督是虚的情况，在任何一个有着选举制度的地方存在？这些地方都是没有真正的选举吗？关键问题在那？我的看法，其实就在于选举本身的授权性，从而使当选者有着超越一切的力量。用人民的全力奴役人民，这是选举最大的弊端。因此，官员的权力不如来自于其职业和法律更恰当，而人民通过监督，淘汰不合适的官员，从而使整个官僚体系变得更好。如此的设计，比选举更合理，更有效，也更符合人民的长期利益。
原帖由 jklasdf 于 2008-6-22 23:57 发表
而人民通过监督，淘汰不合适的官员 ...
人民如何监督？
又如何淘汰？
呵呵，LZ很有趣。。。
就算按照楼主的意思先不说“选举”那档子事，中国有“监督”吗？？
CCTV？。。。《人民日报》OR“新华社”？。。。还是这个所谓“自由”的互联网？
就算按照楼主的意思先不说“选举”那档子事，中国有“监督”吗？？
CCTV？。。。《人民日报》OR“新华社”？。。。还是这个所谓“自由”的互联网？
原帖由 happywar 于 2008-6-22 23:55 发表
呵呵，如何保证官僚机构选拔中“优秀”的一定能"保留"，“不良”的一定能“淘汰”呢
其实同样的问题对于“选举”和“不选举”都存在
这就是监督最好的地方。因为监督是一个长期存在的官僚体制，对人的考察就是长期的，而不象是选举不过是短期的观感和包装。由于放弃选举，实质上是剥夺了政治人员所谓人民已经授权的护身符，而由于监督体制的存在和发挥作用，不良官员会在监督的过程中自然就会被淘汰。因为监督的实质，其实是利益冲突的记载。损害别人利益的官员不可能逃脱被侵害者的追讨，而这种追讨，远比选举看一个人更实在，更真实。只要监督体系有一个独立于官僚体系的比较好的评价体系，官员的正淘汰就不可避免。
人民连在网上自由发言的权利都不能保障，谈何监督？
中国的监督机制看似“完善”：纪委+媒体+人大+政协+互联网。。。但哪一个是不受被监督方（执政党）控制的？？
中国的监督机制看似“完善”：纪委+媒体+人大+政协+互联网。。。但哪一个是不受被监督方（执政党）控制的？？
原帖由 aroca 于 2008-6-23 00:01 发表
呵呵，LZ很有趣。。。
就算按照楼主的意思先不说“选举”那档子事，中国有“监督”吗？？
CCTV？。。。《人民日报》OR“新华社”？。。。还是这个所谓“自由”的互联网？
中国有没有监督，可以看历史的。这个历史并不遥远。而且现在互联网的监督也在发挥着一定的作用，这个尽管不满意，但却是事实，但选举呢？P还没影。
原帖由 aroca 于 2008-6-23 00:06 发表
人民连在网上自由发言的权利都不能保障，谈何监督？
中国的监督机制看似“完善”：纪委+媒体+人大+政协+互联网。。。但哪一个是不受被监督方（执政党）控制的？？
这个是一个问题，否则，就不会提出这样一个话题了。但显然让监督机构独立，让大家在网上自由发言，怎么说比让全民投票更现实一点。
另外，把"选举制度"简化看成“选举官僚制度”这本身就是过分吧问题简单化理解了
官僚分两类
1。行政官僚，拥有政治头脑，以政治观念和价值观念制定政策方向和理念，人数很少
他们往往是行政部门的头头，他们是行政系统的头脑
2。专业官僚，根据行政官僚的理念，运用自己的专业技能来执行行政官僚所制定的
政策和方向，人数众多，实际行政操作的人员都可以归为专业官僚，他们是行政系统
的具体执行者
现实中"选举制"的官僚系统根据选举结果所更换的绝大部分只是"行政官僚"，而“专业官僚”的晋升往往也是采用所谓的“优胜劣汰”的制度，和你的设想并无差别
官僚分两类
1。行政官僚，拥有政治头脑，以政治观念和价值观念制定政策方向和理念，人数很少
他们往往是行政部门的头头，他们是行政系统的头脑
2。专业官僚，根据行政官僚的理念，运用自己的专业技能来执行行政官僚所制定的
政策和方向，人数众多，实际行政操作的人员都可以归为专业官僚，他们是行政系统
的具体执行者
现实中"选举制"的官僚系统根据选举结果所更换的绝大部分只是"行政官僚"，而“专业官僚”的晋升往往也是采用所谓的“优胜劣汰”的制度，和你的设想并无差别
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全中国都知道华南虎事件是个笑话，
可是名义上“拥有一切权力”的人民对于这几个嚣张的小官却没有一点办法。
互联网上再明白的证据、再汹涌的民意有个鸟用，
没有真正的选举权就谈不上根本的监督。
可是名义上“拥有一切权力”的人民对于这几个嚣张的小官却没有一点办法。
互联网上再明白的证据、再汹涌的民意有个鸟用，
没有真正的选举权就谈不上根本的监督。